От Prepod
К Бульдог
Дата 16.10.2019 22:03:54
Рубрики WWII; ВВС;

Если лететь с севера, посты ВНОС миновать проблематично

>>Если непременно нужен ориентир, то это Главный Кавказский хребет. Если он
>если же идти вдоль ГКХ, то это уже другой тезис
Немцы по любому будут лететь вдоль ГКХ, потом или сразу на юг и заходить с запада, северо-запада, или вдоль ГКХ, др моря и вдоль берега до Апшеронского полуострова. В этом случае посты ВНОС на севере полуострова не миновать, поскольку нефтяная инфраструктура тогда на юге полуострова в районе Баку, Нефтяных камней ещё не было. Заходить с востока ещё хуже, их засекут раньше, Баку ближе к основанию полуострова. Заход с моря, минуя посту ВНОС теоретически возможен, если обогнуть Апшерон по большой дуге, чтоб обойти посты на побережье, и зайти с юга на Баку. Только этого не нужно. Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.
От Сибиряк
К Prepod (16.10.2019 22:03:54)
Дата 17.10.2019 10:58:35

а кому мешают посты ВНОС?


>Немцы по любому будут лететь вдоль ГКХ, потом или сразу на юг и заходить с запада, северо-запада, или вдоль ГКХ, др моря и вдоль берега до Апшеронского полуострова. В этом случае посты ВНОС на севере полуострова не миновать, поскольку нефтяная инфраструктура тогда на юге полуострова в районе Баку, Нефтяных камней ещё не было. Заходить с востока ещё хуже, их засекут раньше, Баку ближе к основанию полуострова. Заход с моря, минуя посту ВНОС теоретически возможен, если обогнуть Апшерон по большой дуге, чтоб обойти посты на побережье, и зайти с юга на Баку. Только этого не нужно. Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.

При налётах на поволжские промышленные центры в июне 1943 немцы нисколько не заморачивались обходами постов ВНОС и т.п. - просто выходили на цель и осуществляли бомбометание. Плотный зенитный огонь просто обходили. Встречи с ночными истребителями были достаточно редки - порядка единицы на сотню вылетов. От истребителей отбивались огнём и маневрированием - с вероятностью успеха или неуспеха, по-видимому, фифти-фифти. Едва ли задача разбомбить бакинский порт (а это по-видимому, цель номер один, для того чтобы парализовать поставки нефти в Россию) по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.
От Prepod
К Сибиряк (17.10.2019 10:58:35)
Дата 17.10.2019 12:12:02

Тезис в том что посты ВНОС миновать все равно нельзя.

>При налётах на поволжские промышленные центры в июне 1943 немцы нисколько не заморачивались обходами постов ВНОС и т.п. - просто выходили на цель и осуществляли бомбометание. Плотный зенитный огонь просто обходили. Встречи с ночными истребителями были достаточно редки - порядка единицы на сотню вылетов. От истребителей отбивались огнём и маневрированием - с вероятностью успеха или неуспеха, по-видимому, фифти-фифти. Едва ли задача разбомбить бакинский порт (а это по-видимому, цель номер один, для того чтобы парализовать поставки нефти в Россию) по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.
Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького. Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.
От Сибиряк
К Prepod (17.10.2019 12:12:02)
Дата 17.10.2019 13:02:30

Re: Тезис в...


>Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького.

А точно там плотность ПВО была выше, чем в Горьком? Горький - всё-таки более компактная цель, чем район Баку вместе с нефтепромвслами

>Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.

Обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор наверняка было бы существенно сложнее по сравнению с русской равниной, соответственно и времени для приведения в готовность меньше, чем в Горьком или Саратове.
От Prepod
К Сибиряк (17.10.2019 13:02:30)
Дата 17.10.2019 13:27:04

Re: Тезис в...


>>Не уверен, что будет просто, концентрация сил ПВО в районе Баку отличается от Горького.
>
>А точно там плотность ПВО была выше, чем в Горьком? Горький - всё-таки более компактная цель, чем район Баку вместе с нефтепромвслами
Точно. В подведке ув. Boris карту постил. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2891/2891440.htm

>>Но в целом да, задача обойти посты ВНОС это ложная задача. Напряжение ПВО налетами с разных направлений дало бы эффект.
>
>Обнаружение самолётов, приближающихся со стороны гор наверняка было бы существенно сложнее по сравнению с русской равниной, соответственно и времени для приведения в готовность меньше, чем в Горьком или Саратове.
Не уверен, что в случае с Апшеронским полуостровом это была серьезная проблема, там достаточно обширная равнина.
От Evg
К Сибиряк (17.10.2019 10:58:35)
Дата 17.10.2019 11:26:58

Re: а кому мешают

>... Плотный зенитный огонь просто обходили... Едва ли задача разбомбить бакинский порт ... по сложности принципиально отличалась бы от бомбардировки ГАЗа.

Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?
От Сибиряк
К Evg (17.10.2019 11:26:58)
Дата 17.10.2019 11:38:52

Re: а кому...


>Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?

Это можно было бы проверить только практикой. В первом налёте, который как правило оказывается "внезапным", скорее всего - да, в силу отсутствия опыта у сил ПВО. Ну и, кроме того, всегда есть выбор целей - сами нефтепромыслы, нефтехранилища и т.п., среди которых конечно же всегда найдутся наименее защищенные, если вдруг главная цель окажется действительно под эффективной и сильной защитой.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.10.2019 11:38:52)
Дата 17.10.2019 12:57:14

Re: а кому...


>>Можно ли было обойти плотный зенитный огонь при налёте на Бакинский порт?
>
>Это можно было бы проверить только практикой. В первом налёте, который как правило оказывается "внезапным",

Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.
В Москве, Ленинграде и Баку ситуация принципиально иная - у них своя, эшелонированная система ВНОС, продекторных полей, с привязкой к огню ЗА и зонам действия ИА. Они специально готовились именно к этому сценарию. Протто что это реально имело место - см. кусок из мемуаров летчика с сайта Драбкина приведенный в ветке.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.10.2019 12:57:14)
Дата 17.10.2019 13:15:24

Re: а кому...


>Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.

Судя по описаниям, помимо обнаружения пролёта над линией фронта, на обнаружение работала также и Московская зона ПВО, во всяком случае при налёте на Ярославль, да и на Горький - тоже, по-видимому. Во всяком случае внезапности налётов не было, ЗА и прожектора были готовы, поднимали аэростаты, взлетали истребители.


>В Москве, Ленинграде и Баку ситуация принципиально иная - у них своя, эшелонированная система ВНОС, продекторных полей, с привязкой к огню ЗА и зонам действия ИА. Они специально готовились именно к этому сценарию.

В Баку в пользу немцев сработала бы близость гор. По рапортам 42-го года видно, что обнаружение разведчиков происходило в основном при их полётах над морем.

>Про то что это реально имело место - см. кусок из мемуаров летчика с сайта Драбкина приведенный в ветке.

Да, по мемуару видно, что какая-то подготовка несомненно велась (кстати, заметьте, что осенью 42-го этот полк уже был в районе Махачкалы, довольно-таки далеко от Баку). Однако, совершенно неясно насколько эффективны были бы все отрабатываемые мероприятия в реальности. По налётам на поволжские центры выявился целый ряд системных недостатков, а не просто слабость или расхлябанность. Всё это сработало бы и в Баку, если бы налёты были произведены в 42-м.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (17.10.2019 13:15:24)
Дата 17.10.2019 14:08:44

Re: а кому...


>>Так для того и посты ВНОС, чтобы налет не оказался внезапным.
>>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.
>
>Судя по описаниям, помимо обнаружения пролёта над линией фронта, на обнаружение работала также и Московская зона ПВО, во всяком случае при налёте на Ярославль, да и на Горький - тоже, по-видимому. Во всяком случае внезапности налётов не было, ЗА и прожектора были готовы, поднимали аэростаты, взлетали истребители.

Тогда тем более не понимаю на чем основано предположение о "внезапности" налета?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (17.10.2019 14:08:44)
Дата 17.10.2019 14:22:09

Re: а кому...



>
>Тогда тем более не понимаю на чем основано предположение о "внезапности" налета?

Внезапности налёта на Горький? Мне кажется, что только на том, что до этого не летали, не летали, и вдруг - раз! - и налетели! :) Первый налёт - всегда внезапный ввиду отсутствия боевого опыта у сил ПВО, и в силу того, что бдительность притуплена длительным бездействием.

От объект 925
К Сибиряк (17.10.2019 13:15:24)
Дата 17.10.2019 13:35:56

Ре: а кому...

>В Баку в пользу немцев сработала бы близость гор. По рапортам 42-го года видно, что обнаружение разведчиков происходило в основном при их полётах над морем.
+++
"Редутом" колометров за 80-170.
Но сначала они шли вдоль ГКХ где обнаруживались постами ВНОС.

Алеxей
От badger
К Дмитрий Козырев (17.10.2019 12:57:14)
Дата 17.10.2019 13:13:52

Re: а кому...

>Здесь постоянно приводятся в пример Горький и Ярославль, но самолеты, идущие на Горький и Ярославль огли ыть засечены только при пересечении линии фронта (пролет), далее сопровождать их технической возможности не было. Поэтому следующее их обнаружение - только объектовым ПВО в гг Ярославль и Горький - а те могли и расслабляться т.к. В глубоком тылу и с линии фронта их естественно по боевой тревоге не поднимают.

Их "вели" всю дорогу, они не над Антарктидой к Горькому и Ярославлю подлетали.
От ZaReznik
К Prepod (16.10.2019 22:03:54)
Дата 16.10.2019 22:16:19

Re: Если лететь...

>...Вполне достаточно напрячь ПВО угрозой с разных направлений.
Плюс на разных высотах => классический "звёздный" налет