ВИФ2 NE: Ветка : Re: причина неудачной...

От	Andrey~65
К	john1973
Дата	20.09.2019 20:57:53
Рубрики	Космос;

Re: причина неудачной...

>100% что при наземной отработке гоняли этот "Курс" с наземной КПА, потом примитивно забыли состыковать по штатной схеме. Вводить контрольные цепи или массу разных разъемов для проверки на дурака, как в авиации - неоправданное усложнение = утяжеление кабельной сети.

"Забыть" -не возможно. расписывается в документации (КД и ЭД), существует таблица стыковки соединителей, где должно стоять минимум 2 подписи лиц (из разных служб) участвующих в подключении. Или отстыковали уже в полете.
Цепи контроля стыковки делают и в космической отрасли.

От	badger
К	Andrey~65 (20.09.2019 20:57:53)
Дата	20.09.2019 22:14:10

Re: причина неудачной...

От	Andrey~65
К	badger (20.09.2019 22:14:10)
Дата	20.09.2019 23:46:21

Re: причина неудачной...

>А это истории про "2 подписи":

Про "Протон" с 3 "Глонасами" все более интересно.
Случайно неправильно установить датчик ну очень сложно. Там конструктивные меры изначально были предприняты.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1128253/#message1128253
сообщение 5101

От	badger
К	Andrey~65 (20.09.2019 23:46:21)
Дата	21.09.2019 00:25:20

Re: причина неудачной...

>Про "Протон" с 3 "Глонасами" все более интересно.
>Случайно неправильно установить датчик ну очень сложно. Там конструктивные меры изначально были предприняты.
> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1128253/#message1128253
>сообщение 5101

Не понял, к чему вы акцентируете именно про "Протон"... В обоих приведенных случаях осуществлялся монтаж элементов с недопустимым силовым усилиям.

Более того, ничего нового в неправильном монтаже нет, "всё уже было":

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/2610/2610752.htm

Утверждение, что "2 подписи" что-то гарантируют абсолютно наивно, и вы сами это понимаете, раз аппелируете к технической "невозможности" неправильно установить датчик на "Протоне"...

Единственной "гарантией" является система само- и внешнего контроля, в которой все участники мотивированны, в первую очередь, на безопасность. Но тут вступают в силу и те самые "финансовые" факторы тоже, о которых уже говорили ниже, что бы у людей эффективно работала так называемая "совесть", у них должны быть другие, более базовые нужды, более-менее удовлетворены. Более того, даже в советские времена, когда мат. обеспеченность участников "космического" процесса была, по советским меркам, более-менее на уровне, была "неофициальная" разница в качестве сборки объектов для пилотируемых и непилотируемых полётов, с объектами для пилотируемых полётов работали более тщательно, по воспоминаниям участников, помимо официальных требований, просто из "сознательности". Именно поэтому "Союз-ФГ" это тревожный "звоночек", так как полёт был пилотируемым.

От	Alexeich
К	badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата	21.09.2019 11:29:16

Re: причина неудачной...

>Единственной "гарантией" является система само- и внешнего контроля, в которой все участники мотивированны, в первую очередь, на безопасность. Но тут вступают в силу и те самые "финансовые" факторы тоже, о которых уже говорили ниже, что бы у людей эффективно работала так называемая "совесть", у них должны быть другие, более базовые нужды, более-менее удовлетворены.

Тут есть еще одна, косвенно связанная с материальной стороной, гитика. Для советской авиационной и космической отрасли была характерна некоторая "избыточная квалификация" персонала. Т.е., например, если в приведенном выше примере со стрелкой на клапане монтажник имел бы априорное знание (вообще говоря избыточное для монтажника), что делает этот клапан, нафига он нужен и что может означать стрелка, он бы усомнился прежде чем вклячить клапан обратной стороной. И так на всех этапах. Но с экономической точки зрения такие переученные монтажники на фиг не нужны, они и работают медленнее, кстати. Вот и происходит вымывание таких "умников" с заменой на более дешевых и более "узкозаточенных" специалистов. Они работают лучше, но исключительно в хорошо организованных производственных процессах, с чем в отечестве было всегда несколько хуже, чем у потенциальных партнеров.
Это КМК объективный процесс, но по ходу изменения парадигмы оргнаизации рабочего процесса случаются вот такие косяки.

От	john1973
К	Alexeich (21.09.2019 11:29:16)
Дата	21.09.2019 13:35:48

Re: причина неудачной...

>Тут есть еще одна, косвенно связанная с материальной стороной, гитика. Для советской авиационной и космической отрасли была характерна некоторая "избыточная квалификация" персонала. Т.е., например, если в приведенном выше примере со стрелкой на клапане монтажник имел бы априорное знание (вообще говоря избыточное для монтажника), что делает этот клапан, нафига он нужен и что может означать стрелка, он бы усомнился прежде чем вклячить клапан обратной стороной. И так на всех этапах. Но с экономической точки зрения такие переученные монтажники на фиг не нужны, они и работают медленнее, кстати. Вот и происходит вымывание таких "умников" с заменой на более дешевых и более "узкозаточенных" специалистов. Они работают лучше, но исключительно в хорошо организованных производственных процессах, с чем в отечестве было всегда несколько хуже, чем у потенциальных партнеров.
Такие узкозаточенные специалисты после пары тренингов, но без базового образования, и с "опытом от 3 лет" очень часто начинают "оптимизировать свои телодвижения", изобретая порой остроумнейшие приемы работы)). Но если их не контролировать НЕПРЕРЫВНО, хотя бы рублем по итогам приемки их поделок, то полный аллес. Да вы и сами это знаете. уверен. В итоге либо содержать орды контролеров ОТК. либо формировать бездумных обезьян, работающих по мурзилке в виде веселых картинок. Все же избыток квалификации у работников на рядовых должностях был вполне необходим. что в сочетании с высокой ответственностью и мотивацией к работе как раз и давало более-менее качество. Сам прекрасно помню по работе в КБ, что приходя в цех, почти всегда получал от недавних подчиненных рабочих замечания и советы по выданной им документации, почти всегда обдуманное и рациональное начало

От	Alexeich
К	john1973 (21.09.2019 13:35:48)
Дата	21.09.2019 15:05:28

о чем и говорю, соотношение неопределенности Шредингера

В стабилизировавшейся системе производства с наперед заданной эффективностью произведение отработанности производственного процесса (включая контроль) на квалификацию персонала есть константа :)

От	Andrey~65
К	badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата	21.09.2019 01:16:49

Re: причина неудачной...

> была "неофициальная" разница в качестве сборки объектов для пилотируемых и непилотируемых полётов...
Насколько мне помниться, эта разница вполне официальная и закреплена в руководящих документах по отрасли.
Если работник разгильдяй - его ничем не заставишь работать нормально.
А если обеспечить персоналу работу часов по 14 (во исполнения генерального графика), без выходных месяцев на 5-6 то под конец может быть любой косяк.

От	badger
К	Andrey~65 (21.09.2019 01:16:49)
Дата	21.09.2019 05:19:57

Re: причина неудачной...

>Насколько мне помниться, эта разница вполне официальная и закреплена в руководящих документах по отрасли.

Я там ниже дал цитату из Чертока, там есть и про офицальные и отдельно, для невернующих, выделено жирным: "Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности."

>Если работник разгильдяй - его ничем не заставишь работать нормально.

О! Дивный, новый, чёрно-белый мир :)

Вы знаете, тот же Феоктистов, в производственных вопросах бывал таким редкостным ~~М$#%ком~~ принципиальным человеком, что даже Королёва доводил, при этом Королёв, сам обладая крайне тяжёлым и взрывным характером, его терпел, и в итоге, грудью пробил ему сквозь военно-авиационное лобби дорогу в космос. Но вы бы Феоктистова уволили бы как разгильдяя и разбазаривателя ценного рабочего времени, после первого же его выступления.

Позволю себе небольшое отступление в историю «Востоков». Предварительные проработки вопроса о создании спутника Земли «с человеком на борту» относятся к августу 1958 года. Задающими тон личностями в этой работе были Тихонравов и Феоктистов. В конце года начались разработки системы управления, жизнеобеспечения и других систем.

Роль главного проектанта выполнял Константин Феоктистов. На всем протяжении работ по проектированию пилотируемых кораблей от «Востоков» до «Союзов» он проявил себя самым «быстрым разумом» из проектантов, с которыми мне приходилось работать. Удивительно было наблюдать, что Королев терпеливо выносил упрямство, а иногда излишнюю принципиальность, доходящую до фанатизма, в характере Феоктистова.

Кое-кто из моих товарищей иногда жаловался на диктаторский, даже деспотичный стиль Феоктистова при обсуждении проектных вопросов. Это касалось только проектов, а отнюдь не человеческих отношений, в которых Феоктистов мог служить образцом интеллигентной порядочности. Его фанатизм объяснялся еще и тем, что он сам мечтал о полете в космос. Эту возможность он получил благодаря упорству Королева, но только через три года после полета Гагарина.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/13.html

От	Andrey~65
К	badger (21.09.2019 05:19:57)
Дата	21.09.2019 11:20:10

Re: причина неудачной...

>Я там ниже дал цитату из Чертока, там есть и про офицальные и отдельно, для невернующих, выделено жирным: "Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности."

Вот Вам выдержка из Вашей же цитаты:
"....При монтаже на заводе бортовой пневмогидросхемы центрального блока клапан азотной продувки двигателя перед запуском был установлен с ошибкой на 180 градусов. Хотя на клапане и была выгравирована стрелка, указывающая направление потока, но одинаковые резьбы штуцеров на входе и выходе не исключали возможности ошибки. Монтажник запросто мог развернуть клапан по своему разумению, ибо он не обязан знать, куда же стрелка должна быть направлена..."

А сборочный/монтажный/общего вида чертеж читать монтажник должен уметь? Вот там эта стрелка с прибора и должна быть. Если её нет - это ошибка, конструктора, на которую не обратили внимание еще несколько служб и которую "реализовал" монтажник.

> в производственных вопросах бывал таким редкостным...
Спорить с ГК - не про то.
Я вкладывал другой смысл: когда исполнители очертя голову производят перестыковки на включенном изделии, работают без антистатических браслетов, не выдерживают форму одежды в МИК, забивают шурупы молотками наконец (нарушают технолоическую дисциплину короче).

От	badger
К	badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата	21.09.2019 00:47:34

Re: причина неудачной...

>с объектами для пилотируемых полётов работали более тщательно, по воспоминаниям участников, помимо официальных требований, просто из "сознательности".

Предстояло набирать опыт и по новой комбинированной системе, объединившей задачи управления третьей ступенью, блоком «Л» и полетом по трассе до самой Луны.

Весовой выигрыш в объединенной системе действительно был получен, но всю отработку надо было начинать заново. Мы вынуждены были «отдавать веса» телевизионной системе и сложной радиотехнике. В те годы на пилотируемых аппаратах мы, где только могли, повышали надежность за счет приборного или системного резервирования. В программе Е-6 из-за жестких весовых ограничений использовать принцип избыточности и резервирования для повышения надежности в процессе полета практически не удалось.

...

До этого времени все полеты советских пилотируемых кораблей выполнялись безаварийно. Но по автоматам для исследования Луны, Марса, Венеры мы имели непрерывные срывы. Это угнетает и заставляет думать, что причина все же не в сложности автоматов, а в недостаточном внимании со стороны разработчиков и приемки. Для пилотируемых аппаратов действовала так называемая «система ответственности 3КА». Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности.

Стало быть, стоит только понизить жесточайшую дисциплину в технологии пилотируемых аппаратов до уровня автоматов — и возможна катастрофа. Необходима административная, моральная и формализованная ответственность единого высочайшего уровня по пилотируемым и беспилотным программам. «Никому не давать никакого спуска по любому замечанию», — резюмировал Королев.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/17.html

От	Паршев
К	Andrey~65 (20.09.2019 23:46:21)
Дата	20.09.2019 23:59:54

Как раз оказалось не сложно, штырек предохранительный короткий

а шпильки резьбовые - длинные.

От	john1973
К	Паршев (20.09.2019 23:59:54)
Дата	22.09.2019 10:21:42

Re: Как раз...

>а шпильки резьбовые - длинные.
Наверное дорационализировались конструктора. Поставить одно-два отверстия несимметрично или трапецией, или сделать одну точку крепления иного диаметра учат на втором курсе в деталях машин

От	badger
К	Andrey~65 (20.09.2019 20:57:53)
Дата	20.09.2019 21:48:27

Re: причина неудачной...

> Или отстыковали уже в полете.

На модуль "Поиск" стыковался Союз ТМА-12М в 2014:

28 марта в 03 часа 53 минут 33 секунды по московскому времени корабль штатно пристыковался к стыковочному узлу малого исследовательского модуля «Поиск» российского сегмента Международной космической станции[11].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A2%D0%9C%D0%90-12%D0%9C

От	Flanker
К	Andrey~65 (20.09.2019 20:57:53)
Дата	20.09.2019 21:08:26

Re: причина неудачной...

>"Забыть" -не возможно. расписывается в документации (КД и ЭД), существует таблица стыковки соединителей, где должно стоять минимум 2 подписи лиц (из разных служб) участвующих в подключении. Или отстыковали уже в полете.
>Цепи контроля стыковки делают и в космической отрасли.
Ай блин. Состыковали, прозвонили протестили все ОК, Записали обрадовались. Потом с соседнем кабелем не ОК, полезли устранять, а этот мешает, отцепили, устранили, а этот пристыковать забыли. Все, преступление раскрыто :)

От	Alexeich
К	Flanker (20.09.2019 21:08:26)
Дата	21.09.2019 11:19:18

Re: причина неудачной...

>Ай блин. Состыковали, прозвонили протестили все ОК, Записали обрадовались. Потом с соседнем кабелем не ОК, полезли устранять, а этот мешает, отцепили, устранили, а этот пристыковать забыли. Все, преступление раскрыто :)

Хорошо если хоть железки, их пошшупать можно. А вот надысь просматривал код, который почти месяц назад был сдан обсуждаемой конторе со всеми онёрами, актами, НТСами, такое обнаружил ... что на трезвую отдохнувшую голову и вообразить невозможно (как только компилятор сожрал). И ЧСХ заказчик протестировал и принял без единого замечания, да. Сейчас аврально перед следующим этапом будем эти дырки законопачивать, совместными усилиями, ибо оба хороши, пропали выходные на месяц вперед.

От	Andrey~65
К	Alexeich (21.09.2019 11:19:18)
Дата	21.09.2019 17:51:09

Re: причина неудачной...

>Хорошо если хоть железки, их пошшупать можно.

Ага... подчас выявленная неисправность при исследовании не проявляется или ее не получается воспроизвести у изготовителя блока.

От	john1973
К	Flanker (20.09.2019 21:08:26)
Дата	20.09.2019 21:18:10

Re: причина неудачной...

>>"Забыть" -не возможно. расписывается в документации (КД и ЭД), существует таблица стыковки соединителей, где должно стоять минимум 2 подписи лиц (из разных служб) участвующих в подключении. Или отстыковали уже в полете.
>>Цепи контроля стыковки делают и в космической отрасли.
>Ай блин. Состыковали, прозвонили протестили все ОК, Записали обрадовались. Потом с соседнем кабелем не ОК, полезли устранять, а этот мешает, отцепили, устранили, а этот пристыковать забыли. Все, преступление раскрыто :)
Кстати очень типично для спешной подготовки машины))). Сам вынимал кассету Экрана на уже отписанной машине, профиль на разгон-высоту))), отделался 30% лишением премии))), ну а 6 тонн кероса и 2 часа - фигня, не то списывали)))

От	Flanker
К	john1973 (20.09.2019 21:18:10)
Дата	20.09.2019 21:38:19

Re: причина неудачной...

>Кстати очень типично для спешной подготовки машины))). Сам вынимал кассету Экрана на уже отписанной машине, профиль на разгон-высоту))), отделался 30% лишением премии))), ну а 6 тонн кероса и 2 часа - фигня, не то списывали)))
Ну дык, с личных же наблюдений пишу :)