От серж
К Дмитрий Козырев
Дата 28.10.2019 22:43:24
Рубрики WWII;

Re: ? по...

>>Неверный тезис. Оперативный план обороны государства составлялся на случай возможной войны с вероятным противником. Упомянутые государства в отличии от Финляндии не рассматривались в качестве вероятного противника.
>Чтобы противник стал вероятным - должны существовать политические разногласия и цели, достижения которых он готов добиваться военной силой.

Так они по мнению руководства СССР и были.

>>>Различных вариантов чего? Вступление в войну должно иметь политический сценарий. Каков он в случае с Финляндией?
>>Руководство СССР рассматривало различные вероятности, начиная от возможных пограничных провокаций Финляндии, заканчивая возможностью выступления Финляндии в качестве союзника по коалиции враждебных государств.
>Именно. И если цели Германии вообщем понятны, и участию Финляндии в войне с СССР отводилась вобщем скромная роль (и соответсвенно выделялись силы РККА на парирование этой угрозы), то какой сценарий иницированный Финляндией предполагал развертывание 5 армий с ударом на Гельсингфорс?

Любой. Речь шла о том, что при любом варианте враждебных действий со стороны Финляндии одержать победу.
От pamir70
К серж (28.10.2019 22:43:24)
Дата 29.10.2019 00:21:35

Re: ? по...

> что при любом варианте враждебных действий
Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
- резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
- открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
- активная анти финская компания в СМИ
- открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
- срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
- активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....
От серж
К pamir70 (29.10.2019 00:21:35)
Дата 29.10.2019 07:58:04

Re: ? по...

>> что при любом варианте враждебных действий
>Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
> - резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
> - открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
> - активная анти финская компания в СМИ
> - открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
> - срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
> - активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
>И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....

Обычное усиление разведывательных и иных мероприятий для выяснения намерений враждебного государства в неопределенной военно-политической обстановке.
От pamir70
К серж (29.10.2019 07:58:04)
Дата 29.10.2019 10:13:40

Re: ? по...

>Обычное
Очень похожее (в плане разведмероприятий) на обычный период апрель-май 1941го. Особенно по задержанной агентуре. ("Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны. 1941-1945")
Но интересует не оценка "обычности" мероприятий, а их ослабление в феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениеями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии и практически полное "сведение на нет" этих мероприятий к марту 1941го
Кстати,24 марта, СССР также предоставил гарантии нейтралитета Турции.....
От серж
К pamir70 (29.10.2019 10:13:40)
Дата 29.10.2019 19:52:43

Re: ? по...

>>Обычное
>Очень похожее (в плане разведмероприятий) на обычный период апрель-май 1941го. Особенно по задержанной агентуре. ("Пограничные войска в годы Великой Отечественной войны. 1941-1945")
>Но интересует не оценка "обычности" мероприятий, а их ослабление в феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениеями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии и практически полное "сведение на нет" этих мероприятий к марту 1941го

Это не так. Бушенхаген в нашем плену написал достаточно подробную военно-историческую работу по вопросу взаимодействия с финнами в 1940-1941 году. Все все знали по вопросу нападения на СССР и вопросы согласования действий шли планомерно весь период с начала разработки Барбаросса.
От pamir70
К серж (29.10.2019 19:52:43)
Дата 29.10.2019 20:13:04

Добавлю

"Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence.
In conclusion the Führer stated on this point that Germany did not desire any war in the Baltic Sea and that she urgently needed Finland as a supplier of nickel and lumber. Politically, she was not interested and, in contrast to Russia, had occupied no Finnish territory. Incidentally, the transit of German troops would be finished within the next few days. No further troop trains would then be sent. The decisive question for Germany was whether Russia had the intention of going to war against Finland.
Molotov answered this question somewhat evasively with the statement that everything would be all right if the Finnish Government would give up its ambiguous attitude toward the U.S.S.R., and if the agitation against Russia among the population (bringing out of slogans such as the ones previously mentioned) would cease.
To the Führer's objection that he feared that Sweden might intervene in a Russo-Finnish War the next time, Molotov replied that he could not say anything about Sweden, but he had to stress that Germany, as well as the Soviet Union, was interested in the neutrality of Sweden. Of course, both countries were also interested in peace in the Baltic. but the Soviet Union was entirely able to assure peace in that region."
Т.е Гитлер ясно дал понять Молотову что Германия не желает новой русско-финской войны
От Stein
К pamir70 (29.10.2019 20:13:04)
Дата 29.10.2019 21:18:11

Гитлер писал Молотову по-английски?(-)
От Дмитрий Козырев
К Stein (29.10.2019 21:18:11)
Дата 30.10.2019 08:07:13

В малиновке есть и на русском (-)
От pamir70
К Stein (29.10.2019 21:18:11)
Дата 29.10.2019 23:11:04

Re: Гитлер писал...

Нет. Как мы понимаем, это не фотокопия.
Но..я так понимаю, это как с "секретными к Договору о ненападении" То ли они фальшивка..то ли нет )))
Осталось подождать опубликования советских стенограмм этой встречи, потому что
Оглашению подлежит. СССР-Германия, 1939-1941. Документы и материалы
Фельштинский Юрий Георгиевич
Тоже будет "не то"?
От Stein
К pamir70 (29.10.2019 23:11:04)
Дата 29.10.2019 23:22:00

Re: Гитлер писал...

>Нет. Как мы понимаем, это не фотокопия.
>Но..я так понимаю, это как с "секретными к Договору о ненападении" То ли они фальшивка..то ли нет )))
>Осталось подождать опубликования советских стенограмм этой встречи, потому что
>Оглашению подлежит. СССР-Германия, 1939-1941. Документы и материалы
>Фельштинский Юрий Георгиевич
>Тоже будет "не то"?
Да мне то или не то мало интересно. Есть документ, есть тема. А перепевки рабиновича с карузо, не вставляет. Ничего личного.
От pamir70
К Stein (29.10.2019 23:22:00)
Дата 29.10.2019 23:28:32

Re: Гитлер писал...

> Есть документ, есть тема.
Вот я и считаю это добросовестным переводом на английский язык трофейных документов немецкого МИДа.
И,если не ошибаюсь,введённых в научный исторический оборот )))
При этом я никоим образом не доказываю что и тут всё строго в рамках делопроизводства и все печати строго аутентичны и на своём месте.
С другой стороны,и критики то особой нет...
От Stein
К pamir70 (29.10.2019 23:28:32)
Дата 30.10.2019 17:40:09

Но немецкий оригинал где-то есть?(-)
От pamir70
К Stein (30.10.2019 17:40:09)
Дата 30.10.2019 20:46:45

Re: Но немецкий...

Наверняка. Как и советские оригиналы стенограмм.
От pamir70
К серж (29.10.2019 19:52:43)
Дата 29.10.2019 19:58:11

Re: ? по...

>Это не так.
Что конкретно "не так" по вопросу визита февраля 1940го?
От серж
К pamir70 (29.10.2019 19:58:11)
Дата 29.10.2019 21:12:35

Re: ? по...

>>Это не так.
>Что конкретно "не так" по вопросу визита февраля 1940го?

Наверно февраля 1941?
Хотя бы то, что это не Хендрикс ездил в Берлин, а наоборот, немцы приехали в Хельсинки.
Вот как описывает это Бушенхаген:
"....Совещание имело место 19 и 20.II-1941 г. в финском генеральном штабе в Хельсинки. С финской стороны в нем принимали участие: начальник финского генерального штаба генерал Хайнрикс, его заместитель генерал-майор Айро и начальник оперативного отдела полковник Тапола, с немецкой стороны — полковник г. ш. Бушенхаген.
На совещании был положен в основу, в виде доклада, только теоретический случай войны с Советским Союзом и поставлен вопрос о возможном военном сотрудничестве между обоими армиями в этом случае. Конкретная «операция Барбаросса» не только не называлась, но на нее даже не намекалось.
Представители финского генерального штаба высказали полную готовность к обсуждению поставленных вопросов. В открытом, обстоятельном обсуждении были подробно разобраны возможности сосредоточения войск в районе Тайвалькоски — Куусамо — Кемиярви — Рованиеми и в районе Ивало — Петсамо — Киркенес. А также возможности операций из этих районов. Об операциях в южной Финляндии не говорилось.
В дополнение к совещанию в Хельсинки, имела место разведывательная поездка в указанные районы. В поездке принимал участие со стороны финского генерального штаба полковник Тапола и полковник Викла. В отдельных осмотренных районах присоединялись местные финские начальники. На заключительном совещании 28.II-1941 г. в Торноо было установлено, как резюме, что осмотренные районы пригодны для сосредоточения войск, что имеются возможности операций из района Куусамо в направлении Киестин-Люги и из Кемиярви в направлении Кандалакша, и что, наоборот, местность между Петсамо и Мурманском представляет для операции исключительные трудности..."
От pamir70
К серж (29.10.2019 21:12:35)
Дата 29.10.2019 23:07:14

Re: ? по...

>Хотя бы то, что это не Хендрикс ездил в Берлин, а наоборот,
Бушхаген в Финляндию.
А навреное всё же Хейнрикс ( а не Хендрикс) в Германию. В Берлин. В конце января-февраля 1941. Делал там доклад по Зимней войне и встречался с Гальдером.
И Гальдер про это написал. 30 января 1941
"30 января 1941 года
................

13.00 — Завтрак с генералом Хейнрихсом (начальник финского генштаба){821}.

16.30 — Совещание с генералом Хейнрихсом:
"
От серж
К pamir70 (29.10.2019 23:07:14)
Дата 30.10.2019 06:06:01

Re: ? по...

> А навреное всё же Хейнрикс ( а не Хендрикс) в Германию. В Берлин. В конце января-февраля 1941. Делал там доклад по Зимней войне и встречался с Гальдером.
>И Гальдер про это написал. 30 января 1941
>"30 января 1941 года
>................
>13.00 — Завтрак с генералом Хейнрихсом (начальник финского генштаба){821}.
>16.30 — Совещание с генералом Хейнрихсом:
>"

30 января это не февраль. Вот что происходило во время этого визита:
"...в главной ставке главного штаба вооруженных сил в Цоссене около Берлина состоялось совещание начальника штаба немецких сухопутных сил генерал-полковника Гальдер с начальниками генеральных штабов военных округов и самостоятельных армий по вопросу об «операции Барбаросса». К этому моменту в ставке главного штаба вооруженных сил находился начальник финского генерального штаба генерал Хайнрикс.
Генерал Хайнрикс сделал перед собравшимися начальниками немецких генеральных штабов доклад об опыте советско-финской зимней кампании 1939/1940 г.г. и имел тайное совещание с генерал-полковником Гальдер.
В дополнение к этому совещанию в главном штабе вооруженных сил, в Берлине имел место первый личный контакт начальника генерального штаба германской армии в Норвегии полковника г. ш. Бушенхаген с генералом Хайнрикс. Вопрос о будущем военном сотрудничестве при этом еще не затрагивался. Обсуждались только вопросы о транзитном движении и обще-финские вопросы..."
От pamir70
К серж (30.10.2019 06:06:01)
Дата 30.10.2019 10:30:43

Re: ? по...

>30 января это не февраль.
(Терпеливо)Визит занимал Январь-февраль(1941).
Собсно, в итоге остаётся подкорректировать вот это:
" в конце января начале феврале 1941 с визитом генерал-лейтенанта Хейнрикса (начальник ГШ Финляндии в тот момент) в Берлин (план "Барбаросса " представлен не был, но возможность "биться вместе с большевизмом плечом к плечу,как в 1918м" - обсуждалась ; и визит в феврале 1941 начальника штаба немецких войск в Норвегии полковника Бушенхагена с уверениями что "Германия не останется в стороне если СССР нападёт на Финляндию" и просьбой согласовать с немцами по взаимодействию - оперативные планы обороны Финляндии в Лапландии
От серж
К pamir70 (30.10.2019 10:30:43)
Дата 30.10.2019 11:07:07

Re: ? по...

я Вам процитировал самого Бушенхагена, когда и что происходило. Прочувствуйте разницу.
От pamir70
К серж (30.10.2019 11:07:07)
Дата 30.10.2019 20:43:20

Re: ? по...

> Прочувствуйте разницу.
Я почувствовал,скорректировал написанное, позицию не поменял.
Для СССР тот временной промежуток был идеальнейшим для "окончательного решения" вопроса с Финляндией.
Франция "вылетела" из числа игроков,Англии было уже не до финнов. Мнение США образца 1940го для СССР было не настолько весомым, как мнение США образца 1944.
Вот только Германия, к этому времени, поднялась с уровня "можно поставить в известность" до уровня "сначала нужно поинтересоваться мнением".
Вот и не "срослось"
От Blitz.
К pamir70 (29.10.2019 00:21:35)
Дата 29.10.2019 02:29:24

Re: ? по...

>Тогда зачем осуществлять следующий комплекс мероприятий? Как то:
> - резкое усиление разведывательной деятельности на территории Финляндии вплоть до массового насыщения районов сбора информации агентами с не долговечными или просто отсутствующими документами прикрытия. Деятельность ведущая к провалам агентуры, но, за счёт массовости заброски - дающая данные
> - открытая и нескрываемая попытка вербовки финских кадров в совместных административных органах
> - активная анти финская компания в СМИ
> - открытый саботаж по поставкам согласно Торгового договора, нарастающее экономическое давление
> - срыв подписания финно-шведского договора..в том числе открытыми угрозами
> - активная работа по созданию "пятой колонны" на территории Финляндии "Обществом финно-советской дружбы"
>И ,наконец, самое главное:сворачиванием всех этих мероприятий в феврале 1941 с практически полным прекращением всего в марте-апреле 1941....
С советской стороны пруфыЪ всему етому есть, или только мемуары Манергейма?
От pamir70
К Blitz. (29.10.2019 02:29:24)
Дата 29.10.2019 09:58:17

Нужны именно "советские"? (-)
От Blitz.
К pamir70 (29.10.2019 09:58:17)
Дата 29.10.2019 22:22:18

Re: Нужны именно...

Да именно они, а не зарубежные фантазии без каких либо доказательств с противоположной стороны.
От pamir70
К Blitz. (29.10.2019 22:22:18)
Дата 29.10.2019 22:59:13

Ну понятно ) (-)
От pamir70
К pamir70 (29.10.2019 09:58:17)
Дата 29.10.2019 10:23:37

В мемуарах есть ссылка вот на это

file:///C:/Users/8C74~1/AppData/Local/Temp/Rar$EXa2068.48498/nsr39-41.htm
"NAZI-SOVIET RELATIONS, 1939-1941
Documents from the Archives of the German Foreign Office
Edited by Raymond James Sontag and James Stuart Beddie"
Опубликовано в 1948м . Речь о том что Молотов настаивал на "развязывании рук" в окончательном решении вопроса с Финляндией, а Гитлер утверждал что немедленное решение этого вопроса противоречит интересам Германии и просил Молотова отодвинуть "окончательное решение вопроса" на полгода -год
От pamir70
К pamir70 (29.10.2019 10:23:37)
Дата 29.10.2019 10:25:59

Ссылка на Митерре

http://militera.lib.ru/docs/da/nsr/index.html