От SKYPH
К Skvortsov
Дата 03.11.2019 12:26:23
Рубрики Стрелковое оружие;

Товарищ Федоров был лицом, лично заинтересованным, а потому

есть серьезные сомнения в его объективности в этом вопросе. Шутка, с долей шутки. Но дело даже не в этом. Во времена товарища Федорова по совершенно объективным причинам понимания такого явления, как раневая баллистика, можно сказать, вообще не было. Так что вне зависимости от объективности или необъективности товарища Федорова, на его мнение не стоит обращать серьезного внимания. И я поясню ниже, почему.


>
>"Врачи, работавшие на фронте, сравнивали японскую пулю в 6,5 миллиметра со старыми пулями большего калибра и без оболочки, которые применялись в русско-турецкую войну 1877-1878 годов. Между тем, если бы они сравнили действие пули Арисака хотя бы с русской оболочечной пулей калибром в 7,62 миллиметра, то результат получился бы несколько иной: тогда бы и не стали говорить, что уменьшение калибра до 6,5 миллиметра снизило убойную способность новой пули.
>Придя к такому заключению, я подал в 1911 году соответствующий доклад в Артиллерийский комитет. После этого была образована особая комиссия из крупнейших хирургов, в присутствии которых были произведены опытные стрельбы на убойность по трупам животных пулями разных калибров. Эти испытания проводились по особой программе на стрельбище в Ораниенбауме. Они целиком подтвердили мои выводы: мнимая «гуманность» пули в 6,5 миллиметра объясняется вовсе не ее относительно малым калибром, а тем, что она, как и другие новейшие пули, заключена в оболочку и в силу этого меньше деформируется.

Да кто бы спорил, что экспансивная пуля калибра 6,5 мм может быть более эффективной (убойной), чем оболочечная неэкспансивная 7,62мм? Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.

Повреждающие свойства PC (в данном случае пули) характеризуются скоростью его полета,
массой, площадью поперечного сечения, степенью устойчивости при
попадании в ткани, склонностью к деформации и фрагментации, величиной
кинетической энергии в момент ранения. (учебник "Военно-полевая хирургия) по редакцией Гуманенко.

Результирующее поражающее воздействие при этом определяется количеством кинетической энергии PC (пули), передаваемой тканям (потеря энергии). А потеря кинетической энергии PC (пули) в среде пропорциональна кинетической энергии в момент попадания в цель, плотности среды, длине раневого канала, коэффициенту торможения С ( прямо связанному с коэффициентом лобового сопротивления), площади поперечного сечения PC и обратно пропорциональна массе PC.

Второе замечание. Отстрел по трупам животных не являлся объективным исследованием по нескольким причинам. 1) Характеристики тканей мертвых животных очень быстро изменяются и перестают соответствовать живым тканям. 2) Никакого исследования пульсирующих областей раневого канала в те времена не могло быть произведено. 3) При высокой скорости полета РС (пули), точнее, при превышении скорости РС (пули) над локальной скоростью звука в тканях, возникают ударные гидравлические волны. Эти волны не вызывают тяжелых механических повреждений, а потому и не могли быть обнаружены при исследовании на мертвых животных, но сильно влияют на внутриклеточные процессы, приводящие к разрушению клеточных структур, изменение свертываемости крови и коагуляция белка, что приводит к омертвлению тканей вокруг раневого канала. Очевидно, что обнаружить эти явления при отстрелах на трупах животных невозможно.

>И вот спустя три года мне вновь было суждено ветретиться с винтовкой Арисака. Но, опираясь на мое исследование и результаты опытных стрельб, я с уверенностью говорил себе: укоренившееся мнение о меньшей убойной силе этой винтовки — вздор. Она ничуть не хуже других современных образцов. И я вновь и вновь взвешивал в уме все ее преимущества и недостатки."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/02.html

А вот сами товарищи японцы, именно после исследований и сравнений эффективности патрона Арисака 6,5мм по сравнению с бритишем 303 и маузером 8мм, пришли к выводу, что 6,5мм совсем не рулит
"The cartridge was designed to replace the aging 6.5×50mm Arisaka after seeing the effectiveness of the MG 34 GPMG in action (firing 8×57mm IS full power military rifle ammunition) in China during 1937" Honeycutt Jr., Fred L. and Anthony, F. Patt. Military Rifles of Japan.
От Паршев
К SKYPH (03.11.2019 12:26:23)
Дата 06.11.2019 12:51:10

Там странно в его словах

Наши врачи как раз сравнивали действие 6,5 мм пули Арисака с 8-мм пулей Мурата 22. Довольно известная статья Остен-Сакена. А странность в том, что сравнение то было как раз в пользу позиции Федорова, что большой разницы в действии нет.
От Ibuki
К SKYPH (03.11.2019 12:26:23)
Дата 03.11.2019 15:28:19

понимания такого явления вообще не было. сабж ветки

>Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.
Вот. Проблема в прочих равных. Так как:
> Во времена товарища Федорова по совершенно объективным причинам понимания такого явления, как раневая баллистика, можно сказать, вообще не было.
Соответственно какие факторы важны, какие нужно обеспечить равными? Нет понимания, шли как слепые котята. В результате с этим у патрона 7,62x39 (в варианте 57-Н-231) случились серьезные проблемы, прочие равные у него были наихудшими из всех распространенных военных калибров.

>Да кто бы спорил, что экспансивная пуля калибра 6,5 мм может быть более эффективной (убойной), чем оболочечная неэкспансивная 7,62мм? Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.
Здесь скорее у Федорова в первую сравнение с патроном Берданки 10,75×58 мм R. Который кстати попадает под конвенциональный запрет. Аналогично "гуманные свойствах" пули 7 × 57 Маузер по сравнению со старыми калибрами были увековечены Луи Буссенаром в романе "Капитан Сорви-голова".
От ttt2
К Ibuki (03.11.2019 15:28:19)
Дата 04.11.2019 10:12:33

Re: понимания такого...

>Соответственно какие факторы важны, какие нужно обеспечить равными? Нет понимания, шли как слепые котята. В результате с этим у патрона 7,62x39 (в варианте 57-Н-231) случились серьезные проблемы, прочие равные у него были наихудшими из всех распространенных военных калибров.

Вот не понимаю, зачем эту ересь постоянно повторять?

"Наихудшим" среди каких таких "распространенных военных калибров"?

Хуже 7,62х25 ТТ? Хуже 9х19 Пара? Как же

Хуже винтовочных патронов? Так у них у ВСЕХ энергетика много больше. Естественно у них лучше.

Хуже вытащенных (в то время) из будущего 5,56х45?? Может с еще не принятыми на вооружение бластерами сравним?

Я в десятый раз говорю, обр 1943 - честный чистый патрон, пуля которого не переворачивается в ране, не дефрагментируестя в ней. Зато неплохо пробивающий простые преграды. Убойное действие его достаточно для военного патрона. Главное попасть.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (04.11.2019 10:12:33)
Дата 04.11.2019 12:02:02

Re: понимания такого...

>Хуже винтовочных патронов? Так у них у ВСЕХ энергетика много больше. Естественно у них лучше.
Дело не только энергетике, а в том чтобы ее передать в цели и не расплескать наружу.

>Я в десятый раз говорю, обр 1943 - честный чистый патрон, пуля которого не переворачивается в ране, не дефрагментируестя в ней. Зато неплохо пробивающий простые преграды.
Честность на войне это смешно.
Конвенции - да, СССР принимал во внимание. Поэтому чтобы пуля не деформировался в живой цели принималось меры. Но. Про блуждающий смещенный центр тяжесть пули в конвенциях ни слова. *Слышен диавольский смех ученых-изуверов конструирующих 5,45x39*
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2910068.htm

>Убойное действие его достаточно для военного патрона. Главное попасть.
Ничем не обоснованная спекуляция и вредительство. В СССР считали наоборот и при переходе к 5,45x39 повышали убойное действие, чтобы не отстать от Америки.



От ttt2
К Ibuki (04.11.2019 12:02:02)
Дата 04.11.2019 19:10:01

Re: понимания такого...

>>Хуже винтовочных патронов? Так у них у ВСЕХ энергетика много больше. Естественно у них лучше.
>Дело не только энергетике, а в том чтобы ее передать в цели и не расплескать наружу.

Не нарушая принятых в цивилизованном обществе принципов ведения войны выраженных в конвенциях - в буквах и духе.

>Честность на войне это смешно.

Но и специальное создание оружия причиняющего умышленные избыточные страдания - на что вы как вижу усердно толкаете советских конструкторов не очень хорошо. Это с успехом использует пропаганда противника, а солдаты противника на передовой могут отыграться на пленных.

>Конвенции - да, СССР принимал во внимание. Поэтому чтобы пуля не деформировался в живой цели принималось меры. Но. Про блуждающий смещенный центр тяжесть пули в конвенциях ни слова. *Слышен диавольский смех ученых-изуверов конструирующих 5,45x39*
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2910068.htm

Откуда вы извлекли ученых-изуверов? Они как умели копировали введенный во Вьетнаме американский патрон. И скопировали удачно. Пуля его по крайней мере не дефрагментируется так как американская

>>Убойное действие его достаточно для военного патрона. Главное попасть.
>Ничем не обоснованная спекуляция и вредительство. В СССР считали наоборот и при переходе к 5,45x39 повышали убойное действие, чтобы не отстать от Америки.

Это ваши домыслы вредительство, попытка испортить имидж советских солдат и нелепые вытаскивания сравнений из будущего. Вам идти охотников учить, а не военных - охотники вас встретят с восторгом, экспансивных пуль там полно всяких разных видов.

С уважением
От Skvortsov
К SKYPH (03.11.2019 12:26:23)
Дата 03.11.2019 13:09:58

Вроде комиссия работала по новому русскому патрону, не он один


>
>Да кто бы спорил, что экспансивная пуля калибра 6,5 мм может быть более эффективной (убойной), чем оболочечная неэкспансивная 7,62мм? Однако же, при прочих равных, пуля калибра 6,5мм по убойности непременно проиграет пуле 7,62. Это аксиома современно военно-полевой хирургии.

А как обеспечить "при прочих равных" при примерно равном объеме гильзы для пуль 6,5 и 7,62 мм? При одинаковой навеске пороха первая будет иметь большую скорость, при одинаковом весе пули - большее удлинение и поперечную нагрузку и т.д.


>А вот сами товарищи японцы, именно после исследований и сравнений эффективности патрона Арисака 6,5мм по сравнению с бритишем 303 и маузером 8мм, пришли к выводу, что 6,5мм совсем не рулит
>"The cartridge was designed to replace the aging 6.5×50mm Arisaka after seeing the effectiveness of the MG 34 GPMG in action (firing 8×57mm IS full power military rifle ammunition) in China during 1937" Honeycutt Jr., Fred L. and Anthony, F. Patt. Military Rifles of Japan.

Вроде они в первую очередь для пулеметов этот калибр ввели, для стрельбы по слабобронированным целям и самолетам. И использовали оба калибра.