От Kosta
К All
Дата 09.10.2019 12:31:30
Рубрики WWII; 1917-1939;

Редкий отзыв об Уборевиче с критикой

Сколько не читал мемуаров советских военачальников - именно Уборевич всегда описывается в превосходных степенях. Если кто-то встречал - поделитесь, плиз.

А это из мемуаров генерал-лейтенанта Калинина "Размышляя о минувшем":

"Способности И. П. Уборевича как военачальника, организатора обучения и воспитания войск, а вместе с тем и вдумчивого руководителя штабной работы были поистине неистощимы. Однако большому человеку, даже очень талантливому, нередко присущи и недостатки. Не был в этом отношении исключением и Уборевич. При нем в округе существовало ничем не оправданное неофициальное деление старшего командного состава на две так называемые «школы» — старую и новую. Практически это выражалось в том, что часть командного состава (представители «новой школы») получала всевозможные привилегии, пользовалась особым уважением командующего, а другая часть (представители «старой школы», к которой Уборевич относил всех, чья точка зрения на обучение и воспитание войск не совпадала с его взглядами) находилась как бы в тени, далеко не всегда получала поддержку даже в осуществлении ценных начинаний. Так, например, по мнению Уборевича, не следовало придавать серьезного значения строевой выучке личного состава. Если же иные командиры, вопреки указаниям сверху, выкраивали время на строевую подготовку, командующий, не скрывая иронии, говорил:
— Сразу видна старая школа!
Подобное деление, естественно, не способствовало спаянности и сплоченности командного состава, отрицательно сказывалось на учебно-воспитательной работе."

Вообще насчет строевой у Калинина есть определенный пунктик. Вот он пишет про 1941-й: "Мне, да и другим командирам, участвовавшим в боях, не раз приходилось наблюдать, как много потерь несли части, личный состав которых не был приучен к строю. (См сегощаписку )Все ли собрались после налета авиации? Об этом зачастую никто не знал. Проверять по списку не было времени. Невозможно было быстро выявить потери, понесенные ротой, батальоном в результате бомбежки, даже при построении, если красноармейцы не знали своих мест в строю. Частью, в которой личный состав хорошо обучен строю, легче управлять в бою, поддерживать дисциплину, обеспечивать более дружную атаку вражеских позиций."

А это из его доклада военному совету Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г.

"Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка. Наши программы мирного времени да и уставы явно недооценивали значения строевой подготовки. Ее роль на войне значительно выше, чем мы предполагали. Мы много лишних потерь понесли, много упустили возможностей из-за недостаточной строевой выучки, строевой дисциплины.
На всем театре Западного фронта я ни разу не видел движения колонны в ногу. Обычно часть в походе представляет собой гнусную картину. Вместо строя - толпа, никем не управляемая... При появлении даже отдельных самолетов колонна самостоятельно разбегается... сбор идет медленно и не на свои места...
Мы допустили очень большую погрешность, много умничали, выдумывали хитрые вещи, а такие средства управления, как свисток, забыли... О дисциплине у нас говорит каждый школьник, каждый боец понимает ее необходимость и может на эту тему умную вещь сказать, а дисциплины нет... У нас и программы всегда на первый план выдвигают знание, а профессиональных навыков, чтобы все, что касается строя, приемов с оружием, владения оружием, было доведено до автоматизма, чтобы была выработана такая привычка, при которой любое строевое построение, любой прием с оружием был бы выполняем без работы мозга, нет... Надо у командиров и бойцов привить эту чудесную силу привычки. Легче будет. Это не воскрешение павловских времен, я хочу только, чтобы не было забыто суворовское правило. Он, как известно, не был сторонником павловской муштры, но был очень строг к боевому строю. Как встать, как идти, как атаковать и все строевые перестроения он проделывал бесконечное количество раз, чтобы добиться четкости, гибкости строя. В старой армии место в строю почиталось священным, а еще ранее - его не покидали и при разрыве снарядов. Значение это и сейчас имеет очень большое. Приучим к строгости строя, к сохранению своего места в боевом порядке - нам не надо будет затрачивать тех усилий, какие затрачивает командир во время боя на то, чтобы удержать людей на позиции.

Строевые занятия рассматривать как первую и наиболее важную часть тактики. Строевые занятия должны вестись ежедневно и не попутно, а с выделением для этого специальных часов... Переделать строевой устав."
От Нумер
К Kosta (09.10.2019 12:31:30)
Дата 09.10.2019 22:59:24

Re: Редкий отзыв...

Здравствуйте

А правда, что в ЦАХАЛе вообще строевой не имеется?
И был ли вообще у немцев такой порядок, чтобы ходить в ногу на марше? А у американцев?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Blitz.
К Нумер (09.10.2019 22:59:24)
Дата 10.10.2019 00:30:56

Re: Редкий отзыв...

У Цахала строевой подготовки практически нет, если есть-то уже чистая показуха.
От digger
К Нумер (09.10.2019 22:59:24)
Дата 10.10.2019 00:03:06

Re: А правда, что в ЦАХАЛе вообще строевой не имеется?

Есть, конечно : есть построения, хождение строем, стойки и приемы с оружием.Есть церемонии с прохождением и построением.Но это занимает мало времени в программе подготовки настолько, что никаких проблем с шагистикой нет.Кроме того, изначально английский, а не прусский шаг, он проще.
От Рядовой-К
К Kosta (09.10.2019 12:31:30)
Дата 09.10.2019 13:15:20

Тут суть в СОДЕРЖАНИИ занятий по строевой подготовке


>"Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка. Наши программы мирного времени да и уставы явно недооценивали значения строевой подготовки. Ее роль на войне значительно выше, чем мы предполагали.

Когда суть строевой подготовки видят в печатании шага (не подсекать!), вытягивании носка и чёткости махов рук и пр. подобной плац-парадной ШАГИСТИКЕ, то это убивает ПСИХИЧЕСКИЙ смысл строевой. В идеале, строевая подготовка близка к понятию тактико-строевая.
От Нумер
К Рядовой-К (09.10.2019 13:15:20)
Дата 09.10.2019 23:01:47

Re: Тут суть...

Здравствуйте

>>"Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка. Наши программы мирного времени да и уставы явно недооценивали значения строевой подготовки. Ее роль на войне значительно выше, чем мы предполагали.
>
>Когда суть строевой подготовки видят в печатании шага (не подсекать!), вытягивании носка и чёткости махов рук и пр. подобной плац-парадной ШАГИСТИКЕ, то это убивает ПСИХИЧЕСКИЙ смысл строевой. В идеале, строевая подготовка близка к понятию тактико-строевая.

А вот генерал Селивачёв, когда ещё был комбатом, разве что не матюгался по поводу тактико-строевых учений, когда маршировали-маршировали и изображали отражение атаки кавалерии из резервного порядка.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От VVS
К Нумер (09.10.2019 23:01:47)
Дата 10.10.2019 12:18:09

Re: Тут суть...

>А вот генерал Селивачёв, когда ещё был комбатом, разве что не матюгался по поводу тактико-строевых учений, когда маршировали-маршировали и изображали отражение атаки кавалерии из резервного порядка.

Тут проблема в кавалерии. Отрабатывали бы встречу с танками и вообще моторизированной разведкой - нареканий бы не было.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (09.10.2019 13:15:20)
Дата 09.10.2019 14:05:24

Re: Тут суть...


>>"Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка. Наши программы мирного времени да и уставы явно недооценивали значения строевой подготовки. Ее роль на войне значительно выше, чем мы предполагали.
>
>Когда суть строевой подготовки видят в печатании шага (не подсекать!), вытягивании носка и чёткости махов рук и пр. подобной плац-парадной ШАГИСТИКЕ, то это убивает ПСИХИЧЕСКИЙ смысл строевой. В идеале, строевая подготовка близка к понятию тактико-строевая.

А в чем ПСИХИЧЕСКИЙ смысл состоит? Калинин то пишет как раз о том, что колонна идет гнусной толпой и не в ногу. На походе, какой ужас!
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 14:05:24)
Дата 09.10.2019 17:18:19

Самый ужас в том, что когда на них пикируют стреляющие самолеты, солдаты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вместо того, чтобы стоять и дисциплинированно ждать пока командир примет решение, разбегаются без команды! При Суворове такого не было!

И. Кошкин
От VVS
К И. Кошкин (09.10.2019 17:18:19)
Дата 10.10.2019 12:15:18

Re: Самый ужас

>...вместо того, чтобы стоять и дисциплинированно ждать пока командир примет решение, разбегаются без команды! При Суворове такого не было!

Про солдат, может, и перебор, а вот случаи, когда после пулемётного обстрела с самолёта танковой колонны некоторые экипажи искали по получасу - в мемуарах описаны.
От AMX
К VVS (10.10.2019 12:15:18)
Дата 11.10.2019 15:59:28

Re: Самый ужас

>Про солдат, может, и перебор, а вот случаи, когда после пулемётного обстрела с самолёта танковой колонны некоторые экипажи искали по получасу - в мемуарах описаны.

Попадалось на "Память Народа" отчитывание командира полка ДНО, с припиской как отчитывающий сам наблюдал разбегание полка при налете одного самолета. С позиций разбегающихся...
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 14:05:24)
Дата 09.10.2019 14:48:36

Re: Тут суть...


>>>"Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка. Наши программы мирного времени да и уставы явно недооценивали значения строевой подготовки. Ее роль на войне значительно выше, чем мы предполагали.
>>
>>Когда суть строевой подготовки видят в печатании шага (не подсекать!), вытягивании носка и чёткости махов рук и пр. подобной плац-парадной ШАГИСТИКЕ, то это убивает ПСИХИЧЕСКИЙ смысл строевой. В идеале, строевая подготовка близка к понятию тактико-строевая.
>
>А в чем ПСИХИЧЕСКИЙ смысл состоит? Калинин то пишет как раз о том, что колонна идет гнусной толпой и не в ногу. На походе, какой ужас!

Дык в приведённом отрывке как раз и содержится ответ.
Солдаты на уровне рефлексов приучаются занимать своё место в строю (в т.ч. боевом строю!), действовать быстро по команде и без неё в стандартных ситуациях.
Разумеется, можно такую строевую заменить на более практичную тактико-строевую (о чём я и написал), но по состоянию на 1-ю пол. 20-го века - вряд ли.
От Паршев
К Рядовой-К (09.10.2019 14:48:36)
Дата 09.10.2019 22:22:19

Каждый выходной хожу в стрелковой линии

надо сказать, непростое это дело - чтобы интервалы были, чтобы без разрывов, чтобы не отставали и вперед не забегали.
От Рядовой-К
К Паршев (09.10.2019 22:22:19)
Дата 10.10.2019 14:29:02

Re: Каждый выходной...

>надо сказать, непростое это дело - чтобы интервалы были, чтобы без разрывов, чтобы не отставали и вперед не забегали.

Это дрессируется тактико-строевой подготовкой. Т.е. - тактическая но с упрощениями и условностями.
От Паршев
К Рядовой-К (10.10.2019 14:29:02)
Дата 10.10.2019 14:37:41

Тактико-строевая базируется на строевой

>>надо сказать, непростое это дело - чтобы интервалы были, чтобы без разрывов, чтобы не отставали и вперед не забегали.
>
>Это дрессируется тактико-строевой подготовкой. Т.е. - тактическая но с упрощениями и условностями.

Кстати, нынешняя строевая - это тактико-строевая 17-18-го веков вплоть и включая 19-й.

И ну да, дрессура. Дрессура очень важна.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (09.10.2019 14:48:36)
Дата 09.10.2019 14:58:10

Re: Тут суть...


>>>>"Из всех видов боевой подготовки наиболее слабой оказалась строевая выучка. Наши программы мирного времени да и уставы явно недооценивали значения строевой подготовки. Ее роль на войне значительно выше, чем мы предполагали.
>>>
>>>Когда суть строевой подготовки видят в печатании шага (не подсекать!), вытягивании носка и чёткости махов рук и пр. подобной плац-парадной ШАГИСТИКЕ, то это убивает ПСИХИЧЕСКИЙ смысл строевой. В идеале, строевая подготовка близка к понятию тактико-строевая.
>>
>>А в чем ПСИХИЧЕСКИЙ смысл состоит? Калинин то пишет как раз о том, что колонна идет гнусной толпой и не в ногу. На походе, какой ужас!
>
>Дык в приведённом отрывке как раз и содержится ответ.
>Солдаты на уровне рефлексов приучаются занимать своё место в строю

Эта формулировка меня тоже озадачила. Что значит "свое место"? Т.е. понятно что распределяясь по росту каждый знает своих соседей, но если соседи выбыли - пустых то мест не будет.

> (в т.ч. боевом строю!),

Что такое "боевой строй" для пехоты ВМВ, когда уже не требуется держать равнение в цепи?

>действовать быстро по команде и без неё в стандартных ситуациях.
>Разумеется, можно такую строевую заменить на более практичную тактико-строевую (о чём я и написал), но по состоянию на 1-ю пол. 20-го века - вряд ли.

Умение двигаться строем и менять строй - полезный навык, но это очень далеко от программы "строевой подготовки" всРККА и СА.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 14:58:10)
Дата 09.10.2019 17:18:58

Там сказано что такое. Когда разрыв снаряда, но никто не покидает священное. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (09.10.2019 17:18:58)
Дата 11.10.2019 12:56:49

Когда "разрыв снаряда", то сейчас отдается определенная команда

и весь строй должен на нее реагировать строго определенным образом.

А цитируемый автор упоминает старые времена, еще ранее "старой армии":
"В старой армии место в строю почиталось священным, а еще ранее - его не покидали и при разрыве снарядов".
От Evg
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 14:58:10)
Дата 09.10.2019 15:41:32

Re: Тут суть...


>Эта формулировка меня тоже озадачила. Что значит "свое место"? Т.е. понятно что распределяясь по росту каждый знает своих соседей, но если соседи выбыли - пустых то мест не будет.

"...Все ли собрались после налета авиации? Об этом зачастую никто не знал. Проверять по списку не было времени. Невозможно было быстро выявить потери, понесенные ротой, батальоном в результате бомбежки, даже при построении, если красноармейцы не знали своих мест в строю... "

В строю каждый солдат знает своих "соседей". Можно очень быстро выявить отсутствующих докладами "снизу", а не долгой перекличкой "сверху".
От Дмитрий Козырев
К Evg (09.10.2019 15:41:32)
Дата 09.10.2019 16:29:19

Re: Тут суть...


>>Эта формулировка меня тоже озадачила. Что значит "свое место"? Т.е. понятно что распределяясь по росту каждый знает своих соседей, но если соседи выбыли - пустых то мест не будет.
>
>"...Все ли собрались после налета авиации? Об этом зачастую никто не знал. Проверять по списку не было времени. Невозможно было быстро выявить потери, понесенные ротой, батальоном в результате бомбежки, даже при построении, если красноармейцы не знали своих мест в строю... "

>В строю каждый солдат знает своих "соседей". Можно очень быстро выявить отсутствующих докладами "снизу", а не долгой перекличкой "сверху".

Подразделение не тургруппа. Доклады снизу это гвалт и бардак. Переклички можно проводить параллельноо в малых подразделениях с последующими докладами командиров (как это и делается на поверке).
Чтобы определить кол-во потерь - досточно рассчитаться по порядку.
И надо учитывать определенную психологию личного состава когда на вопрос командира "кто отсутствует" - отсутствие могут постараться покрыть.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 16:29:19)
Дата 10.10.2019 14:27:19

Re: Тут суть...


>
>Подразделение не тургруппа. Доклады снизу это гвалт и бардак. Переклички можно проводить параллельноо в малых подразделениях с последующими докладами командиров (как это и делается на поверке).

Вы - комроты. У вас 100 чел. Попали под налёт. разбежались. Налёт закончился. Какова ваша команда? Что делать будете вы, комвзводов и солдаты? Строевая практика отвечает на сей вопрос так: Становись! - орёте вы. Комзводов становяться. Рядом с ними в определённом порядке выстраиваются солдаты. Быстрее! - снова орёте вы. Солдаты прибавляют темпу. Стали. Солдаты в строю видят всех своих рядом стоящих. Вася знает, что справа от него должен быть дружбан Колян, а слева - падлюка Семён. Вася видит, что Семёна нет и ополоумлено "докладывает" комзвода - Сёмку убило.

>Чтобы определить кол-во потерь - досточно рассчитаться по порядку.

Для того, что бы рассчитаться по порядку, надо стать в строй! Ахаха!

Кроме того, строевая приучивает к выполнению приказа. Беспрекословному и немедленному. Дрессировка психики.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (10.10.2019 14:27:19)
Дата 10.10.2019 15:12:41

Re: Тут суть...


>>
>>Подразделение не тургруппа. Доклады снизу это гвалт и бардак. Переклички можно проводить параллельноо в малых подразделениях с последующими докладами командиров (как это и делается на поверке).
>
>Вы - комроты. У вас 100 чел. Попали под налёт. разбежались. Налёт закончился. Какова ваша команда? Что делать будете вы, комвзводов и солдаты? Строевая практика отвечает на сей вопрос так: Становись! - орёте вы. Комзводов становяться. Рядом с ними в определённом порядке выстраиваются солдаты. Быстрее! - снова орёте вы. Солдаты прибавляют темпу. Стали. Солдаты в строю видят всех своих рядом стоящих. Вася знает, что справа от него должен быть дружбан Колян, а слева - падлюка Семён. Вася видит, что Семёна нет и ополоумлено "докладывает" комзвода - Сёмку убило.

Строй взвода это шеренги (колонны) отделений. Комвзвода смотрит на месте ли комотды и приказывает доложить по наличию л/с, которых они точно знают наизусть.

>>Чтобы определить кол-во потерь - досточно рассчитаться по порядку.
>
>Для того, что бы рассчитаться по порядку, надо стать в строй! Ахаха!
Встать в строй это не ходить в ногу строем.

>Кроме того, строевая приучивает к выполнению приказа. Беспрекословному и немедленному. Дрессировка психики.

Это какая то массовая иллюзия или навязываемое заблуждение.
Не учит.
Во-1х инстинкт самосохранения (страх) или лень - сильнее.
Во-2х устав прямо запрещает "выполнять любые приказы"

С точки зрения "психики" это закрепление иерархии доминирования (взаимоотношений "начальник-подчиненный"), т.е. подчиненный не обучается "беспрекословно выполнять любые приказы", но соглашается с правом эти приказы получать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 15:12:41)
Дата 10.10.2019 15:21:50

Re: Тут суть...

>Во-2х устав прямо запрещает "выполнять любые приказы"
+++
???
Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
Невыполнение приказа является преступлением и карается судом Военного трибунала
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.10.2019 15:21:50)
Дата 10.10.2019 15:34:21

Re: Тут суть...

>>Во-2х устав прямо запрещает "выполнять любые приказы"
>+++
>???
>Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
>Невыполнение приказа является преступлением и карается судом Военного трибунала

"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".

Соответственно кейс - обязан ли военнослужащий исполнять преступный приказ? Является ли преступлением неисполнение преступного приказа? А исполнение?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 15:34:21)
Дата 10.10.2019 15:38:41

Ре: xе-xе, попались:)

>"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".
+++
у меня была цитата из Дисциплинарного Устава 1940-го года. 75 лет, т.е. три четверти века, назад были немного другие понятия.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.10.2019 15:38:41)
Дата 10.10.2019 16:00:53

Ре: xе-xе, попались:)

>>"Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона".
>+++
>у меня была цитата из Дисциплинарного Устава 1940-го года. 75 лет, т.е. три четверти века, назад были немного другие понятия.

Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 16:00:53)
Дата 10.10.2019 16:14:35

Ре: xе-xе, попались:)

>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
+++
и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (10.10.2019 16:14:35)
Дата 10.10.2019 17:05:22

Ре: xе-xе, попались:)

>>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
>+++
>и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.

Изощренный Нельсон :)
Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 17:05:22)
Дата 14.10.2019 01:06:21

Ре: xе-xе, попались:)

Привет!

>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно.

Всякий направленный на отпор врагу приказ нужно выполнять безоговорочно.

Это так сложно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От марат
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 17:05:22)
Дата 10.10.2019 17:45:32

Ре: xе-xе, попались:)

>>>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
>>+++
>>и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.
>
>Изощренный Нельсон :)
>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
>Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.
Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа. Вообще, как нас раньше учили, приказ должен быть выполнен, а потом обжалован по команде. А там уж признают его преступным или нет - бабушка надвое сказала.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.10.2019 17:45:32)
Дата 10.10.2019 18:07:38

Ре: xе-xе, попались:)

>>>>Там тоже не прошло и года как издали приказ 270, требующий от каждого военнослужащего независимо от его служеьного арестовывать и уничтожать вышестоящих командиров, уклоняющихся от организации отпора врагу и предпочитающих сдачу в плен.
>>>+++
>>>и где здесь противоречие с ДУ? А нет его.
>>
>>Изощренный Нельсон :)
>>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
>>Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
>Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.

Не понял ситуации. Если за неисполнение будет судить трибунал, то он разберется в законности приказа, если начальник будет понуждать силой оружия это будет уже не "беспрекословное исполнение" , на которое напирают в треде.

>Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа.

Да это тонкий момент, учитывая неполноту информированности подчиненного. Но можно выделить некоторые крайние ситуации, касающиеся например явного нарушения правил и обычаев войны, совершения действий, содержащих признаки уголовных преступлений, открытой измены и т.п.

>Вообще, как нас раньше учили, приказ должен быть выполнен, а потом обжалован по команде.

Приказы разные бывают. Обжалованию подлежат "несправедливые" приказы.

>А там уж признают его преступным или нет - бабушка надвое сказала.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 18:07:38)
Дата 10.10.2019 18:40:04

Ре: xе-xе, попались:)


>>Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.
>
>Не понял ситуации. Если за неисполнение будет судить трибунал, то он разберется в законности приказа, если начальник будет понуждать силой оружия это будет уже не "беспрекословное исполнение" , на которое напирают в треде.
Поясняю - начальник отдал приказ. Вы(ни в коем случае Вы лично, для наглядности обращение вы) сочли его незаконным и преступным и отказались исполнять. За что вас начальник расстрелял. После чего старшие начальники/прокуратура расследовали отданный начальником приказ и признали его незаконным, за что начальник был отдан под суд военного трибунала с последствиями. Но вам от этого легче ведь не будет? Да, вариант что никто ничего не расследовал, тоже возможен - война.
>>Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа.
>
>Да это тонкий момент, учитывая неполноту информированности подчиненного. Но можно выделить некоторые крайние ситуации, касающиеся например явного нарушения правил и обычаев войны, совершения действий, содержащих признаки уголовных преступлений, открытой измены и т.п.
Разве что крайние. И то что такое край в обычной ситуации, а что во время рейда разведгруппы в тылу.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.10.2019 18:40:04)
Дата 10.10.2019 20:20:10

Ре: xе-xе, попались:)


>>>Я так понимаю военный трибунал над начальником-преступником после вашего расстрела за невыполнение приказа сильно облегчит душу.
>>
>>Не понял ситуации. Если за неисполнение будет судить трибунал, то он разберется в законности приказа, если начальник будет понуждать силой оружия это будет уже не "беспрекословное исполнение" , на которое напирают в треде.
>Поясняю - начальник отдал приказ. Вы(ни в коем случае Вы лично, для наглядности обращение вы) сочли его незаконным и преступным и отказались исполнять. За что вас начальник расстрелял.

Вы как то чрезмерно упрощаете ситуацию. Трудно вообразить что за посыл офицера нах он вынимает пистолет и убивает солдата. Во всяком случай посланных офицеров известно больше, чем застреленных солдат.
Но это лирика. Командир конечно же обладает правами принуждать выполнять свои приказы вплоть до...", но это букве. Реально он точно также опасается правовых последствий своих действий в т.ч. и принудительного характера. И даже если он решил "принуждать", то его цель именно принудить. Т.е. сначала он будет грозить, угрожать, возможно рукоприкладствовать, доводя дело до оружия.
Тут конечно все зависит от душевных сил принуждаемого - он может или подчиниться под угрозой или например оказать сопротивление, если сам вооружен и уверен в своей правоте. В контексте дискуссии нам в данном случае важно, что от солдата не требуется быть покорным болванчиком, беспрекословно исполняющим _любой_ приказ.

>После чего старшие начальники/прокуратура расследовали отданный начальником приказ и признали его незаконным, за что начальник был отдан под суд военного трибунала с последствиями. Но вам от этого легче ведь не будет? Да, вариант что никто ничего не расследовал, тоже возможен - война.
>>>Не ясно, кто устанавливает незаконность приказа.
>>
>>Да это тонкий момент, учитывая неполноту информированности подчиненного. Но можно выделить некоторые крайние ситуации, касающиеся например явного нарушения правил и обычаев войны, совершения действий, содержащих признаки уголовных преступлений, открытой измены и т.п.
>Разве что крайние.

Да четких формальных критериев нет, но можно различать добро и зло.

> И то что такое край в обычной ситуации, а что во время рейда разведгруппы в тылу.

Вы опять же пытаетесь отвергнуть общий тезис аппелируя к частностям. У разведгруппы в тылу есть фактор "крайней необходимости". Пленных убивать нельзя, но крайняя необходимость может потребовать это в определенной ситуации. Но вряд ли крайней необходимостью можно обосновать убийства с особой жестокостью, убийство из мести, сексуальные преступления и т.п.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.10.2019 17:05:22)
Дата 10.10.2019 17:31:19

Ре: xе-xе, попались:)

>Не всякий приказ нужно выполнять безоговорочно. Исполнение самого приказа может стать преступлением, за которое нести ответственность будет сам военнослужащий, а не его начальник.
+++
ето всё более позднии нормы, которые как раз были введены, в связи с отсутствием нормы в ДУ/УК.

>Спустя еще 5 лет тема "мы только исполняли приказ" не взлетела.
+++
международный спецтрибунал он же суд победителей вряд ли может служить аналогией на правоприменение в сталинском СССР.
Мне вообще неизвестно оказал ли он какое-либо воздействие на правовую систему СССР. Когда в УК/Устав ввели норму про преступный приказ?
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 14:58:10)
Дата 09.10.2019 15:28:19

Ре: Тут суть...

>Эта формулировка меня тоже озадачила. Что значит "свое место"?
+++
ето означает отделение- взвод-рота-батальон кяп.

>Что такое "боевой строй" для пехоты ВМВ, когда уже не требуется держать равнение в цепи?
+++
места комода, пулеметчика, помкомода не урегулированны?

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (09.10.2019 15:28:19)
Дата 09.10.2019 16:02:02

Ре: посмотрел

>>Что такое "боевой строй" для пехоты ВМВ,
++++
кяп речь о боевом порядке ст. 16 и 30 БУ Пехоты 1942-го года.
Боевой порядок отделения ето цепь с интервалом 6-8 шагов между бойцами. А согласно ст. 30 не положено покидать своё место в боевом порядке.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (09.10.2019 16:02:02)
Дата 09.10.2019 16:23:52

Ре: посмотрел

>>>Что такое "боевой строй" для пехоты ВМВ,
>++++
>кяп речь о боевом порядке ст. 16 и 30 БУ Пехоты 1942-го года.
>Боевой порядок отделения ето цепь с интервалом 6-8 шагов между бойцами. А согласно ст. 30 не положено покидать своё место в боевом порядке.

Для того, чтобы двигаться в боевом порядке и не сбиваться в кучу классическая строевая подготовка скорее вредна. Командиры после финской жаловались в связи с этим на "чрезмерно развитое чувство локтя среди бойцов"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.10.2019 16:23:52)
Дата 09.10.2019 16:50:48

Ре: посмотрел

>Для того, чтобы двигаться в боевом порядке и не сбиваться в кучу классическая строевая подготовка скорее вредна. Командиры после финской жаловались в связи с этим на "чрезмерно развитое чувство локтя среди бойцов"
+++
я бы сказал, что "стадное чувство" присуще людям само по себе, без строевой. Тем более при опасности.
Т.е. строевая здесь не при чём.
Алеxей