От Александр Солдаткичев
К All
Дата 18.10.2019 11:12:03
Рубрики WWII; 1917-1939;

Как русские с немцами договорились, а англичане - нет. Игорь Куртуков.

Здравствуйте

Вторая (из трёх) статья Игоря Куртукова о переговорах 1939 года, приведших к заключению Пакта Молотова-Риббентропа.
Первая часть на ВИФе здесь -
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2900/2900860.htm

КАК РУССКИЕ С НЕМЦАМИ ДОГОВОРИЛИСЬ, А АНГЛИЧАНЕ - НЕТ.

Московские переговоры за «круглым столом», пройдя довольно большой путь, окончательно споткнулись к 24 июля на формулировке понятия «косвенная агрессия».

Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». Официальная советская позиция заключалась в том, что англо-французская формулировка оставляет «лазейки» агрессору, а советская все эти лазейки закрывает.

Попытки выработать компромиссную формулировку успеха не принесли. Советская сторона неизменно отклоняла проекты, вносимые на рассмоттрение Сидсом и Наджиаром, но на предложения выдать свой компромиссный вариант Молотов отвечал: «мои службы над этим работают». То ли работа оказалась неподъёмной, то ли работали спустя рукава, но, с 17 июля и вплоть до последней встречи за «круглым столом», службы так и не сумели ничего выработать. Вместо этого Молотов упорно предлагает отложить завершение работы над текстом почти готового политического соглашения и перейти к выработке военного.

2 августа прошла последняя встреча «за круглым столом». Сидс вручил Молотову список членов английской военной делегации, Наджиар пообещал передать аналогичный французский список в ближайшее время. Затем, Сидс вяло попытался в очередной раз протолкнуть скорректированную английскую формулировку «косвенной агрессии». С прежним «успехом». На этом, политические переговоры прекратились, в ожидании результатов военных.

Однакo, если к политическим переговорам все участники приступали в надежде придти к соглашению, хоть и по разному смотрели на то, каким это соглашение должно быть, то теперь настрой был иным. Советская делегация вышла на переговоры имея в кармане готовый сценарий их срыва (подробнее об этом позже), английская приехала в Москву имея инструкции тянуть резину столько, сколько можно, наблюдая за ходом политических переговоров («the Delegation should go very slowly with the conversations, watching the progress of the political negotiations and keeping in touch with His Majesty’s Ambassador»). Правда, позднее, под нажимом французов, Галифакс формально отменил эту инструкцию. И только французы по-прежнему стремились к позитивному результату. Что же оказало влияние на такие изменения в советской и английской позицях? Давайте посмотрим.

БЕРЛИНСКИЙ ЗОНДАЖ.

С весны 1938 года между СССР и Германией шли переговоры о кредитно-торговом соглашении. Германия выражала заинтересованность в закупках советского сырья, СССР желал получить разнообразное промышленное оборудование и кое что из военной техники. Шли эти перговоры ни шатко, ни валко, то прерываясь, то вознобновляясь, но до поры до времени держались в рамках экономического соглашения.

Пора и время наступили 20 мая 1939 г., когда Молотов в разговоре с немецким послом в СССР Шуленбургом заявил, что «для успеха экономических переговоров должна быть создана политическая база». Это было неожиданно для немецкой стороны, поскольку ранее СССР стоял на диаметрально противоположной позиции, дескать политика торговле не мешает. На вопрос Шуленбурга, а в чём же Молотов видит необходимую политическую базу, последовал ответ, что «об этом надо подумать и нам и германскому правительству».

Мяч оказался на германской стороне, и немцы принялись его разыгрывать. 30 мая статс-секретарь германского МИДа Вайцзеккер, по существу первый зам. Риббентропа, вызвал к себе товарища Астахова, в то время сотрудника советского полпредства в Берлине в «чине» поверенного в делах.

Тут надо сказать, что советский полпред Мерекалов немецкого языка не знал, как не знал и работы дипломата, поскольку в совсем недавнем прошлом он был инженером-хладобойщиком. Товарищ Астахов напротив, хоть и имел неподходящее дворянское происхождение, но на дип.работе находился с 1920 года, с 1937 года в Берлине и, по сути, был в штате советского полпредства единственной подходящей кандидатурой для ведения зондажa. «Послепактовая» судьба его, впрочем, сложилась печально. 19 августа, не дав даже поучаствовать в подписании кредитного соглашения, в большой степени его детища, Астахова отозвали в Москву. Там его ждало увольнение из Наркоминдела, работа в Музее народов Востока и арест 27 февраля 1940 г. В июле 1941 г. Астахов получил 15 лет за участие в антисоветском заговоре и работу на иностранные разведки. Умер в лагере в феврале 1942 г. Но это я отвлёкся. Давайте вернёмся в кабинет Вайцзеккера, 30 мая.

После официального разговора о текущих проблемах, Вайцзеккер отложив в сторону карандаш, перешёл к неофициальному: к вопросу о «политической базе» и нормализации отношений. Принципиальных пунктов было высказано два:

1. в Германской «лавке» для СССР есть много «товаров»;
2. участие СССР в английской «политике окружения» Германии будет неподходящей основой для нормализации.

Далее стороны замолчали на две с половиной недели - до 17 июня (15 июня, напомню, начались Московские aнглофранко-советские переговоры).

17 июня с Астаховым встретился, находившийся в это время в Берлине, посол Германии в СССР граф фон Шуленбург. Он живо интересовался, что же думает советское правительство по поводу предложений Вайцзеккера? Со стороны Германии, конфиденциально сообщил Шуленбург, «атмосфера назрела» и призвал дух Риббентропа в свидетели. Астахов отвечал сдержано, в духе того, что ждём, мол, пока созреет инициатива, а не только атмосфера.

28 июня, вернувшись в Москву Шуленбург убеждает Молотова, что Германия хочет не только нормализации, но и улучшения отношений. В качестве шагов навстречу были упомянуты договоры о ненападении с Латвией и Эстонией, что как бы свидетельствовало об отказе от германских притязаний на Прибалтику. Молотов в ответ указал, что договоры эти Германия заключила с третьими странами, а не с СССР, намекая тем самым, чего именно ждут от немцев. Немец был опять поставлен в тупик — ведь у СССР и Германии уже есть договор о нейтралитете от 1926 года, продлённый Гитлером в 1933 г., чего ж ещё? Молотов дал понять, что после 1933 года случилось много всякого разного и договор нуждается в освежении.

На следующий день, в «Правде» публикуют статью Жданова «Английское и французское прaвительствa не хотят равного договора с СССР». Непонятно как восприняли немцы этот сигнал, но следующий подход к снаряду они произвели только почти через месяц, в две попытки — 24-го и 26-го июля в Берлине. В эти дни с Астаховым встречался Шнурре, его партнёр по экономическим переговорам, заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики германского МИДа. Cреди разнообразной словесной шелухи, Шнурре довёл до сведения советского поверенного в делах несколько важных вещей:

1. «мы не представляем себе, чтобы СССР было выгодно стать на сторону Англии и Польши, в то время как есть полная возможность договорится с нами»;
2. в отношении Прибалтийских стран Германия готова отказаться от всяческих посягательств;
3. ещё легче было бы договориться насчёт Польши;
4. если есть желание говорить на эту тему серьёзно, всё сказанное можно услышать из уст гораздо более высокопоставленных лиц (Риббентропа и Гитлера).

После бесед, Астахов пишет в Москву: «не сомневаюсь, если бы мы захотели, мы могли бы втянуть немцев в далеко идущие переговоры». Это письмо было получено в Москве только 31 июля. Но Молотов и так всё понял; 29 июля он телеграфирует в Берлин: «только немцы могут сказать, в чём конкретно должно выразится улучшение политических отношений». Ситуация напоминала закрытый тендер: СССР ждал Германской оферты, не выставляя своих условий, надеясь что нервозная обстановка конкуренции с полуоткрытыми Московскими переговорами подвигнет немцев сразу выдать максимальное предложение.

2 августа, когда Молотов визави принимал Сидса и Наджирaа, Риббентроп в Берлине вызвал к себе Астахова. Беседа имела в основном характер монолога хозяина кабинета. Помимо повторения сказанного Шнурре и общих слов, было сказано две важных вещи:

1. Германия собирается воевать из-за Данцига и расчитывает «выбрить» Польшу за 7-10 дней;
2. по всем вопросам от Чёрного до Балтийского моря можно договориться.

8 августа Астахов посылает Молотову длинное письмо, в котором проясняет суть германской оферты в тендере. Из письма ясно, что немцы восприняли сигналы Молотова и готовы на «освежение» раппальского договора, в форме замены его новым. Кроме того Астахов расшифровывает «отсутствие противоречий от Чёрного моря до Балтийского»: немцы готовы объявить свою незаинтересованность в судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии и «русской» Польши, отмежеваться от «аспираций» на Украину. Взамен они хотели бы получить подтверждение незаинтересованности СССР в судьбе Данцига, «германской» Польши и (дискуссионно) Галиции. Разговоры подобного рода, подчёркивает Астахов, мыслимы лишь на базе отсутствия англо-франко-советского военно-политического соглашения.

Астахов осторожно называет всё изложенное своими предположениями, сделанными как на основе прямых высказываний, так и на основе туманных намёков. Но степень совпадения астаховских «предположений» с содержанием подписаных позднее протоколов к договору о ненападении говорит о том, что все намёки были поняты им верно. И скорее всего были не столь уж и туманны.

11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве». Колёсики завертелись. До подписания Московского договора Молотов ещё помурыжил своих партнёров некоторыми требованиями и задержками. К концу второй декады августа Гитлер уже только что не приплясывал от нетерпения, как в очереди в туалетную кабинку. Но принципиальное решение: «Курс - на Германию!» - было принято не позднее 11 августа 1939 года. За день до того, как в Москве стартовали переговоры военных делегаций.

Возможно, что решение это было принято раньше. Наиболее ранней из сколь-нибудь обоснованных дат называют 3 мая 1939 г., назначение Молотова наркомом иностранных дел. Лично я сомневаюсь. Смена наркома, конечно, знаковое событие. Но мне представляется более убедительной точка зрения тех исследователей, которые интерпретируют снятие, скованного кучей принятых обязательств, Литвинова и назначение свежего, ничем не связанного, Молотова как действие дающее советскому руководству свободу манёвра, а не предопределяющее его курс.

Думаю, вряд ли ориентация на договор с Германией окончательно оформилась прежде, чем 31 июля в Москве были получены уверения Астахова о том, что немцев можно втянуть в далеко идущие переговоры. Однако, когда бы это ни случилось, но к началу переговоров военных миссий в Москве советское руководство в их положительном исходе уже не было заинтересовано.

ЛОНДОНСКИЙ ЗОНДАЖ.

Параллельно с Берлинским зондажом проходил и Лондонский. По общему правилу, что чья столица того и инициатива, инициатива проведения Лондонских зондажей принадлежала британцам. В конце второй декады июля в Лондоне находился чиновник по особым поручениям ведомства по осуществлению четырёхлетнего плана штатсраат Гельмут Вольтат (Helmut Wohlthat). 18, 20 и 21 июля он, с согласия германского посла в Лондоне Герберта фон Дирксена (Herbert von Dirksen), провёл четыре встречи с людьми, приближенными к Чемберлену - две с сэром Горасом Вильсоном (Horace
John Wilson) и по одной с виконтом Хадсоном (Robert Spear Hudson) и сэром Джозефом Боллом (Joseph Ball).

Вольтат был человеком Геринга. В годы войны он продолжал выполнять работу чиновника для особых поручений, был замечен в Швейцарии, приложил руку к мадагаскарскому изводу плана окончательного решения. В сочетании с некоторыми другими фактами это породило версию о патронаже Геринга над проектом соглашения с Англией, в противовес риббентроповской идее поворота к СССР. Так это или нет для дальнейшего изложения неважно, поэтому останавливаться на этом не будем.

Содержание встреч было изложено Дирксеном для Риббентропа (21 июля) и Вольтатом для Гергинга (24 июля). Беседы с Хадсоном и Боллом особого интереса не представляют и носили в основном экономический характер, с лёгким налётом политики, тогда как Вильсон изложил Вольтату широкомасштабный план англо-германского урегулирования.

Тут надо отметить, что сэр Горас Вильсон, хотя и не занимал пока высоких официальных постов, был человеком отнюдь не простым, будучи при Чемберлене чем-то вроде серого кардинала. Проживал он в годы премьерства Чемберлена в официальной резиденции на Даунинг стрит 10, и, как жаловались некторые министры, попасть к премьеру через голову Вильсона было трудно. Летом 1939 года политика умиротворения им.Чемберлена-Галифакса стала уже крайне непопулярна. Кабинет испытывал сильное давление как со стороны оппозиции, так и со стороны улицы, отсюда, вероятно, и выбор неофициального, но доверенного лица для ведения зондажа.

Суть предложенной Вильсоном программы в основных идеях повотряла план европейского урегулирования изложенный Галифаксом Гитлеру в ноябре 1937 г. в Бехтесгадене, в свою очередь восходящий к идеям «пакта четырёх». Германии предлагались следующие «конфетки»:

1. разделение сфер влияния; за Германией признавалась зона влияния в Восточной и Юго-восточной Европе, за Британией - её империя;
2. возврат колоний (несколько вариантов);
3. экономическое сотрудничество на рынках империи, России (если политка Сталина будет развиваться соответствущим образом) и Китая (в сотрудничестве с Японией);
4. решение вопроса с обеспечением Германии сырьём;

За конфетки Германия должна была обещать вести себя хорошо: базой для договорённостей предполагался отказ Германии (взаимно и Англии) от военного пути разрешения конфликтов, в духе пакта Бриана-Келлога. Гарантией такого отказа выступала политка разоружения. На этой базе можно было бы при посредничестве Великобритании мирно урегулировать вопрос с Данцигом.

«Политика окружения» (так немцы называли систему гарантий данных Британией и Францией странам окружающим Германию) после такого соглашения как бы теряла силу:

такое заявление [об отказе от использользования нападения с применением силы как средства политики] сделало бы беспредметными гарантии Англии по отношению к Польше и Румынии, так как, сделав такое заявление, Германия уже не совершила бы нападения на эти государства, а поэтому эти государства не могли бы уже больше считать, что Германия угрожает их национальному существованию.

Предложения Вильсона носили характер официального зондажа, и были именно так восприняты в Берлине. В ответ Вайцзеккер предложил Дирксену только спросить у англичан, а что они полагают делать с идущими Московскими переговорами? Никаких ободряющих сигналов германская сторона не подала.

Следующая встреча имела место 3 августа между Вильсоном и Дирксеном, на дому у первого. По сути английских предложений ничего нового Вильсон не сказал, а Дирксену, в отсутствии инструкций из Берлина было сказать нечего. Основным содержанием беседы стала просьба Вильсона сделать шаг навстречу со стороны Германии. Просьбу Дирксен передал в аусамт, но никакого ответа из Берлина на неё не пришло. 9 августа Дирксен, перед уходом в отпуск, нанёс визит главе Форин Офиса Галифаксу. Ничего нового у Дирксена на руках не было, поэтому собеседники в основном потолкли воду в ступе. Галифакс, как официальное лицо, вынужден был изьяснятся более туманно, но счёл нужным заверить Дирксена, что «если лёд однажды будет сломлен, с английской стороны пойдут очень далеко, чтобы достигнуть соглашения с Германией». На этом история английского официального зондажа закончилась.

Кроме официального зондажа велись неофициальные. Имеются ввиду хлопоты Родена Бакстона (Charles Roden Buxton), мелкого лейбористского политика. К слову сказать, он одно время симпатизировал СССР и даже посетил страну победившего пролетариата. 29 июля Бакстон встречался с советником германского посольства Кордтом, а 14 августа уже в Берлине встретился с сотрудником спец.бюро германского МИДа Хетцлером. Германским партнёрам он был отрекомендован, как человек лично знакомый с Чемберленом и Галифаксом и в известной степени имеющий согласие правительства на свои предложения. На последней встрече он представил эти предложения в письменной форме:
Если бы Англия согласилась:
1. признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
2. урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий;
3. отказаться от всех методов экономической конкуренции в Восточной Европе, за исключением обычной торговли и коммерции;
4. отказаться от всех так называемых союзов «окружения» в Восточной Европе;
5. содействовать непосредственным переговорам между Польшей и Германией о Данциге и «коридоре»;
6. заключить новое соглашение о военно-морском флоте; 7. заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

В таком случае Германия согласилась бы:
1. признать Британскую империю естественным жизненным пространством Англии;
2. войти в систему европейского сотрудничества (например, конференция Германии, Англии, Франции, Италии, Польши, Испании) для нового урегулирования в Европе при общих гарантиях новых соглашений и для обеспечения независимости всех государств;
3. отказаться от соглашений «окружения» с Испанией, если таковые существуют;
4. подписать декларацию об автономии протектората [имеется ввиду протекторат Богемии и Моравии];
5. заключить новое соглашение о военно-морском флоте;
6. заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

Зондаж менее официальный, вероятнее всего более откровенный, но вобщем и в целом предлагает ту же самую вильсоновскую программу урегулирования. И так же как и вильсоновский зондаж, зондаж Бакстона наткнулся на гробовое молчание германского МИДа.

Иногда к британским зондажам относят и беседу «сотудника министерства авиации Великобритании» барона Вильяма де Роппа с руководителем внешнеполитической службы НСДАП Розенбергом 16 августа 1939 г. в Берлине. Особенно любят оттуда цитировать (а чаще даже пересказывать своими словами) следующий пассаж де Роппа:
…возможен вариант, когда Германия быстро покончит с Польшей, и, хотя к этому времени война будет объявлена, она в этот период обеими сторонами будет вестись как оборонительная, т. е. артиллерия и другие оборонительные средства возьмут на себя защиту границ, что же касается воздушных бомбардировок незащищенных городов, которые вызвали бы неистребимое чувство ненависти, то они совершаться не будут…

Однако, если изучить запись беседы целиком, то становится ясно что даже о неофициальном зондаже тут вести речь нельзя.

Де Ропп был конечно интересный персонаж. Бывший прибалтийский барон, эмигрировал в Англию, натурализовался там в 1910 году. В начале 1930-х переезжает к своей жене в Берлин, служит там “представителем фирмы Бристоль”. Был агентом Интеледжен Сервис, в середине 30-х чуть ли не единственным надёжным источником информации по немецкой авиации. Ближе к войне преберался назад в на острова. Имел контакты. Как в английскй королевской семье (в частности герцог Кентский), так и среди германской партийной верхушки. Однако, контактов в британском правительстве не имел. Смысл его миссии к Розенбергу загадочен, но ясно что это врядли был официальный зондаж.

Вот и вся история.

Чемберлен и Галифакс никогда особенно не скрывали своих антипатий к СССР, и договорённость внутри Европы (а ля мертворождённый «пакт четырёх») была бы для них намного предпочтительнее союза с СССР. Но достаточно беглого взгляда на пакет британских предложений, чтобы увидеть, что о договорённости ЗА СЧЁТ СССР речь не шла. Речь шла о последней попытке вдохнуть жизнь в кадавра политики умиротворения, на этот раз с системой материальных гарантий невозможности агрессии (через разоружение).

Трудно сказать, расчитывал ли Чемберлен всерьёз на заключение подбного соглашения или просто пытался вовлечь Германию в переговоры и хотя бы отсрочить надвигавшуюся войну? Ясно одно — на позицию Британии на Московских переговорах эти зондажи влияния не оказали, за их полной безответностью. Германский сфинкс выслушал, но промолчал.

Если не надежда на достижение договорённости с Германией, то что же повлияло на изменение позиции? Позволю себе процитировать лорда Стрэнга, участника переговоров:
История переговоров по политическому соглашению это история того, как Британское правительство шаг за шагом, под давлением советских аргументов, Парламента, прессы, опросов общественого мения, советов московскогo посла и под убеждением Франции сдвигалось к советской позиции. Пункт за пунктом оно уступало русским. В конце концов оно дало русским почти всё, что те просили… Переговоры были унизительным переживанием. Раз за разом мы занимали позицию, а неделей позже бывали вынуждены её сдавать; и у нас было ощущение, что Молотов с самого начала знал, что мы должны будем её сдать.

Чемберлен и Галифакс с большим трудом, под давлением Франции, оппозиции, Парламента и общественного мения пошли на перговоры по заключeнию столь обязывающего соглашения. Тактика СССР на переговорах позволила им теперь продемонстрировать сторонникам договора, что с советами договориться невозможно. Политики и военные, первоначально с энтузиазмом относившиеся к идее тройственного соглашения теперь к ней охладели. В успех уже не верили, но по разным причинам считали нужным продолжать процесс.

Все 3 части пока что доступны в сети по ссылкам -
https://web.archive.org/web/20090102080542/ http://journal.kurtukov.name/?p=17
https://web.archive.org/web/20090324074841/ http://journal.kurtukov.name/?p=18
https://web.archive.org/web/20090324074848/ http://journal.kurtukov.name/?p=19

Но думаю, есть смысл сохранить текст на ВИФе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (18.10.2019 11:12:03)
Дата 18.10.2019 19:07:31

Re: Как русские...

Ошибка Игоря, по моему мнению, в том, что он приравнивает усилия Вайцзеккера и Шуленбурга к устремлениям самого Гитлера. Мне более понятно объяснение А.Дж.П. Тейлора, что эти двое хотели продолжать "линию Рапалло" на сближение с СССР, поэтому их усилия не находили у фюрера поддержки. К тому, что в итоге стало Пактом М-Р, обе стороны созрели только к середине августа: https://agasfer.livejournal.com/2386742.html#comments
От Александр Солдаткичев
К Begletz (18.10.2019 19:07:31)
Дата 21.10.2019 06:41:41

Re: Как русские...

Здравствуйте

>Ошибка Игоря, по моему мнению, в том, что он приравнивает усилия Вайцзеккера и Шуленбурга к устремлениям самого Гитлера. Мне более понятно объяснение А.Дж.П. Тейлора, что эти двое хотели продолжать "линию Рапалло" на сближение с СССР, поэтому их усилия не находили у фюрера поддержки. К тому, что в итоге стало Пактом М-Р, обе стороны созрели только к середине августа: https://agasfer.livejournal.com/2386742.html#comments

2 августа Риббентроп в Берлине вызвал к себе Астахова. Беседа имела в основном характер монолога хозяина кабинета. Помимо повторения сказанного Шнурре и общих слов, было сказано две важных вещи:

1. Германия собирается воевать из-за Данцига и расчитывает «выбрить» Польшу за 7-10 дней;
2. по всем вопросам от Чёрного до Балтийского моря можно договориться.

11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве».

2 августа это совсем не середина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (18.10.2019 11:12:03)
Дата 18.10.2019 18:53:17

«Готовый сценарий срыва переговоров»

> Советская делегация вышла на переговоры имея в кармане готовый сценарий их срыва

Вот этот сценарий:

«1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и “почтительно” спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения лётчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся»

(Документы внешней политики СССР. Т.XXII. Кн.1. М., 1992. С.386)

Как мы видим, данный алгоритм даёт англо-французской стороне целый ряд возможностей избежать срыва переговоров. Для этого достаточно:

– иметь полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции (п.2);

или

- иметь какой-либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР (п.4). Причём Сталин наивно полагал, что уж какой-нибудь план у будущих союзников всё-таки есть (п.5).

или

- решить вопрос с пропуском советских войск через Польшу и Румынию (п.6).

Называть эту инструкцию «планом срыва переговоров» может лишь тот, кто убеждён, будто СССР просто обязан был сладострастно отдаться западным союзникам, забыв о своих интересах и не требуя никаких гарантий.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (18.10.2019 18:53:17)
Дата 19.10.2019 06:07:14

Инструкция по срыву переговоров. Игорь Куртуков.

Здравствуйте

В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

Оказалось не всем.

С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву. Дескать, видна рабочая блок-схема: "если, то...".

Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.

Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости. Чётко определены главные цели поездки: выяснить позицию стран Оси и подготовить намётки будущего соглашения; прописаны желаемые пункты соглашения, расставлены приоритеты (главным объявлен вопрос "гарантий" Болгарии). Кроме стратегических пунктов даны намётки тактики ведения переговоров (например, что без нужды не следует поднимать вопрос Ирана, запасены заготовки ответов на возможные вопросы с немецкой стороны). И, наконец, подготовлены ходы по развитию успеха (т.е. достижения целей по Болгарии и Турции), буде такой случится: мирная декларация к Великобритании и переговоры о хлебе.

Вот так планируют переговоры, в которых стремятся достичь успеха.

Давайте сравним теперь с инструкцией Ворошилову.

Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа.

На поверхостный взгляд, инструкция действительно выгладит как блок-схема: большая часть пунктов начинается со слова "если". Однако внешность тут обманчива. Все "если..." сопровождаются "то...", но ни одно не сопровождается "иначе...".

Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию.

Возникает вопрос - а чего хотели добиться такой клоунадой? Ну, кроме как поставить буржуев в унизительное положение? Ответ в пункте 6.: "...если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах...". То есть вобщем-то достаточно вероятным виделся сценарий, когда оскорблённые англо-франки надуются толстыми индюками и свернут шарманку сами. На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).

При том, что с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование, было совершенно ясно, что западные военные делегации не в состоянии его удолетворить. Это было не в их компетенции. Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву. И это даёт мне полное основание утверждать, что замыслом стоящим за инструкциями был именно этот самый срыв. Срыв , естественно, в такой форме, которая позволяла возложить ответственность за него на западные делегации.

Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.

Как-то так.

P.S.

В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8.

Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации.

К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий.

https://fat-yankey.livejournal.com/117910.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsv
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 06:07:14)
Дата 19.10.2019 09:19:17

Это не "инструкция по срыву", а простенький, но эффективный, тест (+)

Доброе время суток!

>Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.

Потому что его писать в данном тексте и не нужно.
Это было бы чистейшей воды капитанство.

Инструкция Сталина Ворошилову содержит довольно много "Если". ) То есть, если вдруг внезапно оказывается, что у делегаций Англии и Франции появляются полномочия, что они направлены для подписания военной конвенции, что существует какой-то план обороны, что возможен на каких-то условиях пропуск войск, то инструкция внезапно перестает быть руководством по срыву переговоров, и становится средством для их подстегивания.

Недавно Егор Яковлев говорил про пакт - https://www.youtube.com/watch?v=ppJxUj7HCyc - хорошо разобрал, мне понравилось.

И там Егор, во-первых, очень рекомендовал книжку "Антигитлеровская коалиция - 1939: Формула провала", во-вторых, говорил, что в этой книге упоминается про донесение одного из "кембриджской пятерки", Берджеса, кажется, что англичание ну вообще не настроены ни на какое соглашение с СССР. Так что упомянутая инструкция является, собственно, тестом, чтобы подтвердить и собственные впечатления "англичание и французы договариваться не хотят", и свеженькое донесение разведки.

С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К tsv (19.10.2019 09:19:17)
Дата 19.10.2019 09:29:45

Re: Это не...

Здравствуйте

>Инструкция Сталина Ворошилову содержит довольно много "Если". ) То есть, если вдруг внезапно оказывается, что у делегаций Англии и Франции появляются полномочия,

"Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию."

>Недавно Егор Яковлев говорил про пакт - https://www.youtube.com/watch?v=ppJxUj7HCyc - хорошо разобрал, мне понравилось.

>И там Егор, во-первых, очень рекомендовал книжку "Антигитлеровская коалиция - 1939: Формула провала", во-вторых, говорил, что в этой книге упоминается про донесение одного из "кембриджской пятерки", Берджеса, кажется, что англичание ну вообще не настроены ни на какое соглашение с СССР. Так что упомянутая инструкция является, собственно, тестом, чтобы подтвердить и собственные впечатления "англичание и французы договариваться не хотят", и свеженькое донесение разведки.

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsv
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 09:29:45)
Дата 19.10.2019 09:43:33

Re: Это не...

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>>Инструкция Сталина Ворошилову содержит довольно много "Если". ) То есть, если вдруг внезапно оказывается, что у делегаций Англии и Франции появляются полномочия,
>
>"Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

"Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится" - это прекрасно, мне кажется. Спиритизм чистейшей воды. ) Полномочия не являются чем-то зафиксированным намертво. Нет никакой проблемы сказать "подождите, мы свяжемся с нашим правительством, уточним полномочия", связаться, и эти полномочия получить.

>То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию."

"Заранее спланированная клоунада" - это домыслы, а полученное сообщение разведки - вполне конкретная причина для написания этой "инструкции", которая с равным успехом может быть и "инструкцией по срыву", и "инструкцией по подстегиванию".

>>Недавно Егор Яковлев говорил про пакт - https://www.youtube.com/watch?v=ppJxUj7HCyc - хорошо разобрал, мне понравилось.
>
>>И там Егор, во-первых, очень рекомендовал книжку "Антигитлеровская коалиция - 1939: Формула провала", во-вторых, говорил, что в этой книге упоминается про донесение одного из "кембриджской пятерки", Берджеса, кажется, что англичание ну вообще не настроены ни на какое соглашение с СССР. Так что упомянутая инструкция является, собственно, тестом, чтобы подтвердить и собственные впечатления "англичание и французы договариваться не хотят", и свеженькое донесение разведки.
>
>"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

А в этих требованиях было что-то неразумное, сильно выходящее за рамки "давайте заключим соглашение, чтобы остановить Гитлера"? Нет? Значит, это просто конструктивный подход к переговорам, не более и не менее.

Короче говоря, если не заниматься спиритизмом, и не придумывать лишние сущности - никакой "инструкцией по срыву" там и не пахнет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К tsv (19.10.2019 09:43:33)
Дата 21.10.2019 06:21:11

Re: Это не...

Здравствуйте

>Короче говоря, если не заниматься спиритизмом, и не придумывать лишние сущности - никакой "инструкцией по срыву" там и не пахнет.

Если не заниматься спиритизмом и не придумывать лишние сущности, то когда, по вашему мнению было принято решение заключить соглашение с Германией вместо соглашения с Англией и Францией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsv
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:21:11)
Дата 21.10.2019 07:05:04

Re: Это не...

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>>Короче говоря, если не заниматься спиритизмом, и не придумывать лишние сущности - никакой "инструкцией по срыву" там и не пахнет.
>
>Если не заниматься спиритизмом и не придумывать лишние сущности, то когда, по вашему мнению было принято решение заключить соглашение с Германией вместо соглашения с Англией и Францией?

По результатам вышеупомянутого теста, который был провален.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Km
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 06:07:14)
Дата 19.10.2019 09:03:59

Re: Инструкция по...

Добрый день!

>Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости.

Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (19.10.2019 09:03:59)
Дата 19.10.2019 09:10:09

Re: Инструкция по...

Здравствуйте

>Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.

Если заранее было ясно, что Англия на договорённость не пойдёт, то зачем были нужны переговоры?
Очевидно, их целью не было достижение договорённости, то есть ваше изначальное заявление неверно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 09:10:09)
Дата 19.10.2019 09:25:22

Re: Инструкция по...

Добрый день!

>>Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.
>
>Если заранее было ясно, что Англия на договорённость не пойдёт, то зачем были нужны переговоры?

Англии - для того, чтобы потянуть время. СССР - для того, чтобы всем стало ясно, кто не хочет договариваться.

>Очевидно, их целью не было достижение договорённости, то есть ваше изначальное заявление неверно.

Они были лишь по форме переговорами, но в сущности являлись политическими маневрами с обеих сторон.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (19.10.2019 09:25:22)
Дата 19.10.2019 09:42:05

Re: Инструкция по...

Здравствуйте

>>>Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.

>>Если заранее было ясно, что Англия на договорённость не пойдёт, то зачем были нужны переговоры?

>Англии - для того, чтобы потянуть время. СССР - для того, чтобы всем стало ясно, кто не хочет договариваться.

>>Очевидно, их целью не было достижение договорённости, то есть ваше изначальное заявление неверно.

>Они были лишь по форме переговорами, но в сущности являлись политическими маневрами с обеих сторон.

В общем то полностью с вами согласен. Единственно, вызывает удивление ваша формулировка -
"Цель любых переговоров - достижение договорённости."
Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.
Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 09:42:05)
Дата 19.10.2019 11:36:17

Re: Инструкция по...

Добрый день!

>Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.

>Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.

Проще, но при этом теряется суть. Вот Куртуков правильно, хотя и эмоционально, называет эти переговоры клоунадой. Правда, по его мнению клоунада начинается почему-то с инструкции советской делегации, а не английской.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (19.10.2019 11:36:17)
Дата 21.10.2019 06:23:09

Re: Инструкция по...

Здравствуйте

>>Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.

>>Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.

>Проще, но при этом теряется суть. Вот Куртуков правильно, хотя и эмоционально, называет эти переговоры клоунадой. Правда, по его мнению клоунада начинается почему-то с инструкции советской делегации, а не английской.

Видимо, от того, что английская инструкция не предлагала выставлять советскую сторону в смешном виде.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:23:09)
Дата 21.10.2019 07:48:54

Re: Инструкция по...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.
>
>>>Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.
>
>>Проще, но при этом теряется суть. Вот Куртуков правильно, хотя и эмоционально, называет эти переговоры клоунадой. Правда, по его мнению клоунада начинается почему-то с инструкции советской делегации, а не английской.
>
>Видимо, от того, что английская инструкция не предлагала выставлять советскую сторону в смешном виде.

Естественно, целью англичан было затягивать процесс, поэтому их делегация должна была сохранять важное выражение лица и вид серьёзного переговорщика. Классика клоунады: Дракс - белый клоун, Ворошилов - рыжий.


С уважением, КМ
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 06:07:14)
Дата 19.10.2019 07:41:43

Re: Инструкция по...

>Здравствуйте

>В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

Кому очевидное?
Вам?

Так вы никто - без обид

>Оказалось не всем.

Оказалось никому
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.10.2019 07:41:43)
Дата 19.10.2019 08:53:14

”С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей заявляли мне,

Здравствуйте

>>В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

>Кому очевидное?
>Вам?

>Так вы никто - без обид

что они не видят там инструкции по срыву.
Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя“ - это как раз про вас.

>>Оказалось не всем.
>Оказалось никому

Интересно, кто вы такой, что берёте на себя смелость отвечать за всех.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 08:53:14)
Дата 19.10.2019 18:01:01

Re: ”С тех...

>Здравствуйте

>что они не видят там инструкции по срыву.
>Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя“ - это как раз про вас.

Конечно.
Некоторые видят чертей, и крайне обижаются на тех кто чертей не видит

>>>Оказалось не всем.
>>Оказалось никому
>
>Интересно, кто вы такой, что берёте на себя смелость отвечать за всех.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К И.Пыхалов (18.10.2019 18:53:17)
Дата 18.10.2019 19:31:59

Мельтюхов, как известно, пришёл к такому же выводу. (-)
От И.Пыхалов
К Пауль (18.10.2019 19:31:59)
Дата 18.10.2019 19:49:35

Если Вы имеете в виду «Упущенный шанс Сталина»

То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пауль
К И.Пыхалов (18.10.2019 19:49:35)
Дата 19.10.2019 08:31:02

Корректность, как говорится, "в глазах смотрящего".

>То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (19.10.2019 08:31:02)
Дата 20.10.2019 10:03:04

Хм. (+)

Здравствуйте,

>У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

Интерпретация И.Куртукова "чёрного кобеля не отмоешь добела или как силы добра не захотели отдаться Сталину и он сам отдался родственным силам зла" достаточно известна. Если оперется на примеры прямого цитирования (чтобы в этот раз не быть обвинённым в неточном цитировании):

"Между тем, Британия 31 марта дала гарантии Польше в одностороннем порядке. Позднее к этим гарантиям присоединилась Франция. 13 апреля были даны совместные англо-французские гарантии Румынии. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий с мотивировкой «мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?»".

и

"Если присмотреться к тому, на каких позициях стояли стороны перед началом переговоров, то можно заметить, что Англия и Франция исходят из того, что агрессия сейчас угрожает Польше и Румынии. Если дать понять Гитлеру, что агрессия против этих стран вовлечет его в войну с тремя великими державами Европы, то верней всего он от войны откажется и гарантии выполнять не придётся. Это «позиция мира». СССР исходит из того, что грантии придётся выполнять, и на этот случай нужно иметь солидный союзный договор, без дураков. Это «позиция войны»".

и

"На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. После долгих политических переговоров по опыту общения с советскими партнёрами прогнозировались ещё более долгие военные, в результате яичко ко христову дню никак не поспевало."

и

"СССР предлагал англо-французам весьма взаимообязывающий договор на длительный срок, расширяющий список гарантируемых стран и кроме того в п.5 требующий действий от стран, не участвующие в переговорах. Французы и oсобенно англичане были политически не готовы заключить столь связывающий договор с СССР, отнюдь не дружественной державой. То есть советский проект был либо политически наивен, либо выставлял «запретительную цену»".

и

"С точки зрения Антанты это СССР должен бояться за свои западные границы, поэтому непонятно почему он не торопится с гарантиями."

и

"С одной стороны логично, но с другой любое расширение списка затягивало переговоры, ведь изначально целью западных союзников была организация помощи возможным жертвам агрессии, а вовсе не создание системы гарантий советсской западной границы."

и т.п., то нельзя в итоге не заметить, что "странам демократии" (на минуточку: двум крупнейшим колониальным империям, населёнными или полу-бесправными, или совершенно бесправными "людьми низшего сорта", и в которых, дополнительно, даже не все жители "метрополий" имели право голоса) противостоит сиволапый диктатор, в чём-то простак, в чём-то наивный наглец, излишне жуликоватый и к тому же ломающий откровенную комедию. "Потому и не договорились".

И с бисером надо заканчивать. Это унизительно, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (20.10.2019 10:03:04)
Дата 21.10.2019 06:02:37

Re: Хм.

Здравствуйте

>>У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

>Интерпретация И.Куртукова "чёрного кобеля не отмоешь добела или как силы добра не захотели отдаться Сталину и он сам отдался родственным силам зла" достаточно известна. Если оперется на примеры прямого цитирования (чтобы в этот раз не быть обвинённым в неточном цитировании):

Никогда не видел такого у Куртукова. Это ваша интерпретация его мнения?

>и т.п., то нельзя в итоге не заметить, что "странам демократии" (на минуточку: двум крупнейшим колониальным империям, населёнными или полу-бесправными, или совершенно бесправными "людьми низшего сорта", и в которых, дополнительно, даже не все жители "метрополий" имели право голоса) противостоит сиволапый диктатор, в чём-то простак, в чём-то наивный наглец, излишне жуликоватый и к тому же ломающий откровенную комедию. "Потому и не договорились".

Интересно, что вы сами и сделали такой вывод.
Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка, то, вероятно это утка и есть?

Тем более о товарище Сталине есть множество других фактов, подтверждающих ваши выводы.
Кровавая комедия с политическими процессами, наглые требования к Гитлеру, наивное ожидание ответа вплоть до самого начала войны, сиволапое планирование военных операций, несмотря на мнение военных и разведки. Грандиозные и неосуществимые военные программы, затеянные в разгар мировой войны.
Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО. Да просто море областей, где Сталин продемонстрировал свою безграмотность. И что теперь - не изучать их, потому что товарищ Сталин выглядит там в неприглядном свете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:02:37)
Дата 21.10.2019 09:53:01

Вы бросайте, бросайте. Поди, и "по головке погладят". (-)
От tsv
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:02:37)
Дата 21.10.2019 07:12:11

Re: Хм.

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО.

Отличная логическая цепочка. )
Только, грубо говоря, "проверку по таймкодам" не проходит, поэтому рвётся - причина не может случиться позже следствия.
План "Немыслимое" и крики про "железный занавес" не Сталин инициировал.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К tsv (21.10.2019 07:12:11)
Дата 21.10.2019 07:28:16

Re: Хм.

Здравствуйте

>>Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО.

>Отличная логическая цепочка. )
>Только, грубо говоря, "проверку по таймкодам" не проходит, поэтому рвётся - причина не может случиться позже следствия.
>План "Немыслимое" и крики про "железный занавес" не Сталин инициировал.

Ну да - Сталин инициировал национализацию американской собственности, а крики про железный занавес пошли потом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Андю (20.10.2019 10:03:04)
Дата 20.10.2019 15:28:44

Re: Хм.

>И с бисером надо заканчивать. Это унизительно, ИМХО.

Это да, опять "люди, обиженные вифаками"(tm).

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (18.10.2019 19:49:35)
Дата 18.10.2019 20:28:39

Re: Если Вы...

Здравствуйте

>То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

Сравним с текстом Куртукова -

С другой стороны, прямой анализ, скажем, инструкций английской миссии, дипломатической переписки, поведения в ходе переговоров и настроений в политических и военных кругах позволяет придти к выводу, что англичане были заинтересованы в затяжке переговоров и не горели желанием быстрее достичь соглашения и без квази- конспирологических приёмов. Зачем же они нужны?

Вероятно затем, что применяя те же методы к анализу позиций французской делегации мы будем вынуждены заключить, что французы-то как раз хотели быстрейшего подписания хоть какого-нибудь соглашения, и прилагали немало усилий чтобы повлиять на английскую позицию в том же духе. И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (18.10.2019 20:28:39)
Дата 18.10.2019 21:47:52

Re: Если Вы...



> И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.

А как Вы думаете, почему?
а) очень хотел воевать с Антикоминтерновским блоком в одиночку
б)считал Германию мирной страной
в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта?

или еще вариант?
От Александр Солдаткичев
К Паршев (18.10.2019 21:47:52)
Дата 19.10.2019 06:04:26

Re: Если Вы...

Здравствуйте

>> И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.
>
>А как Вы думаете, почему?
>а) очень хотел воевать с Антикоминтерновским блоком в одиночку
>б)считал Германию мирной страной
>в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта?

>или еще вариант?

в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (18.10.2019 11:12:03)
Дата 18.10.2019 16:50:12

Re: Как русские...

Добрый день!

>1. разделение сфер влияния; за Германией признавалась зона влияния в Восточной и Юго-восточной Европе, за Британией - её империя;
....
>1. признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;

> о договорённости ЗА СЧЁТ СССР речь не шла.

Ну да, логичный вывод.

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (18.10.2019 16:50:12)
Дата 18.10.2019 18:23:55

Тут Бжезинского перечитывал надысь (или намедни?)

он там пишет о совместных с Китаем геополитических интересах в "Центральной и Северо-Восточной Азии". Смотрел на карту, много думал....
От Андю
К Km (18.10.2019 16:50:12)
Дата 18.10.2019 18:01:26

У Игоря много прекрасного в тексте. :-) Но не будем вестись на бисер. (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (18.10.2019 11:12:03)
Дата 18.10.2019 12:30:01

А что это за "письмо Астахова" и откуда оно взялось? (-)
От Максимов
К Паршев (18.10.2019 12:30:01)
Дата 18.10.2019 12:48:18

Re: А что...

Документы внешней политики СССР 1939. T. XXII: В 2 кн.— Кн. 1. Январь — август.— М.: Междунар.отношения, 1992.— 712 с.
От Паршев
К Максимов (18.10.2019 12:48:18)
Дата 18.10.2019 13:22:00

Re: А что...

>Документы внешней политики СССР 1939. T. XXII: В 2 кн.— Кн. 1. Январь — август.— М.: Междунар.отношения, 1992.— 712 с.

92-й, понятно.
От Пауль
К Паршев (18.10.2019 13:22:00)
Дата 18.10.2019 14:10:54

Фейк, да? (-)
От Паршев
К Пауль (18.10.2019 14:10:54)
Дата 18.10.2019 17:48:21

Возможно (-)
От Максимов
К Паршев (18.10.2019 13:22:00)
Дата 18.10.2019 13:45:30

1990-й. Опубликовано ещё в "Годе кризиса". (-)