От astro~cat
К Skvortsov
Дата 10.10.2019 18:37:03
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; 1941;

В итоге все равно поимеем то же самое

Добрый день, уважаемые.
>
>Да нет. Объем газа увеличился в два с половиной раза. Даже при сниженной концентрации общее количество толуола в газе возросло. Но газ перерабатывали только на 70%.

Все равно непонятно, берем цитату:
Иными словами, руководство наркомата тяжелой промышленности решило сэкономить средства и время, и вместо того чтобы строить новые мощности по коксованию, просто повысило температуру самого коксования. Однако на выходе ароматических углеводородов (главным образом толуола) такая новация сказалось весьма отрицательно: повышение температуры обжига превысило запас термической стойкости этих углеводородов, и они при коксовании стали распадаться. Как следствие, выход толуола с одной тонны коксуемого угля сократился в 2 раза - с 2,5 до 1,25 кг.

И из нее видим, что изменение температуры требует иных, более тонких методов для сепарации толуола из газа, так?
Но у наркомтяжпрома на это самое перевооружение коксохимического производства нет ни денег, ни желания, так?
И на интересы НКБ тяжелопромышленникам плевать, так?
Получаем в итоге, что совой об пень, что пнем по-сове, все равно выход толуола в реале упал вдвое.

>>Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.
>>А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.
>Ну было бы полностью коксохимическое производство, после потери Донбасса потеряли бы 75% производства.

Не уверен в цифре 75%. При рациональном сочетании коксового и нефтяного методов, да грамотном распределении предприятий по территории страны, тогда при потере Донбасса скорее реальным бы стало снижение на 25-35%.

Угольные бассейны есть и в центре страны, естественно строить новую коксохимию лучше бы там. Предки идиотами не были, новые мощности вполне догадались бы вводить далеко за пределами радиуса действия немецких бомбардировщиков.
Никто не отменяет и нефтекрекинговый способ получения толуола. Эх, добурились бы до войны до поволжской нефти, но это мечты.
Но РИ это не АИ, имеем только грустную реальность, причем сегодня ее кушаем уже в 3-ий раз за последние 120 лет!

С уважением, кот.
От Skvortsov
К astro~cat (10.10.2019 18:37:03)
Дата 10.10.2019 18:58:27

Re: В итоге...

>Добрый день, уважаемые.
>>
>>Да нет. Объем газа увеличился в два с половиной раза. Даже при сниженной концентрации общее количество толуола в газе возросло. Но газ перерабатывали только на 70%.
>
>Все равно непонятно, берем цитату:
>Иными словами, руководство наркомата тяжелой промышленности решило сэкономить средства и время, и вместо того чтобы строить новые мощности по коксованию, просто повысило температуру самого коксования. Однако на выходе ароматических углеводородов (главным образом толуола) такая новация сказалось весьма отрицательно: повышение температуры обжига превысило запас термической стойкости этих углеводородов, и они при коксовании стали распадаться. Как следствие, выход толуола с одной тонны коксуемого угля сократился в 2 раза - с 2,5 до 1,25 кг.

>И из нее видим, что изменение температуры требует иных, более тонких методов для сепарации толуола из газа, так?

Нет.

>Но у наркомтяжпрома на это самое перевооружение коксохимического производства нет ни денег, ни желания, так?

Увеличили объем переработки газа в два раза, надо было в 2,5 раза.


>И на интересы НКБ тяжелопромышленникам плевать, так?
>Получаем в итоге, что совой об пень, что пнем по-сове, все равно выход толуола в реале упал вдвое.

А из чего тротил производили до войны?

1938 г - 36 820 т тротила
1939 - 49 840 т
1940 - 81 676 т

http://istmat.info/node/58557





>>>Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.

Для этого надо много кокса производить.

>>>А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.

Мы пошли гораздо раньше.

"История преодоления кризиса производства ВВ связана исключительно с деятельностью организаций, руководимых генерал-майором В. Н. Ипатьевым. Можно даже сказать, одной организации. Вначале она носила название Комиссии по заготовке взрывчатых веществ, а с апреля 1916 г., при значительном расширении полномочий и сферы деятельности, была преобразована в Химический комитет при ГАУ. Несмотря на то что с 1915 г. решением проблемы снарядного снабжения армии занимался целый ряд организаций (Военно-промышленные комитеты, «Земгор», Комитет военно-технической помощи и др.), достаточно успешная, по сравнению с другими отраслями военной промышленности, организация производства ВВ и сырья для них была обеспечена объединяющей и организующей деятельностью Комиссии генерала Ипатьева, а затем Химического комитета.
Официально Комиссия по заготовке взрывчатых веществ появилась 6 февраля 1915 г., но образована она была из Комиссии по осмотру заводов Донбасса для скорейшего установления производства бензола, которая была направлена в Донецкий бассейн в ноябре-декабре 1914 г. Обследовав местные коксовые заводы, Комиссия дала заключение о полной возможности в короткий срок организовать производство бензола и толуола: во-первых, путем устройства на предприятиях с неполной рекуперацией дополнительного рекуперационного оборудования для улавливания только сырого бензола, а во-вторых, путем постройки новых бензольных заводов, получающих продукт необходимой чистоты для производства ВВ{13}.

Для получения необходимого количества бензола и толуола были заключены договора с владельцами коксовальных печей на 26 предприятиях Донбасса на постройку при этих печах бензольных заводов{14}. Кроме того, на этих предприятиях была развернута широкая программа постройки печей нового типа с полным улавливаем всех побочных продуктов коксования. При крупнейшем месторождении Донбасса по инициативе Химического комитета был построен казенный бензольный завод. Было организовано совершенно новое для России производство бензола и толуола из нефти пирогенетическим способом. Осуществлено это было столь успешно, что уже к концу 1916 г. перегонка нефти давала до 2/5 частей всего вырабатываемого бензола и толуола{15}.


>>Ну было бы полностью коксохимическое производство, после потери Донбасса потеряли бы 75% производства.
>
>Не уверен в цифре 75%. При рациональном сочетании коксового и нефтяного методов, да грамотном распределении предприятий по территории страны, тогда при потере Донбасса скорее реальным бы стало снижение на 25-35%.

Сам коксующийся уголь где возьмете?


>Угольные бассейны есть и в центре страны, естественно строить новую коксохимию лучше бы там. Предки идиотами не были, новые мощности вполне догадались бы вводить далеко за пределами радиуса действия немецких бомбардировщиков.

Так строили. Требовались новые города, шахты и заводы. Но это десятилетия работы.
От astro~cat
К Skvortsov (10.10.2019 18:58:27)
Дата 10.10.2019 20:29:18

Re: В итоге...

Добрый день, уважаемые.
>>И из нее видим, что изменение температуры требует иных, более тонких методов для сепарации толуола из газа, так?
>Нет.

Ну как же нет? Процент-то уменьшился, значит газа нужно переработать минимум втрое больше при меньших концентрациях? Газ нужно сначала уловить, потом прогнать через конденсаторы и холодильники да обработать поглотителем, а их производительность рассчитана на старые объемы и концентрации так? Даже если исключить явно возросшие трудности работ с меньшими концентрациями, плюс неизбежные потери, то как минимум производительность конденсаторно-холодильного оборудования нужно утраивать-учетверять, так?

>>Но у наркомтяжпрома на это самое перевооружение коксохимического производства нет ни денег, ни желания, так?
>Увеличили объем переработки газа в два раза, надо было в 2,5 раза.

А не в 4-ре раза? Потому как увеличив переработку вдвое получили 1,25 кг с тонны угля, а ранее при меньшей температуре и большей концентрации имели 2,5 кг.

>>И на интересы НКБ тяжелопромышленникам плевать, так?
>>Получаем в итоге, что совой об пень, что пнем по-сове, все равно выход толуола в реале упал вдвое.
>
>А из чего тротил производили до войны?

>1938 г - 36 820 т тротила
>1939 - 49 840 т
>1940 - 81 676 т

Так автор работы утверждает, что рост объемов происходил перед войной за счет опережающего развития установок пиролиза нефти в связи с падением выхода от коксохимии. И вы почему-то приводите цифры по тротилу, а не толуолу.
В работе же приведены иные цифры и структура, цитата:
... к началу Великой Отечественной войны Советский Союз располагал производственными мощностями по толуолу в 87 600 т в год, из которых 44 400 т (50,68%) приходилось на нефтяной толуол.

>>>>Но у всех иностранцев поголовно именно кокс был основой из которой получали толуол.
>
>Для этого надо много кокса производить.

>>>>А мы, с подачи наркомтяжпрома, пошли своим оригинальным путем, что оставило нас с половинной от потребного нормой снарядов практически до 43-го.
>
>Мы пошли гораздо раньше.

>"История преодоления кризиса производства ВВ связана исключительно с деятельностью организаций, руководимых генерал-майором В. Н. Ипатьевым. ... что уже к концу 1916 г. перегонка нефти давала до 2/5 частей всего вырабатываемого бензола и толуола{15}.

Однако, вся заграница старалась получать толуол из кокса, а нефть тратить на другие нужды. У нас и так перед войной с добычей нефти все было довольно печально, а в войну вообще стало грустно. Была б поволжская нефть, так может и не было бы того отчаянного положения с ее нехваткой, но это уже категория ВИ.

>>>Ну было бы полностью коксохимическое производство, после потери Донбасса потеряли бы 75% производства.
>>Не уверен в цифре 75%. При рациональном сочетании коксового и нефтяного методов, да грамотном распределении предприятий по территории страны, тогда при потере Донбасса скорее реальным бы стало снижение на 25-35%.
>Сам коксующийся уголь где возьмете?

В настоящее время в РФ добыча коксующихся углей осуществляется в Кузнецком, Печорском и Южно-Якутском бассейнах.
Печорский и Якутский это практически нереально в то время, но Кузнецкий вполне всю войну работал давая 11000 толуола ежегодно, то есть 26% от всего предвоенного толуола получаемого из кокса. Если б в него дополнительно и хорошо вложились до войны, то стране было бы немного полегче воевать.

>>Угольные бассейны есть и в центре страны, естественно строить новую коксохимию лучше бы там. Предки идиотами не были, новые мощности вполне догадались бы вводить далеко за пределами радиуса действия немецких бомбардировщиков.
>Так строили. Требовались новые города, шахты и заводы. Но это десятилетия работы.

Увы, тут моих знаний не хватает, чтобы высказать ненароком какую-нибудь глупость. Хотелось бы верить, что знание о проблемах с толуолом, приди оно к ИВС пораньше могло бы вызвать реакцию с повышением темпов развития коксохимии в Кузнецком бассейне.

С уважением, кот.
От Skvortsov
К astro~cat (10.10.2019 20:29:18)
Дата 11.10.2019 02:19:08

Re: В итоге...


>Однако, вся заграница старалась получать толуол из кокса, а нефть тратить на другие нужды.

Выход сырого бензола в Германии в 1938 г составил 1,46% на тонну кокса.

https://www.chem21.info/page/131010030218186028186245245156063019157158059041/

В сыром бензоле толуола 12%.

https://www.chem21.info/page/044111031198127157243055083018169203046083215094/

Производство кокса в 1940 г. в СССР 21102 тыс. т.

http://economics-lib.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st003.shtml

При выходе сырого бензола на уровне Германии при производстве 21,1 млн. т кокса можно извлечь не более 37 тыс. т толуола.

Германия в 1937 г. произвела 41 млн. т кокса.
От astro~cat
К Skvortsov (11.10.2019 02:19:08)
Дата 11.10.2019 09:23:05

Это если брать только одинокую Германию

Добрый день, уважаемые.

>Выход сырого бензола в Германии в 1938 г составил 1,46% на тонну кокса.
>В сыром бензоле толуола 12%.
>Производство кокса в 1940 г. в СССР 21102 тыс. т.

Вполне согласуется с цифрами из работы.

>При выходе сырого бензола на уровне Германии при производстве 21,1 млн. т кокса можно извлечь не более 37 тыс. т толуола.

Получается 3\4 кокса из Донбасса и 1\4 из Кузнецка. Но все равно вдвое меньше, чем у одних только немцев. Интересно, а есть ли где данные о использовании пиролизнонефтяного способа в Германии? Уж явно сама реакция и техоборудование для ее реализации к 40-м секретными или сложными для немцев точно не были.

>Германия в 1937 г. произвела 41 млн. т кокса.

Вдвое больше, чем СССР. Но ведь на 41-й год немцы захватили всю Европу. Соответственно все ее ресурсы были в их распоряжении. Франция явно не меньше толуола производила, да Чехи с Поляками совместно наверно столько же давали, а немцам все эти производства достались целехонькими. Таким образом, ориентировочно, получим примерно 100-120 тыс. т толуола. Можно с высокой степенью вероятности предположить, что прибрав к рукам ресурсы Европы, одним только коксохимическим способом немцы к 41-му получали толуола раза в полтора больше всего нашего годового его производства.

С уважением, кот.
От Skvortsov
К astro~cat (11.10.2019 09:23:05)
Дата 11.10.2019 12:18:39

Не надо делать необоснованных предположений


>Но ведь на 41-й год немцы захватили всю Европу. Соответственно все ее ресурсы были в их распоряжении. Франция явно не меньше толуола производила, да Чехи с Поляками совместно наверно столько же давали, а немцам все эти производства достались целехонькими. Таким образом, ориентировочно, получим примерно 100-120 тыс. т толуола. Можно с высокой степенью вероятности предположить, что прибрав к рукам ресурсы Европы, одним только коксохимическим способом немцы к 41-му получали толуола раза в полтора больше всего нашего годового его производства.

Я же дал табличку.

В сыром бензоле самого бензола примерно в 6 раз больше, чем толуола. Делите производство бензола в стране на 6 и получите примерную цифру производства коксового толуола.

https://www.chem21.info/page/131010030218186028186245245156063019157158059041/

Вы хотя бы Барсукова прочтите в качестве ликбеза по вопросу, чем снаряжались снаряды в ПМВ.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/09.html

И обратите внимание на этот абзац:

"К концу войны, в 1918 г., производство в Германии натриевой селитры (азотнокислого натра) и азотной кислоты во вновь отстроенных гигантских сооружениях так разрослось, что ароматические химические взрывчатые вещества, которые добывались из производных бензола, были по большей части заменены аммиачной селитрой, получаемой непосредственно из азотной кислоты путем нитрации аммиака и переходом его в азотнокислый аммоний. Подобным же способом германцы стали заменять нитроцеллюлозу и нитроглицериновый порох аммоналовым порохом."
От astro~cat
К Skvortsov (11.10.2019 12:18:39)
Дата 11.10.2019 14:36:06

А вы не ленитесь и посчитайте

Добрый день, уважаемые.

>Я же дал табличку.
>В сыром бензоле самого бензола примерно в 6 раз больше, чем толуола. Делите производство бензола в стране на 6 и получите примерную цифру производства коксового толуола.

Вообще-то вполне обоснованные и хорошо подтверждаемые данными из вашей же таблицы. Я поскромничал с примерными цифрами и прилично ошибся в меньшую сторону. По таблице на 38-ой год суммарное производство Европейских стран получается в 160 тыс. т и более половины из этой цифры чисто немецкое. Мои же скромные предположения даже не на 38-ой, а на 41-й были всего-то в 120 тыс. т.
Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.
К началу же ВОВ в СССР мощности по толуолу были 87600 т в год(данные из работы). Исходное превосходство по производственным мощностям чисто Германии в 1,4 раза, а вместе с сателлитами в 2,4 раза получается.
Если взять работу, то наша СА всю войну запрашивала ежегодную нормальную потребность на ведение БД всего-то в 80 тыс.т толуола, как-то страшно мало учитывая громадное превосходство наших противников в данной продукции.
Страшненькие вообще-то цифры получаются, особенно если учесть просадку нашего производства связанных с потерей Донбасса и недостатком нефти, к концу 41-го и весь 42-оц превосходство в производственных мощностях по ВВ выйдет чуть не 6-ти кратным!
Не зря В.Курочкин назвал свою неоконченную повесть о начале войны "Железный дождь", ох не зря. Сердцем и горбом талантливый писатель прочувствовал всю глубину задницы того времени.

Удивляет меня другое, по данным из работы, для всех наших наступлений в 44-м потребовалось 156000 т ТНТ, то есть всего примерно было израсходовано порядка 92000 т толуола и этого хватило нашей армии, чтобы с огромным успехом громить вермахт! Но ведь немецкое превосходство в ВВ на начало 44-го года никуда еще не делось? Бомбежки союзников реально начали сказываться на немецкой промышленности только в 44-м. Однако, запасы ВВ у немцев должны были быть весьма большие, что в принципе позволяло отвечать на каждый выпущенный наш снаряд, как минимум двумя своими, так почему ж тогда вся немецкая оборона так сыпалась в 44-м!?
Если б в 41-м, теоретически, возникла такая ситуация, что где-то на участке обороны мы можем выпускать вдвое больше снарядов чем немцы, то никакого наступления там у них бы точно не получилось.

Что касается ВВ1 и всяких суррогатов, то давайте не будем обсуждать это всерьез и ограничимся периодом 1930-45 гг. Безусловно можно использовать в качестве ВВ снаряда и сжатый до 500Атм воздух, но подобного рода паллитивы рассматривать изображая "умную морду лица" как-то не очень хочется.

С уважением, кот.
От Blitz.
К astro~cat (11.10.2019 14:36:06)
Дата 11.10.2019 19:29:31

Re: А вы...

>Удивляет меня другое, по данным из работы, для всех наших наступлений в 44-м потребовалось 156000 т ТНТ, то есть всего примерно было израсходовано порядка 92000 т толуола и этого хватило нашей армии, чтобы с огромным успехом громить вермахт! Но ведь немецкое превосходство в ВВ на начало 44-го года никуда еще не делось? Бомбежки союзников реально начали сказываться на немецкой промышленности только в 44-м. Однако, запасы ВВ у немцев должны были быть весьма большие, что в принципе позволяло отвечать на каждый выпущенный наш снаряд, как минимум двумя своими, так почему ж тогда вся немецкая оборона так сыпалась в 44-м!?
Танки-пришли через несколько кругов к оптимальной организации, появился опыт применения.
От Skvortsov
К astro~cat (11.10.2019 14:36:06)
Дата 11.10.2019 18:34:36

Синус при пролонгации может достигать и величины 3,14159

>Добрый день, уважаемые.

>>Я же дал табличку.
>>В сыром бензоле самого бензола примерно в 6 раз больше, чем толуола. Делите производство бензола в стране на 6 и получите примерную цифру производства коксового толуола.
>
>Вообще-то вполне обоснованные и хорошо подтверждаемые данными из вашей же таблицы. Я поскромничал с примерными цифрами и прилично ошибся в меньшую сторону. По таблице на 38-ой год суммарное производство Европейских стран получается в 160 тыс. т и более половины из этой цифры чисто немецкое. Мои же скромные предположения даже не на 38-ой, а на 41-й были всего-то в 120 тыс. т.
>Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.

1) Прирост за счет увеличения выхода сырого бензола не может продолжаться непрерывно.
2) Великобританию все же надо вычесть из числа германских сателлитов.
3) Выпуск ВВ Германией до февраля 1940 составлял примерно 7 тыс.т в месяц., вырос до 23 тыс.т в июле 1940, упал до 14 тыс.т в январе 1941 , вырос до 20 тыс.т в июне и упал до 18 тыс.т в феврале 1942. В марте - мае 1944 был на уровне 50 тыс.т в месяц.


>Что касается ВВ1 и всяких суррогатов, то давайте не будем обсуждать это всерьез и ограничимся периодом 1930-45 гг. Безусловно можно использовать в качестве ВВ снаряда и сжатый до 500Атм воздух, но подобного рода паллитивы рассматривать изображая "умную морду лица" как-то не очень хочется.

Давайте ограничимся.

https://d.radikal.ru/d01/1910/f2/4a4d8bbf111e.jpg



https://b.radikal.ru/b26/1910/6f/7d2b608b94ae.jpg



https://c.radikal.ru/c13/1910/41/3bbbd4d7c5a0.jpg



отсюда

https://b.radikal.ru/b25/1910/7c/63b0685dff8e.jpg




От astro~cat
К Skvortsov (11.10.2019 18:34:36)
Дата 11.10.2019 21:06:15

А косинус бесконечности!

Добрый день, уважаемые.
>>>Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.
>
>1) Прирост за счет увеличения выхода сырого бензола не может продолжаться непрерывно.

Ну так в таблице цифры росли ежегодно, исходя из кривой их роста и сделал предположение. Как было в реале, естественно, не знаю и честно признаюсь в гадательности.

>2) Великобританию все же надо вычесть из числа германских сателлитов.

Не в бровь, а в глаз. Масштаб на экране был мелковат, а глазки уже не те, вот и принял за Францию, Бельгию, Голландию, Чехословакию, Польшу(!). Приношу извинения за невнимательность вызвавшую ошибку.

>3) Выпуск ВВ Германией до февраля 1940 составлял примерно 7 тыс.т в месяц., вырос до 23 тыс.т в июле 1940, упал до 14 тыс.т в январе 1941 , вырос до 20 тыс.т в июне и упал до 18 тыс.т в феврале 1942. В марте - мае 1944 был на уровне 50 тыс.т в месяц.

Грубо примем нечто среднее за период 41-43гг как 20000 т\месяц. Тогда годовой 240000/1,7=142000 т толуола. Примерно в 1,5-5 раз больше чем у СССР в соответствующие периоды времени. А в 44м за полгода произвели вообще чуть не годовую норму ВВ получается. То есть примерно в 3 раза больше, чем СССР за те же полгода. Иначе говоря могли отвечать аж тремя снарядами на один наш в первой половине 44-го! Конечно позднее к ним второй полярный лис добрался через Ла-Манш и немцам пришлось отвлекаться еще и на союзников.
Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?

\>отсюда
Спасибо, оценил.

С уважением, кот.
От Митрофанище
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 14.10.2019 19:42:37

Re: А косинус...

...
>Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?


Надо ещё отминусовать взрывчатку на уничтожение инфраструктуры при отступлении и взрывчатку в утраченных при отступлении боеприпасах, а их было столько, что использование трофейных бомб было поставлено на поток, а как горит немецкий тол (или как там у них он назывался?) - даже я помню.
От ZaReznik
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 14.10.2019 19:08:18

Re: А косинус...

>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?

Ну, например, в 1944 советская авиация уже уверенно господствовала над полем боя.
А соответственно являлась более действенным инструментов по подавлению артиллерии противника. В отличие от.
От i17
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 14.10.2019 13:59:20

Re: А косинус...


>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?

Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
Так что было ли у противника огневое превосходство именно на Восточном фронте - это вопрос открытый.
От марат
К i17 (14.10.2019 13:59:20)
Дата 14.10.2019 14:15:11

Re: А косинус...


>>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
>
>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.10.2019 14:15:11)
Дата 14.10.2019 22:10:49

Re: А косинус...


>>>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
>>
>>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
>10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.

Какая разница какую номенклатуру выпускать? Это металл, ВВ и порох.
В ПВО уходило 20 % выпуска боеприпасов (по массе)
От sap
К марат (14.10.2019 14:15:11)
Дата 14.10.2019 22:04:25

Re: А косинус...


>>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
>10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.

10.5 см зенитки не такая уж и редкость в ПВО был. Вроде около 4 тысяч выпущено, правда возможно с флотскими.
От марат
К sap (14.10.2019 22:04:25)
Дата 15.10.2019 11:09:08

Re: А косинус...

Здравствуйте!
>>>Ну справедливости ради у противника треть (? не уверен точно) снарядов уходила в ПВО рейха, какая-то часть уходила на Западный фронт.
>>10,5 и 15 -см вряд ли в ПВО уходили.
>
>10.5 см зенитки не такая уж и редкость в ПВО был. Вроде около 4 тысяч выпущено, правда возможно с флотскими.
По большому счету и 8.8 см зенитки использовались как полевые - в Цитадели применялись для артподготовки.
С другой стороны если речь о том что 20% уходило в ПВО, то да. Но это немцам не мешало иметь превосходство в выпущенном металле по советским войскам.
С уважением, Марат
От марат
К astro~cat (11.10.2019 21:06:15)
Дата 12.10.2019 11:47:17

Re: А косинус...

Здравствуйте!
>Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.10.2019 11:47:17)
Дата 13.10.2019 19:49:35

Re: А косинус...

>Здравствуйте!
>>Короче, не смотря на ошибку с Британией, цифры превосходства над СССР измеренные в "разах" остались практически почти такими же, как указывал в предыдущем постинге.
>>Но как же была сильна СА в 44-м! Уверенно и последовательно громить противника при его огневом превосходстве! Был ли еще в истории новейших времен хоть один случай подобной военной почти фантастики?
>Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.

В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (13.10.2019 19:49:35)
Дата 14.10.2019 06:16:38

Не десять, а двенадцать.

>В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.

Хотя масштабы операций разные, конечно.

С уважением, Пауль.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2019 19:49:35)
Дата 13.10.2019 20:33:48

Re: А косинус...


>>Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.
>
>В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.

РККА провела их на разных снаправлениях. так что не полгода, конечно, но время на накопление боеприпасов между операциями на одном направлении в большинстве случаев было. С другой стороны, там были еще операции отдельных фронтов несколько "перекрывающие" промежутки.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2019 20:33:48)
Дата 13.10.2019 21:00:12

Re: А косинус...


>>>Просто по полгода копили эшелоны снарядов на операцию.
>>
>>В 1944 г РККА провела 10 стратегических наступательных операций без оперативных пауз между ними.
>
>РККА провела их на разных снаправлениях. так что не полгода, конечно, но время на накопление боеприпасов между операциями на одном направлении в большинстве случаев было.

Так это уже вопрос распределения произведенного.

>С другой стороны, там были еще операции отдельных фронтов несколько "перекрывающие" промежутки.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2019 21:00:12)
Дата 13.10.2019 21:08:14

Re: Кажется, я понял..


>
>Так это уже вопрос распределения произведенного.

Вы имели в виду, что такой "глобальной" паузы, как в апреле-июне 1943 не было? С этмм согласен.
От B~M
К sas (13.10.2019 21:08:14)
Дата 15.10.2019 20:38:43

Re: Кажется, я...

>>Так это уже вопрос распределения произведенного.
>Вы имели в виду, что такой "глобальной" паузы, как в апреле-июне 1943 не было? С этмм согласен.

Была пауза в мае-июне, между освобождением Крыма и Выборгской операцией. Это, конечно, всего месяц, но тоже не мало.
От Митрофанище
К astro~cat (11.10.2019 14:36:06)
Дата 11.10.2019 15:13:42

Тут есть уточнение

...

>Вообще-то вполне обоснованные и хорошо подтверждаемые данными из вашей же таблицы. Я поскромничал с примерными цифрами и прилично ошибся в меньшую сторону. По таблице на 38-ой год суммарное производство Европейских стран получается в 160 тыс. т и более половины из этой цифры чисто немецкое. Мои же скромные предположения даже не на 38-ой, а на 41-й были всего-то в 120 тыс. т.
>Средний прирост годового выпуска для немцев(судя по все той же таблице!) 10000 т толуола, для всех остальных европейцев чуть менее этой цифры. Пролонгируем и получим на 41ый Германия в чистом виде 120 тыс. т и сателлиты чуть менее 100 тыс. т. Суммарно будет примерно 210-220 тыс.т.
>К началу же ВОВ в СССР мощности по толуолу были 87600 т в год(данные из работы). Исходное превосходство по производственным мощностям чисто Германии в 1,4 раза, а вместе с сателлитами в 2,4 раза получается.
>Если взять работу, то наша СА всю войну запрашивала ежегодную нормальную потребность на ведение БД всего-то в 80 тыс.т толуола, как-то страшно мало учитывая громадное превосходство наших противников в данной продукции.
>Страшненькие вообще-то цифры получаются, особенно если учесть просадку нашего производства связанных с потерей Донбасса и недостатком нефти, к концу 41-го и весь 42-оц превосходство в производственных мощностях по ВВ выйдет чуть не 6-ти кратным!
>Не зря В.Курочкин назвал свою неоконченную повесть о начале войны "Железный дождь", ох не зря. Сердцем и горбом талантливый писатель прочувствовал всю глубину задницы того времени.

>Удивляет меня другое, по данным из работы, для всех наших наступлений в 44-м потребовалось 156000 т ТНТ, то есть всего примерно было израсходовано порядка 92000 т толуола и этого хватило нашей армии, чтобы с огромным успехом громить вермахт! Но ведь немецкое превосходство в ВВ на начало 44-го года никуда еще не делось? Бомбежки союзников реально начали сказываться на немецкой промышленности только в 44-м. Однако, запасы ВВ у немцев должны были быть весьма большие, что в принципе позволяло отвечать на каждый выпущенный наш снаряд, как минимум двумя своими, так почему ж тогда вся немецкая оборона так сыпалась в 44-м!?
>Если б в 41-м, теоретически, возникла такая ситуация, что где-то на участке обороны мы можем выпускать вдвое больше снарядов чем немцы, то никакого наступления там у них бы точно не получилось.

>Что касается ВВ1 и всяких суррогатов, то давайте не будем обсуждать это всерьез и ограничимся периодом 1930-45 гг. Безусловно можно использовать в качестве ВВ снаряда и сжатый до 500Атм воздух, но подобного рода паллитивы рассматривать изображая "умную морду лица" как-то не очень хочется.


"Тем временем налеты не предприятия синтетического горючего косвенно стали сказываться на всей химической промышленности. Я вынужден был доложить Гитлеру, что «при заполнении наличных гильз приходится смешивать взрывчатые вещества с солью, переходя при этом все допустимые границы». И в самом деле, начиная с октября 1944 г., заряды на 20% состояли из каменной соли, что соответственно снижало их поражающую способность"

ШПЕЕР Альберт ВОСПОМИНАНИЯ Проект «Военная литература»
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html