От объект 925
К Ciaran
Дата 19.11.2019 00:27:02
Рубрики WWII; Флот; 1941; 1917-1939;

Ре: британцы купили лицензию и 1500 штук Ерликонов. (-)
От Ciaran
К объект 925 (19.11.2019 00:27:02)
Дата 19.11.2019 03:28:34

Ре: британцы купили...

ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать. Помнится, читал как один из британских командиров экспедиционных сил в Норвегии подсчитал сколько им надо зениток для прикрытия высадки, так его в генштабе на смех подняли: у нас, мол, во всей армии столько нет.
От объект 925
К Ciaran (19.11.2019 03:28:34)
Дата 21.11.2019 21:15:45

Ре: британцы купили...

>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году,
+++
да, емнип с началом ВВ2. Но 36-й год как раз в руку, мощности для производства, свободны:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Ciaran (19.11.2019 03:28:34)
Дата 19.11.2019 08:18:44

Ре: британцы купили...

>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.

В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез (см. состав зенитного вооружения на боевых кораблях того периода).
Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.
Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.
То что воюющие страны резко оценили качество системы и ухватились за нее это понятно. Понятно так же, что и сами шведы не могли резко нарастить производство даже при наличии заказа и что для развертвания у себя и организации крупносерийного выпуска тоже требуется время - тоже понятно.
От СБ
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:18:44)
Дата 22.11.2019 15:32:41

Ре: британцы купили...

>>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.
>
>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез (см. состав зенитного вооружения на боевых кораблях того периода).

Осознавалась не только в 1936, но и в 1930. Все флоты пришли к мнению, что все корабли основных классов должны быть оснащены автоматической МЗА, а все корабли крупнее эсминца - ещё и формально универсальным, но фактически предназначенным в первую очередь для действия по воздушным целям орудием среднего калибра, причём установки того и другого (за исключением малокалиберной МЗА, на флотах, использовавших два калибра) должны иметь электроприводы и специальные системы управления огнём.

Другое дело, что (а)в силу дороговизны и сложности в изготовлении этого хайтеха, возможности промышленностей по насыщению им флотов, с учётом необходимости резко вооружать транспорты и импровизированные корабли эскорта, оказались решительно недостаточными у всех, кроме США, да и то только после вступления в войну, поэтому кому-то приходилось ставить хреновые орудия, у кого-то посты управления огнём не были оснащены ничем, кроме простых дальномеров, итп; (б)угроза со стороны авиации всё равно оказалась недооцененной.

А что имел СССР? 100-мм Б-34 с запозданием лет на 8 относительно принятия на вооружение систем подобного назначения у потенциальных противников, да и то сперва без электроприводов, то есть непригодные к реальному применению по воздушным целям, гуманное оружие 21-К и ДШК в одиночных установках. 70-К, тоже бывшее далеко не конфеткой, начало появляться на кораблях лишь после начала войны.
От SSC
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:18:44)
Дата 21.11.2019 10:04:35

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.
>
>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез.

Это разумеется не так (с). Кое-где уже осознавалась, а кое-где (в США и ВБ) осознавалась вполне адекватно уровню ВМВ.

Британские корабли при модернизации и новой постройке уже с рубежа 1936-38 гг оснащались восьмиствольными пом-помами с мех.приводом и четырёхствольными Виккерсами, плюс универсальная артиллерия 102-114мм с современными мех.приводами и СУО.

Американцы разработали 4х28мм ещё в начале 30х, но несколько запоздали с установкой ввиду бюджетных заморочек. Однако их связка в виде крайне удачных универсальных 127/25 или 127/38 с мехприводами и лучшей в мире СУО, плюс браунинги с водяным охлаждением - в середине 30-х была вообще вне конкуренции по эффективности, и была весьма неплоха даже для 1941, так что запоздание простительно.

Японцы также уже угрозу авиации вполне осознали, но зациклились на торпедах и их МЗА была высокоэффективна только против неманеврирующих торпедоносцев и низколетящих левел-бомберов; однако устанавливать 25мм автоматы с внешним ЦУ они начали опять же в районе 36-37 гг.

Хуже всего с МЗА было у немцев, французов и итальянцев. У первых двух были 37мм полуавтоматы, у итальянцев - 37мм автоматы очень неудачного конструктива с т.з. эффективности, но простые технологически. Немцы и французы, хотя бы, осознавая неэффективность п/а, попытались выжать из них хоть что-то установкой в нормальные спаренные АУ с раздельными приводами ВН и ГН и платформой для расчёта.

КВМФ же во всех смыслах стоял "вне конкуренции" - до появления Бофорсов имелись лишь 21-к и ДШК с околонулевой эффективностью при стрельбе по любой воздушной цели.

>Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
>При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.

Тут опять же ошибка.

Пом-пом хуже Бофорса, но в многоствольном варианте с мех.приводом и внешним ЦУ отнюдь не является г-ном и кратно эффектвнее советских 61-К и немецких флаков с ЦУ от выпуклого военно-морского глаза. Проблемы пом-пома начального периода были связаны куда более с конструкторскими недоработками и низкой надёжностью, а так до конца войны он оставался основной МЗА британского флота, лишь с частичной заменой бофорсами.

Чикагское пианино - вообще весьма эффективная установка по любым меркам ВМВ (например см. эффективность огня американской МЗА при Мидуэе), но слишком сложная технологически по сравнению с Бофорсом, и лишь к концу войны против камикадзе стала важна мощность снаряда.

Четырёхствольные Виккерсы и одноствольные браунинги с водяным охлаждением - также качественно эффективнее ДШК. Браунинги, пока активно использовались на кораблях первой линии (в 42-43) - имели вполне приличные счета.

>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
>Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.

СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к, ККП с нормальным охлаждением и лентой, использовать ШВАК хотя бы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.11.2019 10:04:35)
Дата 21.11.2019 16:43:12

Ре: британцы купили...

>Здравствуйте!

>>>ЕМНИП это было перед самой войной, а не в 36 году, и получили они всего порядка 100 шт вместо заказанных 1500. А своё производство наладили только на второй год войны. С 40 мм бофорсом тоже было не намного лучше - порядка пары сотен до начала войны успели сделать.
>>
>>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез.
>
>Это разумеется не так (с). Кое-где уже осознавалась, а кое-где (в США и ВБ) осознавалась вполне адекватно уровню ВМВ.

>Британские корабли при модернизации и новой постройке уже с рубежа 1936-38 гг оснащались восьмиствольными пом-помами с мех.приводом и четырёхствольными Виккерсами, плюс универсальная артиллерия 102-114мм с современными мех.приводами и СУО.

>Американцы разработали 4х28мм ещё в начале 30х, но несколько запоздали с установкой ввиду бюджетных заморочек. Однако их связка в виде крайне удачных универсальных 127/25 или 127/38 с мехприводами и лучшей в мире СУО, плюс браунинги с водяным охлаждением - в середине 30-х была вообще вне конкуренции по эффективности, и была весьма неплоха даже для 1941, так что запоздание простительно.

Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.


>>Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
>>При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.
>
>Тут опять же ошибка.



>Четырёхствольные Виккерсы и одноствольные браунинги с водяным охлаждением - также качественно эффективнее ДШК. Браунинги, пока активно использовались на кораблях первой линии (в 42-43) - имели вполне приличные счета.

С ДШК то что не так?

>>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
>>Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.
>
>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,

Так вроде пытались и ничего не вышло?

>ККП с нормальным охлаждением и лентой,

У ДШК не было ленты?

>использовать ШВАК хотя бы.

У шваков никакущая настильность. Скорее ТНШ но сразу вылезет проблема с охлаждением
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.11.2019 16:43:12)
Дата 21.11.2019 20:30:12

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.

Так и авиация за 1941-45 сделала количественный и качественный скачок. Против одиночных самолётов в стиле 1941 года ЗА тех же Айов была избыточна.

>>Четырёхствольные Виккерсы и одноствольные браунинги с водяным охлаждением - также качественно эффективнее ДШК. Браунинги, пока активно использовались на кораблях первой линии (в 42-43) - имели вполне приличные счета.
>
>С ДШК то что не так?

Против маневрирующих самолётов (ака пикировщики, штурмовики, а к концу войны - и амерские торпедоносцы) эффективен только непрерывный огонь с совмещением трасс с целью (см. например НСД на ДШК). Длина ленты определяет длину непрерывной очереди и соответственно определяет предельную дистанцию, на которой можно начинать такой огонь. Для открытия огня на 1500м Браунингу нужна была лента на ~100 патронов (амерские оценки), т.е. ~12 секунд непрерывной стрельбы. Лента ДШК на 5 секунд позволяла начинать огонь с совмещением на дальности 1000м максимум (время полёта пули 1.55 сек) максимум, т.е. близко к дистанции применения оружия самолётом. Причём 1000м - это с очень большим натягом, с минимальным временем стрельбы на поражение цели, а НСД рекомендует стрельбу непрерывной очередью на дистанции до 500м.

С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.

>>>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.
>>>Лицензия СССР бы не помогла, т.к. проблемы были именно с освоением производства, а не с конструировпнием, а вот прикупить несколько сотен орудий вполне.
>>
>>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,
>
>Так вроде пытались и ничего не вышло?

Трудно поверить, что за период 1930-40 не смогли освоить то, что было без проблем освоено в ПМВ. Явное "не слишком надо".

>>ККП с нормальным охлаждением и лентой,
>
>У ДШК не было ленты?

Слишком короткая.

>>использовать ШВАК хотя бы.
>
>У шваков никакущая настильность. Скорее ТНШ но сразу вылезет проблема с охлаждением

У ШВАК и ТНШ настильностью одинаковая, и она на ~25% хуже чем у ДШК (за 3 секунды снаряд улетает на 1200 и 1600м соответственно). По баллистике из ШВАК можно вполне вести вполне эффективный огонь по ЛА на дистанции до 1000-1200м (см. выше про ДШК), при этом вероятность нанесения ЛА критических повреждений одним попаданием 20мм снаряда в разы выше, и выше же скорострельность. Причём ничто не мешало сделать для ШВАК чуть более тяжёлый снаряд с нормальным радиусом огива, который, несмотря на меньшую нач.скорость, дал бы эффективную зенитную дальность по баллистике в 1300-1400м, а это уже верхняя оценка предела эффективной стрельбы с корректировкой человеческим глазом.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата 22.11.2019 19:28:54

Ре: британцы купили...

>Причём ничто не мешало сделать для ШВАК чуть более тяжёлый снаряд с нормальным радиусом огива,
+++
согласно Широкорада в 1937-м проходила испытания ШВАК под патрон пушки 2К, он же Солотурн, он же 20x138.
Патрон был признан слабым.

Алеxей
От SSC
К объект 925 (22.11.2019 19:28:54)
Дата 22.11.2019 20:13:52

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Причём ничто не мешало сделать для ШВАК чуть более тяжёлый снаряд с нормальным радиусом огива,
>+++
>согласно Широкорада в 1937-м проходила испытания ШВАК под патрон пушки 2К, он же Солотурн, он же 20x138.
>Патрон был признан слабым.

Судя по ходу событий, Шпитальный сильно раздражал наркомат, и его старались вытеснить из обоймы. Успешно, в общем.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (22.11.2019 20:13:52)
Дата 22.11.2019 20:20:54

Ре: я думаю вы правы (последний абзац)

>Судя по ходу событий, Шпитальный сильно раздражал наркомат, и его старались вытеснить из обоймы. Успешно, в общем.
++++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2911944.htm
Алеxей
От АМ
К SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата 21.11.2019 21:44:22

Ре: британцы купили...



>С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.

ясен пень, вопрос приоритетов и понимания для своевременного внедрения:

https://reibert.info/media/zpu-dshk-4-na-kube.439009/

но как правило понимание того что надо было приходит в конце или после драки

Тем более что предпосылка была:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9C4_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

От tramp
К SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата 21.11.2019 21:43:18

Ре: британцы купили...

>С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.
Стоило попробовать сделать гатлинг под патрон ДШК или ШВАК, а еще лучше под патрон 2К, это закрыло бы всю ближнюю зону ПВО с учетом мощности патрона.



с уважением
От SSC
К tramp (21.11.2019 21:43:18)
Дата 22.11.2019 10:58:46

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>С другой стороны, при воздушном охлаждении ствола, непрерывная стрельба приведёт к быстром перегреву ствола - и с этой стороны клин.
>Стоило попробовать сделать гатлинг под патрон ДШК или ШВАК, а еще лучше под патрон 2К, это закрыло бы всю ближнюю зону ПВО с учетом мощности патрона.

Не стоило. Гатлинг (который современный, скорострельный, а не который ручкой крутят) требует высокой культуры производства и точности изготовления деталей - а у нас у ДШК затворный узел был не взаимозаменяем. Во вторых, гатлинг, по определению, безоткатная система - т.е. с сильнейшей отдачей (у АО-18, например, 7 тонн) - и для лёгкой установки совершенно не подходит.

Для 1941-42 вполне достаточно было ШВАКа с доработанным снарядом, а лучше с усиленным патроном.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (22.11.2019 10:58:46)
Дата 22.11.2019 21:50:05

Ре: британцы купили...

>Не стоило. Гатлинг (который современный, скорострельный, а не который ручкой крутят) требует высокой культуры производства и точности изготовления деталей
 https://lion-rat.livejournal.com/21268.html - исторические примеры показывают что технологий конца 19 века хватает для реализации требуемого, а требуется всего 750-1500 в/м, что вполне посильно для материалов и технологий имеющихся на 1930-е в СССР, причем максимум под патрон 2К, т.е. длинный солотурн, если он не подходит, то что-то менее мощное, от патрона ШВАК до разных 20-мм патронов к опытным автоматическим пушкам, создававшимся в те же 30-е..
Проблема скорее в лафете, внешнем приводе и боепитании гатлинга, над всем этим пришлось бы сильно поработать.
>Для 1941-42 вполне достаточно было ШВАКа с доработанным снарядом, а лучше с усиленным патроном.
Только ШВАК достаточно глючный был, и вопрос объемов производства.

с уважением
От SSC
К tramp (22.11.2019 21:50:05)
Дата 23.11.2019 09:49:03

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Не стоило. Гатлинг (который современный, скорострельный, а не который ручкой крутят) требует высокой культуры производства и точности изготовления деталей
> https://lion-rat.livejournal.com/21268.html - исторические примеры показывают что технологий конца 19 века хватает для реализации требуемого, а требуется всего 750-1500 в/м, что вполне посильно для материалов и технологий имеющихся на 1930-е в СССР

За гатлинг с таким темпом стрельбы в обсуждаемые времена скорее всего расстреляли бы, и я в данном случае сказал бы, что это очень правильное решение.

>>Для 1941-42 вполне достаточно было ШВАКа с доработанным снарядом, а лучше с усиленным патроном.
>Только ШВАК достаточно глючный был, и вопрос объемов производства.

Вы видимо путаете со ШКАСом. ШВАК (ака ТНШ) вполне нормально эксплуатировался даже в танках, а морские условия эксплуатации - самые щадящие для артсистем - мало пыли/грязи и качественное ТО.

Насчёт объёмов - ШВАКов сделали 100 тысяч, а в одном 1942 - 34 тысячи. Это весьма технологичная система, в отличие от того же ДШК.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (23.11.2019 09:49:03)
Дата 23.11.2019 19:26:06

Ре: британцы купили...

>За гатлинг с таким темпом стрельбы в обсуждаемые времена скорее всего расстреляли бы, и я в данном случае сказал бы, что это очень правильное решение.
Вначале нужно понять почему такой темп, а потом стрелять, быстрее-выше-дальше не всегда уместно, особенно в отсутствие всех компонентов, а тут вполне рабочий экземпляр выходит, вместо многостволок из ДШК и водяного охлаждения Браунинга, тем более при реализации 20-мм варианта, котрого у нас вообще не было.
>Вы видимо путаете со ШКАСом. ШВАК (ака ТНШ) вполне нормально эксплуатировался даже в танках, а морские условия эксплуатации - самые щадящие для артсистем - мало пыли/грязи и качественное ТО.
Нет, ШВАК известно что пытались ставить на суше в ЗУ, на катера разные ставили, были проблемы, все же на борту самолета и на земле сильно разные условия эксплуатации, почему и отказались, наряду с патроном..
>Насчёт объёмов - ШВАКов сделали 100 тысяч, а в одном 1942 - 34 тысячи. Это весьма технологичная система, в отличие от того же ДШК.
Систему просто задолго до войны отладили и пустили в массовое производство за счет авторитета Шпитального, а ДШК долго доводили, еще к тому же с лентоой морока была, М2 тоже только году так 1942 нормально довели для пехоты и ничего, нормально.

с уважением
От SSC
К tramp (23.11.2019 19:26:06)
Дата 23.11.2019 21:33:22

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>За гатлинг с таким темпом стрельбы в обсуждаемые времена скорее всего расстреляли бы, и я в данном случае сказал бы, что это очень правильное решение.
>Вначале нужно понять почему такой темп, а потом стрелять, быстрее-выше-дальше не всегда уместно, особенно в отсутствие всех компонентов, а тут вполне рабочий экземпляр выходит, вместо многостволок из ДШК и водяного охлаждения Браунинга, тем более при реализации 20-мм варианта, котрого у нас вообще не было.

Это сейчас можно рефлексией заниматься, а перед войной за такое вполне можно и расстрелять: сделать шесть стволов со скорострельностью одного-двух обычных.

>>Вы видимо путаете со ШКАСом. ШВАК (ака ТНШ) вполне нормально эксплуатировался даже в танках, а морские условия эксплуатации - самые щадящие для артсистем - мало пыли/грязи и качественное ТО.
>Нет, ШВАК известно что пытались ставить на суше в ЗУ, на катера разные ставили, были проблемы, все же на борту самолета и на земле сильно разные условия эксплуатации, почему и отказались, наряду с патроном.

Лично я жалоб на существенные эксплуатационные проблемы не встречал - если у Вас есть факты, буду рад услышать.

>>Насчёт объёмов - ШВАКов сделали 100 тысяч, а в одном 1942 - 34 тысячи. Это весьма технологичная система, в отличие от того же ДШК.
>Систему просто задолго до войны отладили и пустили в массовое производство за счет авторитета Шпитального, а ДШК долго доводили, еще к тому же с лентоой морока была, М2 тоже только году так 1942 нормально довели для пехоты и ничего, нормально.

ДШК вообще-то с 1931 на вооружении в виде ДК. Ш появилось когда Шпагин приделал к нему лентоприёмник, всего лишь.

Но глюки ДШК были связаны с затворным узлом - при его нагрузках и при фирменной конструкции Дягтерева этот узел требовалось выполнять из высоколегированных сталей.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (23.11.2019 21:33:22)
Дата 23.11.2019 21:41:58

Ре: британцы купили...

>Это сейчас можно рефлексией заниматься, а перед войной за такое вполне можно и расстрелять: сделать шесть стволов со скорострельностью одного-двух обычных.
Ну так сразу объяснять для чего это предложено, плюс возможность экстренного режима стрельбы. Особенно на фоне того, что у других вообще ничего не стреляет.
>Лично я жалоб на существенные эксплуатационные проблемы не встречал - если у Вас есть факты, буду рад услышать.
Факты это что именно имеетcя ввиду?
>ДШК вообще-то с 1931 на вооружении в виде ДК. Ш появилось когда Шпагин приделал к нему лентоприёмник, всего лишь.
Производить начали с 1932, малосерийно, доводя конструкцию до 1935, потом только к 1939 довели ленточную подачу.
>Но глюки ДШК были связаны с затворным узлом
зато его было реально сделать в наших условиях и вполне надежно работал.

с уважением
От SSC
К tramp (23.11.2019 21:41:58)
Дата 23.11.2019 21:47:19

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Это сейчас можно рефлексией заниматься, а перед войной за такое вполне можно и расстрелять: сделать шесть стволов со скорострельностью одного-двух обычных.
>Ну так сразу объяснять для чего это предложено, плюс возможность экстренного режима стрельбы.

Это предложено могло быть только с целью вредительства, т.к. производство стволов - это одно из узких мест.

>Особенно на фоне того, что у других вообще ничего не стреляет.

Это не так.

>>Лично я жалоб на существенные эксплуатационные проблемы не встречал - если у Вас есть факты, буду рад услышать.
>Факты это что именно имеетcя ввиду?

Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.

>>ДШК вообще-то с 1931 на вооружении в виде ДК. Ш появилось когда Шпагин приделал к нему лентоприёмник, всего лишь.
>Производить начали с 1932, малосерийно, доводя конструкцию до 1935, потом только к 1939 довели ленточную подачу.

Ну т.е. жалобы на малое время доводки по сравнению со ШВАК - не соответствуют реальности.

>>Но глюки ДШК были связаны с затворным узлом
>зато его было реально сделать в наших условиях и вполне надежно работал.

Его реально стало делать в наших условиях только с получением спецсталей по ленд-лизу.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (23.11.2019 21:47:19)
Дата 23.11.2019 22:27:32

Ре: британцы купили...

>Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.
 http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html - вот здесь есть упоминание

с уважением
От SSC
К tramp (23.11.2019 22:27:32)
Дата 23.11.2019 23:27:25

Вообще нынешний поклёп на Шпитального - чистый треш

Здравствуйте!

Можно сравнить с немецкими MG-FF (чистое угрёбище с сравнении с ШВАК), и MG-151/20, которая ШВАКу брат-близнец (включая патрон ослабленной энергии на базе гильзы ККП), только появилась на 5 лет позже. А у союзников вообще печаль.

Тут гордиться надо - гениальная конструкция, на 5-10 лет опередившая другие страны.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (23.11.2019 23:27:25)
Дата 24.11.2019 12:53:40

Он сам поспособствовал

>Можно сравнить
Можно, но не стоит забывать когда все это было реализовано и как
>у союзников вообще печаль.
С Испаной войну отвоевали..
>Тут гордиться надо - гениальная конструкция, на 5-10 лет опередившая другие страны.
Могли быть и иные варианты, конкурентов Шпитальный давил, в т.ч. созданные варианты пулеметов по схеме Гаста.


с уважением
От SSC
К tramp (24.11.2019 12:53:40)
Дата 24.11.2019 16:56:28

Re: Он сам...

Здравствуйте!

>>Можно сравнить
>Можно, но не стоит забывать когда все это было реализовано и как

Ну я же и написал, когда у немцев что появилось.

>>у союзников вообще печаль.
>С Испаной войну отвоевали..

Бритты - единственные кто довели её до ума, а у американов были проблемы с надёжностью.

>>Тут гордиться надо - гениальная конструкция, на 5-10 лет опередившая другие страны.
>Могли быть и иные варианты, конкурентов Шпитальный давил, в т.ч. созданные варианты пулеметов по схеме Гаста.

Я вот вижу, что скорее наркомат Шпитального пытался выдавить - при этом конкурирующие образцы не блистали. Схема Гаста требовательна к технологии и даёт смещённую ось отдачи относительно оси качания - т.е. не подходит для ручных установок.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (24.11.2019 16:56:28)
Дата 24.11.2019 17:33:11

Re: Он сам...

>Ну я же и написал, когда у немцев что появилось.
Так я и отметил, что разница совсем невелика, при наличии иных авиапушек в ассортименте, не так чтобы критично было наличие у нас ШВАК вообще.
>Бритты - единственные кто довели её до ума, а у американов были проблемы с надёжностью.
Янки вообще похоже сами в пушки не могл
>Я вот вижу, что скорее наркомат Шпитального пытался выдавить - при этом конкурирующие образцы не блистали.
Это уже личные т.з.
>Схема Гаста требовательна к технологии и даёт смещённую ось отдачи относительно оси качания - т.е. не подходит для ручных установок.
Однако у нас механические спарки ШКАС и прочих версий довольно активно создавали, у самого Гаста ручник для турели был сделан, тут и от конструкции зависит, вполне могли бы у нас версию под винтовочный, а потом и патрон ККП пулемет сделать, а это уже совсем иное дело.

с уважением
От SSC
К tramp (23.11.2019 22:27:32)
Дата 23.11.2019 23:19:14

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.
> http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak.html - вот здесь есть упоминание

Там есть только про отказы при запылённости, ну так это предсказуемо, и при этом про массовые жалобы из войск на отказы ТНШ пока никто не писал.

Однако для флота эта проблема вообще не актуальна.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (23.11.2019 23:19:14)
Дата 24.11.2019 12:49:06

Ре: британцы купили...

>Там есть только про отказы при запылённости, ну так это предсказуемо, и при этом про массовые жалобы из войск на отказы ТНШ пока никто не писал.
Мне еще где-то вмтречались замечания на этот счет
>Однако для флота эта проблема вообще не актуальна.
Так расчеты на катерах также могут быть недостаточно квалифицированными..

с уважением
От SSC
К tramp (24.11.2019 12:49:06)
Дата 24.11.2019 16:41:46

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>Там есть только про отказы при запылённости, ну так это предсказуемо, и при этом про массовые жалобы из войск на отказы ТНШ пока никто не писал.
>Мне еще где-то вмтречались замечания на этот счет
>>Однако для флота эта проблема вообще не актуальна.
>Так расчеты на катерах также могут быть недостаточно квалифицированными..

На катерах нет пыли, и там нужна не квалификация, а регулярное обслуживание.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (24.11.2019 16:41:46)
Дата 24.11.2019 16:56:18

Ре: британцы купили...

>На катерах нет пыли, и там нужна не квалификация, а регулярное обслуживание.
Там тоже есть своя грязь и вода, вот Испаны на катера вроде не ставили, попробовав.

с уважением
От SSC
К tramp (24.11.2019 16:56:18)
Дата 24.11.2019 16:57:55

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>На катерах нет пыли, и там нужна не квалификация, а регулярное обслуживание.
>Там тоже есть своя грязь и вода

Софистика.

>вот Испаны на катера вроде не ставили, попробовав.

Зачем на катерах испана, когда есть эрликон? Англам пушек для самолётов долго не хватало.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (24.11.2019 16:57:55)
Дата 24.11.2019 17:26:30

Ре: британцы купили...

>Софистика.
реальность.
>Зачем на катерах испана, когда есть эрликон? Англам пушек для самолётов долго не хватало.
как скорострельный вариант с лентой.

с уважением
От tramp
К SSC (23.11.2019 21:47:19)
Дата 23.11.2019 22:04:43

Ре: британцы купили...

>Это предложено могло быть только с целью вредительства, т.к. производство стволов - это одно из узких мест.
12,7-мм, ЕМНИП, 20-мм ШВАК бодрее делали..
>Это не так.
А что так?
>Это любой текст на эту тему из внешних источников, пусть хоть Широкорад, хоть Солонин. Повторюсь - я ничего на эту тему не встречал.
поищу
>Ну т.е. жалобы на малое время доводки по сравнению со ШВАК - не соответствуют реальности.
Я сразу писал что его долго доводили, видимо не очень надо было..
>Его реально стало делать в наших условиях только с получением спецсталей по ленд-лизу.
Насчет спецсталей на фоне производства ДП очень неожиданно..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата 21.11.2019 21:31:10

Ре: британцы купили...

>Здравствуйте!

>>Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.
>
>Так и авиация за 1941-45 сделала количественный и качественный скачок. Против одиночных самолётов в стиле 1941 года ЗА тех же Айов была избыточна.

Так я и говорю - взгляды на применение и возможности морской авиации радикально менялись в предвоенные и военные годы. И если мы говорим про 1936 - там оценки совсем другие нежели даже в 1939.


С остальным понятно, спасибо

>>>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,
>>
>>Так вроде пытались и ничего не вышло?
>
>Трудно поверить, что за период 1930-40 не смогли освоить то, что было без проблем освоено в ПМВ. Явное "не слишком надо".

Приводили инфу из Широкорада, что при попытке восстановить выпуск не одно из орудий не было принято.
Возможно сказался традиционный фактор - доводка старого займет столько же сколько разработка нового?
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.11.2019 21:31:10)
Дата 21.11.2019 22:05:11

Ре: британцы купили...

Здравствуйте!

>>>Вы все валите в одну кучу. Если посмотреть кол-во зенитных стволов на корабль в начале и конце войны - разница будет разительной. Причем установка ЗА шла в т.ч. за счет сокращения ТА или неуниверсальной артиллерии.
>>
>>Так и авиация за 1941-45 сделала количественный и качественный скачок. Против одиночных самолётов в стиле 1941 года ЗА тех же Айов была избыточна.
>
>Так я и говорю - взгляды на применение и возможности морской авиации радикально менялись в предвоенные и военные годы. И если мы говорим про 1936 - там оценки совсем другие нежели даже в 1939.

Если говорить о тактических приёмах атаки самолётами кораблей, а именно они влияют на конструктив МЗА - в США и ВБ сформулировали адекватные условиям ВМВ взгляды уже в первой половине 30х годов. Чтобы там ни говорилось на открытую публику, судить надо по реальным шагам и техническому облику принимаемых на вооружение конструкций. Например амерская 28х4 была ориентирована именно на отражение атак пикирующих самолётов, для чего даже имела 3ю ось качания блока стволов.

>>>>СССР, как минимум мог делать паллиативы - 37-40 автоматы на основе Пом-пома (освоенные промышленностью ещё в ПМВ), улучшенные 21-к,
>>>
>>>Так вроде пытались и ничего не вышло?
>>
>>Трудно поверить, что за период 1930-40 не смогли освоить то, что было без проблем освоено в ПМВ. Явное "не слишком надо".
>
>Приводили инфу из Широкорада, что при попытке восстановить выпуск не одно из орудий не было принято.

Для СССР это было нормально, а для корабельной артиллерии - нормально вдвойне. Например, боеспособные образцы Б-13 (с глубокой нарезкой / нормальным ресурсом) получили только в 1938 ЕМНИП, до этого лидеры даже БК не могли выстрелить своими стволами, а Б-34 была доведена до боеспособного состояния вообще только в 1947. И 21-К на вооружение не гладко принималась.

Если бы в КВМФ очень хотели зенитный автомат - приняли бы на вооружение что есть с попутной доводкой.

С уважением, SSC
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.11.2019 21:31:10)
Дата 21.11.2019 21:54:25

Ре: британцы купили...

>Возможно сказался традиционный фактор - доводка старого займет столько же сколько разработка нового?
+++
скорей показатель разрухи и деградации всего индустр. производства.
Алеxей
От объект 925
К SSC (21.11.2019 20:30:12)
Дата 21.11.2019 20:55:52

Ре: у меня такое ощущение :)

>Для открытия огня на 1500м Браунингу нужна была лента на ~100 патронов (амерские оценки), т.е. ~12 секунд непрерывной стрельбы. Лента ДШК на 5 секунд позволяла начинать огонь с совмещением на дальности 1000м максимум (время полёта пули 1.55 сек) максимум, т.е. близко к дистанции применения оружия самолётом.
+++
что ето сдвоеннаый короб, т.е. на 100 патронов.
https://books.google.de/books?id=WHvhBwAAQBAJ&pg=PA60&lpg=PA60&dq=%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8+%D0%9C%D0%A2%D0%A3-2&source=bl&ots=jOt6rGR9mu&sig=ACfU3U2QZWmxFTZ8ixqaK_OEoQgZAORKSA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjBh8nN7fvlAhVPaVAKHZWZD-AQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8%20%D0%9C%D0%A2%D0%A3-2&f=false
Алеxей
От SSC
К объект 925 (21.11.2019 20:55:52)
Дата 21.11.2019 21:29:57

Ре: у меня...

Здравствуйте!

>>Для открытия огня на 1500м Браунингу нужна была лента на ~100 патронов (амерские оценки), т.е. ~12 секунд непрерывной стрельбы. Лента ДШК на 5 секунд позволяла начинать огонь с совмещением на дальности 1000м максимум (время полёта пули 1.55 сек) максимум, т.е. близко к дистанции применения оружия самолётом.
>+++
>что ето сдвоеннаый короб, т.е. на 100 патронов.

Да, похоже на кустарный короб из двух обычных, склёпаный накладными планками.

С уважением, SSC
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 08:18:44)
Дата 19.11.2019 14:38:27

Ре: кто же предвидел ... что 40 мм бофорс будет настолько лучше


>В 1936 г (а вобщем вплоть до начала ВМВ) угроза морской авиации не осознавалась всерьез (см. состав зенитного вооружения на боевых кораблях того периода).
>Против тихоходных самолетов морской авиации (бипланы и гидросамолеты) вполне хватало и крупнокалиберных пулеметов и полуавтоматов.
>При этом ведущие державы считали себя вполне обеспеченными МЗА (виккерс пом-пом, чикагское пианино). И только практическое применение по скоростным самолетам показало какое это г.
>Меж тем шведы делали 40 мм бофорс с начала 30-х годов и активно экспортировали и его и лицензии.

Без послезнания кто же предвидел ... что 40 мм бофорс будет настолько лучше конкрентов.
Совершенно случайно его закупали и дедали не самые богатые страны вроде Польши,Венгрии (На заводе МАВАГ),Латвия и Чехословакия.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (19.11.2019 14:38:27)
Дата 19.11.2019 19:44:12

Не надо предвидеть - мза просто нет (-)
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (19.11.2019 19:44:12)
Дата 19.11.2019 20:02:12

Re: Не надо...

Были в наличии зенитные пулеметы,в эффективность которых верили и включали в штаты.
К примеру четыре "Максима" в кузове полуторки казались надежней каких-то дорогущих аналогов "Бофорса".Кто же мог предвидеть,что после битвы за Англию немцы учтут и забронируют уязвимые места от винтовочных пуль.Но в далеком Ташкенте до 43-года продолжали снимать "фронтовую хронику" где отважный красноармеец с третьего патрона сбивает надоедливый "Месершмит" .

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (19.11.2019 20:02:12)
Дата 19.11.2019 20:34:31

Re: Не надо...

> Были в наличии зенитные пулеметы,в эффективность которых верили и включали в штаты.
>К примеру четыре "Максима" в кузове полуторки казались надежней каких-то дорогущих аналогов "Бофорса".

Bren anti-aircraft и MG-34 flak читают этот упрек с недоумением.