От KJ
К tramp
Дата 20.11.2019 20:21:03
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Т.е. на долгие годы оставляем дальний восток без военно-морских сил, так?
>При необходимости можно будет перевести на ДВ построенные на Балтике серийные КР, схема дореволюционного развертывания эскадр, только здесь вместо судостроения обеспечить судоремонт, не гоняя корабли для этого на Балтику.
3-я тихоокеанская эскадра?

>>А зачем тогда там сухопутные силы?
>Для сухопутных операций и контрдесантной обороны
Против кого?

>>Неубедительно.
>В любом случае два крейсера не изменят баланс сил, возможности лежат только в области авиации.
Два крейсера - это начало.
Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
А если не начинать строительство ВМС на дальнем востоке условно говоря сейчас, то когда?
Попахивает послезнанием.
От tramp
К KJ (20.11.2019 20:21:03)
Дата 20.11.2019 20:33:11

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>3-я тихоокеанская эскадра?
Да хоть 4-я из состава ЧФ, ведь в иной ситуации в плане действий командования, что сухопутного, что морского, и вообще руководства страны могли бы изменить ситуации, и тогда бы и 2-я и 3-я эскадры были бы к месту, как это случилось в итоге с японцамми против янки.
>Против кого?
Против тех же японцев
>Два крейсера - это начало.
А что потом?
>Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
Сама неизбежность войны была очевидна, просто наши рассчитывали вступить в войну видимо по американски, но не вышло, хотя и ээто можно было допустить.
>Попахивает послезнанием.
Либо трезвой оценкой своих возможностей по созданию флота, имеющего смысл в плане противодействия ЯИФ. УК нас сейчас весьма схожая ситуация сложилась на ДВ, японцы, да и корейцы составляют для нас заметную угрозу даже без янки, а нам только и грозить им ЯО и МРАУ по самой Японии.

с уважением
От KJ
К tramp (20.11.2019 20:33:11)
Дата 20.11.2019 20:38:44

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>3-я тихоокеанская эскадра?
>Да хоть 4-я из состава ЧФ, ведь в иной ситуации в плане действий командования, что сухопутного, что морского, и вообще руководства страны могли бы изменить ситуации, и тогда бы и 2-я и 3-я эскадры были бы к месту, как это случилось в итоге с японцамми против янки.
Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.

>>Против кого?
>Против тех же японцев

>>Два крейсера - это начало.
>А что потом?
Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.

>>Никто же не знает, что 22 июня начнется война, которая поглотит кучу ресурсов.
>Сама неизбежность войны была очевидна, просто наши рассчитывали вступить в войну видимо по американски, но не вышло, хотя и ээто можно было допустить.
Этого мне неизвестно.

>>Попахивает послезнанием.
>Либо трезвой оценкой своих возможностей по созданию флота, имеющего смысл в плане противодействия ЯИФ.
Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
Потом обычно выливается в никогда.

>УК нас сейчас весьма схожая ситуация сложилась на ДВ, японцы, да и корейцы составляют для нас заметную угрозу даже без янки, а нам только и грозить им ЯО и МРАУ по самой Японии.
Сейчас совсем другая ситуация.
От tramp
К KJ (20.11.2019 20:38:44)
Дата 20.11.2019 21:14:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.
Поэтому нужно лучше вести аналитическую работу, а в случае невозможности успеть - решать вопрос сухопутными средствами, в рамках РЯВ можно было и на сухопутном фронте и на морском вопрос активнее решать, в ВМВ - только на сухопутном, исходя из условий.
>Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.
Планировать и реально построить, тем более ввести в строй боеготовыми две большие разницы.
>Этого мне неизвестно.
Это можно предполагать, недавно только обсуждали 1939-й в плане договоров.
>Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
Когда экономика позвоит и не надо будет на каждый линкор импортную ЭУ покупать.
>Потом обычно выливается в никогда.
Ну значит не очень нужно.
>Сейчас совсем другая ситуация.
Она та же самая, только ЯО появилось.

с уважением
От KJ
К tramp (20.11.2019 21:14:45)
Дата 20.11.2019 21:22:48

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Не очень понял вопроса: если основной противник Япония, то усиление вполне может и не успеть.
>Поэтому нужно лучше вести аналитическую работу, а в случае невозможности успеть - решать вопрос сухопутными средствами, в рамках РЯВ можно было и на сухопутном фронте и на морском вопрос активнее решать, в ВМВ - только на сухопутном, исходя из условий.
Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
Только не всегда это получается.

>>Насколько я понимаю, планировались более крупные корабли.
>Планировать и реально построить, тем более ввести в строй боеготовыми две большие разницы.
Верно. Но не начав строить - не построить никогда.

>>Этого мне неизвестно.
>Это можно предполагать, недавно только обсуждали 1939-й в плане договоров.

>>Если не начинать строить - никогда не будешь сильным. Когда начинать?
>Когда экономика позвоит и не надо будет на каждый линкор импортную ЭУ покупать.
Тут согласен, совершенно непонятно связь с возможностями промышленности.
С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.

>>Потом обычно выливается в никогда.
>Ну значит не очень нужно.
Это не нам решать.

>>Сейчас совсем другая ситуация.
>Она та же самая, только ЯО появилось.
Вот именно, что другая.
От tramp
К KJ (20.11.2019 21:22:48)
Дата 21.11.2019 00:36:38

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
>Только не всегда это получается.
На флоте вообще провал по сути.
>Верно. Но не начав строить - не построить никогда.
Можно занться более реалистичными вариантами, хоть крейсерами-минзаги построить.
>С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.
Но в ситуации когда идут и покупают испортную ГЭУ, а затем просто хотят купить шары для башен, и ничего нет для нормальной МПУАЗО с ССП для зениток, возникает вопрос, а реально нужно строить в СССР такие сложные объекты, не имея гарантий в создании? Ведь с ЯО опирались на определенный научный свой и чужой багаж, накопленный человеческий и технический ресурс, а в 30-е этого ничего толком нет, причем и до революции практически та же картина, т.е. даже кардинального изменения не было.
>Это не нам решать.
Это можно оценить по характеру использования обсуждаемого.
>Вот именно, что другая.
Чем же?

с уважением
От KJ
К tramp (21.11.2019 00:36:38)
Дата 21.11.2019 19:02:51

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Знакомые слова "усилить, углубить, заинструктировать".
>>Только не всегда это получается.
>На флоте вообще провал по сути.
Не доказано.

>>Верно. Но не начав строить - не построить никогда.
>Можно занться более реалистичными вариантами, хоть крейсерами-минзаги построить.
Так мины могли нести тогда любые крейсера.

>>С другой стороны я часто встречал такой тип мышления: проси больше, получишь то, что нужно. Так и здесь: требуй как можно раньше, тогда построят к сроку.
>Но в ситуации когда идут и покупают испортную ГЭУ, а затем просто хотят купить шары для башен, и ничего нет для нормальной МПУАЗО с ССП для зениток, возникает вопрос, а реально нужно строить в СССР такие сложные объекты, не имея гарантий в создании? Ведь с ЯО опирались на определенный научный свой и чужой багаж, накопленный человеческий и технический ресурс, а в 30-е этого ничего толком нет, причем и до революции практически та же картина, т.е. даже кардинального изменения не было.
Как говорил Ходжа Насреддин - дорогу осилит идущий.

>>Это не нам решать.
>Это можно оценить по характеру использования обсуждаемого.
В одном случае реализации. Жаль, что гадалок в СССР не было.

>>Вот именно, что другая.
>Чем же?
ЯО.
От tramp
К KJ (21.11.2019 19:02:51)
Дата 21.11.2019 22:22:12

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Не доказано.
Ну почему же, свои затраты флот не оправдал, по сути воевалисовсем не тем и не так, как ожидалось, моряки берегли флот.
>Так мины могли нести тогда любые крейсера.
Но не в тех объемах и условиях.
>Как говорил Ходжа Насреддин - дорогу осилит идущий.
Ну и как осилили? Для Сталинградов опять стали смотреть в сторону чехов..
>В одном случае реализации. Жаль, что гадалок в СССР не было.
Вполне корректно, при отказе от завышения ожиданий и популисткой трескотни партократов.
>ЯО.
Ну так ЯО все меняет, об этоя я и сказал, что кроме как ЯО и ударов по гражданским объемов грозить более нечем..

с уважением
От марат
К tramp (21.11.2019 22:22:12)
Дата 21.11.2019 22:48:45

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Не доказано.
>Ну почему же, свои затраты флот не оправдал, по сути воевалисовсем не тем и не так, как ожидалось, моряки берегли флот.
Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (21.11.2019 22:48:45)
Дата 21.11.2019 22:54:32

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
Это демонстрация слабой подготовки флота, в т.ч. промахи самого Кузнецова в подготовке к будущей войне и даже неумение оперативно учитывать и исправлять свои и чужие недостатки, так что системная проблема, а значит она не случайна.


с уважением
От марат
К tramp (21.11.2019 22:54:32)
Дата 27.11.2019 12:01:59

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>>Моряки ли - Москва, Гордый, Максим Горький, Харьков и Ко говорят о том что моряки совсем не берегли.
>Это демонстрация слабой подготовки флота, в т.ч. промахи самого Кузнецова в подготовке к будущей войне и даже неумение оперативно учитывать и исправлять свои и чужие недостатки, так что системная проблема, а значит она не случайна.
Слабость да. Но МГШ появился как бы не в 1940 г только.
Плюс взрывной рост флота, минус репрессии...Так что объективно флот не мог быть лучше.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (27.11.2019 12:01:59)
Дата 27.11.2019 22:53:07

Re: Флотофильская рояльно-оптимистичнвя...

>Слабость да. Но МГШ появился как бы не в 1940 г только.
>Плюс взрывной рост флота, минус репрессии...Так что объективно флот не мог быть лучше.
Армия тоже все это испытывала, причем в гораздо больших масштабах, и смогла понять за время БД, что прикрытие с воздуха необходимый фактор успеха наземной операции, а флот за два года ну никак не мог это осознать... там все были эстонцами по рождению?

с уважением