ВИФ2 NE: Ветка : Re: причина неудачной...

От	john1973
К	Andrey~65
Дата	20.09.2019 20:05:19
Рубрики	Космос;

Re: причина неудачной...

>>«705-й (кабель) я обнаружил, он отстыкован вообще...
>А электрической цепи "Контроль стыковки"в системе с выводом сигнала на индикатор или на цифровой ввод бортовой машины разработчики похоже не предусмотрели .
100% что при наземной отработке гоняли этот "Курс" с наземной КПА, потом примитивно забыли состыковать по штатной схеме. Вводить контрольные цепи или массу разных разъемов для проверки на дурака, как в авиации - неоправданное усложнение = утяжеление кабельной сети. Все же в космонавтике специалисты раньше были, не знаю как сейчас.

От	RTY
К	john1973 (20.09.2019 20:05:19)
Дата	21.09.2019 18:35:48

Re: причина неудачной...

>Вводить контрольные цепи или массу разных разъемов для проверки на дурака, как в авиации - неоправданное усложнение = утяжеление кабельной сети. Все же в космонавтике специалисты раньше были, не знаю как сейчас.

По ходу, они там отстали от жизни сильно. Уж после забитых молотком датчиков на Протоне защиты от дурака - вещь необходимая.
Ну и кроме того, в 21м веке контроль подключения - это не цепи и разъемы, а программные алгоритмы. "Есть ответ-нет ответа".

От	Andrey~65
К	RTY (21.09.2019 18:35:48)
Дата	22.09.2019 01:31:05

Re: причина неудачной...

>Ну и кроме того, в 21м веке контроль подключения - это не цепи и разъемы, а программные алгоритмы. "Есть ответ-нет ответа".

Если условно в изделии датчики по разным осям физически перепутаны (при подключении) то программа скажет "Все хорошо". Для полной уверенности потребуются некие операции с внешним испытательным оборудованием, чтоб убедиться, что отвечает именно тот датчик, который нужен.

От	RTY
К	Andrey~65 (22.09.2019 01:31:05)
Дата	22.09.2019 18:32:09

Re: причина неудачной...

>>Ну и кроме того, в 21м веке контроль подключения - это не цепи и разъемы, а программные алгоритмы. "Есть ответ-нет ответа".
>
>Если условно в изделии датчики по разным осям физически перепутаны (при подключении) то программа скажет "Все хорошо".

То есть, Вы признаете, что при отсутствующем подключении программа заметит косяк? Чтд.

Что касается перепутывания, это может быть решено массой разнообразных способов, также не требующих дополнительных разъемов или проводов. В отличие от 50х годов, опыт решения такого рода задач в электронике накоплен колоссальный. Надо только уделить решению данной задачи необходимое время/деньги.

От	марат
К	RTY (22.09.2019 18:32:09)
Дата	23.09.2019 08:14:24

Re: причина неудачной...

Здравствуйте!
>Что касается перепутывания, это может быть решено массой разнообразных способов, также не требующих дополнительных разъемов или проводов. В отличие от 50х годов, опыт решения такого рода задач в электронике накоплен колоссальный. Надо только уделить решению данной задачи необходимое время/деньги.
Да, да, да, насытить отрасль деньгами, чтобы дошли до исполнителей.
Страна не выдержит.
С уважением, Марат

От	RTY
К	марат (23.09.2019 08:14:24)
Дата	23.09.2019 12:23:07

Re: причина неудачной...

>>Что касается перепутывания, это может быть решено массой разнообразных способов, также не требующих дополнительных разъемов или проводов. В отличие от 50х годов, опыт решения такого рода задач в электронике накоплен колоссальный. Надо только уделить решению данной задачи необходимое время/деньги.
>Да, да, да, насытить отрасль деньгами, чтобы дошли до исполнителей.

В данном случае речь скорее о правильной организации процесса.

Но в целом да, врядли можно придумать другой рецепт достижения успеха (хотя бы безаварийности), чем
1. Правильная организация работ
2. Обеспечение условий труда (в тч финансовых)
3. Истребование результата.

От	john1973
К	Andrey~65 (22.09.2019 01:31:05)
Дата	22.09.2019 09:55:25

Re: причина неудачной...

>>Ну и кроме того, в 21м веке контроль подключения - это не цепи и разъемы, а программные алгоритмы. "Есть ответ-нет ответа".
>Если условно в изделии датчики по разным осям физически перепутаны (при подключении) то программа скажет "Все хорошо". Для полной уверенности потребуются некие операции с внешним испытательным оборудованием, чтоб убедиться, что отвечает именно тот датчик, который нужен.
В сами гироскопы можно ввести тривиальные ртутные датчики положения (вертикали, горизонтали) с однозначным положением срабатывания. Это не хайтек, много лет производятся огромными сериями.

От	Andrey~65
К	john1973 (22.09.2019 09:55:25)
Дата	23.09.2019 13:08:34

Re: причина неудачной...

>В сами гироскопы можно ввести ....
Эксплуатационные характеристики изделия это не улучшает. Соответственно Заказчику это, скорее всего, "по-барабану".
А вот разработчику проводить модернизацию и последующий объём отработки и коррекции документации с модернизацией испытательной базы...
И за счет предприятия.
Так что скорее работу "фазировка датчиков и исполнительных элементов..." в объем техпроцесса введут.

От	Andrey~65
К	john1973 (20.09.2019 20:05:19)
Дата	20.09.2019 20:57:53

Re: причина неудачной...

>100% что при наземной отработке гоняли этот "Курс" с наземной КПА, потом примитивно забыли состыковать по штатной схеме. Вводить контрольные цепи или массу разных разъемов для проверки на дурака, как в авиации - неоправданное усложнение = утяжеление кабельной сети.

"Забыть" -не возможно. расписывается в документации (КД и ЭД), существует таблица стыковки соединителей, где должно стоять минимум 2 подписи лиц (из разных служб) участвующих в подключении. Или отстыковали уже в полете.
Цепи контроля стыковки делают и в космической отрасли.

От	badger
К	Andrey~65 (20.09.2019 20:57:53)
Дата	20.09.2019 22:14:10

Re: причина неудачной...

От	Andrey~65
К	badger (20.09.2019 22:14:10)
Дата	20.09.2019 23:46:21

Re: причина неудачной...

>А это истории про "2 подписи":

Про "Протон" с 3 "Глонасами" все более интересно.
Случайно неправильно установить датчик ну очень сложно. Там конструктивные меры изначально были предприняты.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1128253/#message1128253
сообщение 5101

От	badger
К	Andrey~65 (20.09.2019 23:46:21)
Дата	21.09.2019 00:25:20

Re: причина неудачной...

>Про "Протон" с 3 "Глонасами" все более интересно.
>Случайно неправильно установить датчик ну очень сложно. Там конструктивные меры изначально были предприняты.
> http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1128253/#message1128253
>сообщение 5101

Не понял, к чему вы акцентируете именно про "Протон"... В обоих приведенных случаях осуществлялся монтаж элементов с недопустимым силовым усилиям.

Более того, ничего нового в неправильном монтаже нет, "всё уже было":

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/2610/2610752.htm

Утверждение, что "2 подписи" что-то гарантируют абсолютно наивно, и вы сами это понимаете, раз аппелируете к технической "невозможности" неправильно установить датчик на "Протоне"...

Единственной "гарантией" является система само- и внешнего контроля, в которой все участники мотивированны, в первую очередь, на безопасность. Но тут вступают в силу и те самые "финансовые" факторы тоже, о которых уже говорили ниже, что бы у людей эффективно работала так называемая "совесть", у них должны быть другие, более базовые нужды, более-менее удовлетворены. Более того, даже в советские времена, когда мат. обеспеченность участников "космического" процесса была, по советским меркам, более-менее на уровне, была "неофициальная" разница в качестве сборки объектов для пилотируемых и непилотируемых полётов, с объектами для пилотируемых полётов работали более тщательно, по воспоминаниям участников, помимо официальных требований, просто из "сознательности". Именно поэтому "Союз-ФГ" это тревожный "звоночек", так как полёт был пилотируемым.

От	Alexeich
К	badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата	21.09.2019 11:29:16

Re: причина неудачной...

>Единственной "гарантией" является система само- и внешнего контроля, в которой все участники мотивированны, в первую очередь, на безопасность. Но тут вступают в силу и те самые "финансовые" факторы тоже, о которых уже говорили ниже, что бы у людей эффективно работала так называемая "совесть", у них должны быть другие, более базовые нужды, более-менее удовлетворены.

Тут есть еще одна, косвенно связанная с материальной стороной, гитика. Для советской авиационной и космической отрасли была характерна некоторая "избыточная квалификация" персонала. Т.е., например, если в приведенном выше примере со стрелкой на клапане монтажник имел бы априорное знание (вообще говоря избыточное для монтажника), что делает этот клапан, нафига он нужен и что может означать стрелка, он бы усомнился прежде чем вклячить клапан обратной стороной. И так на всех этапах. Но с экономической точки зрения такие переученные монтажники на фиг не нужны, они и работают медленнее, кстати. Вот и происходит вымывание таких "умников" с заменой на более дешевых и более "узкозаточенных" специалистов. Они работают лучше, но исключительно в хорошо организованных производственных процессах, с чем в отечестве было всегда несколько хуже, чем у потенциальных партнеров.
Это КМК объективный процесс, но по ходу изменения парадигмы оргнаизации рабочего процесса случаются вот такие косяки.

От	john1973
К	Alexeich (21.09.2019 11:29:16)
Дата	21.09.2019 13:35:48

Re: причина неудачной...

>Тут есть еще одна, косвенно связанная с материальной стороной, гитика. Для советской авиационной и космической отрасли была характерна некоторая "избыточная квалификация" персонала. Т.е., например, если в приведенном выше примере со стрелкой на клапане монтажник имел бы априорное знание (вообще говоря избыточное для монтажника), что делает этот клапан, нафига он нужен и что может означать стрелка, он бы усомнился прежде чем вклячить клапан обратной стороной. И так на всех этапах. Но с экономической точки зрения такие переученные монтажники на фиг не нужны, они и работают медленнее, кстати. Вот и происходит вымывание таких "умников" с заменой на более дешевых и более "узкозаточенных" специалистов. Они работают лучше, но исключительно в хорошо организованных производственных процессах, с чем в отечестве было всегда несколько хуже, чем у потенциальных партнеров.
Такие узкозаточенные специалисты после пары тренингов, но без базового образования, и с "опытом от 3 лет" очень часто начинают "оптимизировать свои телодвижения", изобретая порой остроумнейшие приемы работы)). Но если их не контролировать НЕПРЕРЫВНО, хотя бы рублем по итогам приемки их поделок, то полный аллес. Да вы и сами это знаете. уверен. В итоге либо содержать орды контролеров ОТК. либо формировать бездумных обезьян, работающих по мурзилке в виде веселых картинок. Все же избыток квалификации у работников на рядовых должностях был вполне необходим. что в сочетании с высокой ответственностью и мотивацией к работе как раз и давало более-менее качество. Сам прекрасно помню по работе в КБ, что приходя в цех, почти всегда получал от недавних подчиненных рабочих замечания и советы по выданной им документации, почти всегда обдуманное и рациональное начало

От	Alexeich
К	john1973 (21.09.2019 13:35:48)
Дата	21.09.2019 15:05:28

о чем и говорю, соотношение неопределенности Шредингера

В стабилизировавшейся системе производства с наперед заданной эффективностью произведение отработанности производственного процесса (включая контроль) на квалификацию персонала есть константа :)

От	Andrey~65
К	badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата	21.09.2019 01:16:49

Re: причина неудачной...

> была "неофициальная" разница в качестве сборки объектов для пилотируемых и непилотируемых полётов...
Насколько мне помниться, эта разница вполне официальная и закреплена в руководящих документах по отрасли.
Если работник разгильдяй - его ничем не заставишь работать нормально.
А если обеспечить персоналу работу часов по 14 (во исполнения генерального графика), без выходных месяцев на 5-6 то под конец может быть любой косяк.

От	badger
К	Andrey~65 (21.09.2019 01:16:49)
Дата	21.09.2019 05:19:57

Re: причина неудачной...

>Насколько мне помниться, эта разница вполне официальная и закреплена в руководящих документах по отрасли.

Я там ниже дал цитату из Чертока, там есть и про офицальные и отдельно, для невернующих, выделено жирным: "Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности."

>Если работник разгильдяй - его ничем не заставишь работать нормально.

О! Дивный, новый, чёрно-белый мир :)

Вы знаете, тот же Феоктистов, в производственных вопросах бывал таким редкостным ~~М$#%ком~~ принципиальным человеком, что даже Королёва доводил, при этом Королёв, сам обладая крайне тяжёлым и взрывным характером, его терпел, и в итоге, грудью пробил ему сквозь военно-авиационное лобби дорогу в космос. Но вы бы Феоктистова уволили бы как разгильдяя и разбазаривателя ценного рабочего времени, после первого же его выступления.

Позволю себе небольшое отступление в историю «Востоков». Предварительные проработки вопроса о создании спутника Земли «с человеком на борту» относятся к августу 1958 года. Задающими тон личностями в этой работе были Тихонравов и Феоктистов. В конце года начались разработки системы управления, жизнеобеспечения и других систем.

Роль главного проектанта выполнял Константин Феоктистов. На всем протяжении работ по проектированию пилотируемых кораблей от «Востоков» до «Союзов» он проявил себя самым «быстрым разумом» из проектантов, с которыми мне приходилось работать. Удивительно было наблюдать, что Королев терпеливо выносил упрямство, а иногда излишнюю принципиальность, доходящую до фанатизма, в характере Феоктистова.

Кое-кто из моих товарищей иногда жаловался на диктаторский, даже деспотичный стиль Феоктистова при обсуждении проектных вопросов. Это касалось только проектов, а отнюдь не человеческих отношений, в которых Феоктистов мог служить образцом интеллигентной порядочности. Его фанатизм объяснялся еще и тем, что он сам мечтал о полете в космос. Эту возможность он получил благодаря упорству Королева, но только через три года после полета Гагарина.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/13.html

От	Andrey~65
К	badger (21.09.2019 05:19:57)
Дата	21.09.2019 11:20:10

Re: причина неудачной...

>Я там ниже дал цитату из Чертока, там есть и про офицальные и отдельно, для невернующих, выделено жирным: "Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности."

Вот Вам выдержка из Вашей же цитаты:
"....При монтаже на заводе бортовой пневмогидросхемы центрального блока клапан азотной продувки двигателя перед запуском был установлен с ошибкой на 180 градусов. Хотя на клапане и была выгравирована стрелка, указывающая направление потока, но одинаковые резьбы штуцеров на входе и выходе не исключали возможности ошибки. Монтажник запросто мог развернуть клапан по своему разумению, ибо он не обязан знать, куда же стрелка должна быть направлена..."

А сборочный/монтажный/общего вида чертеж читать монтажник должен уметь? Вот там эта стрелка с прибора и должна быть. Если её нет - это ошибка, конструктора, на которую не обратили внимание еще несколько служб и которую "реализовал" монтажник.

> в производственных вопросах бывал таким редкостным...
Спорить с ГК - не про то.
Я вкладывал другой смысл: когда исполнители очертя голову производят перестыковки на включенном изделии, работают без антистатических браслетов, не выдерживают форму одежды в МИК, забивают шурупы молотками наконец (нарушают технолоическую дисциплину короче).

От	badger
К	badger (21.09.2019 00:25:20)
Дата	21.09.2019 00:47:34

Re: причина неудачной...

>с объектами для пилотируемых полётов работали более тщательно, по воспоминаниям участников, помимо официальных требований, просто из "сознательности".

Предстояло набирать опыт и по новой комбинированной системе, объединившей задачи управления третьей ступенью, блоком «Л» и полетом по трассе до самой Луны.

Весовой выигрыш в объединенной системе действительно был получен, но всю отработку надо было начинать заново. Мы вынуждены были «отдавать веса» телевизионной системе и сложной радиотехнике. В те годы на пилотируемых аппаратах мы, где только могли, повышали надежность за счет приборного или системного резервирования. В программе Е-6 из-за жестких весовых ограничений использовать принцип избыточности и резервирования для повышения надежности в процессе полета практически не удалось.

...

До этого времени все полеты советских пилотируемых кораблей выполнялись безаварийно. Но по автоматам для исследования Луны, Марса, Венеры мы имели непрерывные срывы. Это угнетает и заставляет думать, что причина все же не в сложности автоматов, а в недостаточном внимании со стороны разработчиков и приемки. Для пилотируемых аппаратов действовала так называемая «система ответственности 3КА». Кроме того, сказывается и совершенно другое чувство ответственности.

Стало быть, стоит только понизить жесточайшую дисциплину в технологии пилотируемых аппаратов до уровня автоматов — и возможна катастрофа. Необходима административная, моральная и формализованная ответственность единого высочайшего уровня по пилотируемым и беспилотным программам. «Никому не давать никакого спуска по любому замечанию», — резюмировал Королев.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/17.html

От	Паршев
К	Andrey~65 (20.09.2019 23:46:21)
Дата	20.09.2019 23:59:54

Как раз оказалось не сложно, штырек предохранительный короткий

а шпильки резьбовые - длинные.

От	john1973
К	Паршев (20.09.2019 23:59:54)
Дата	22.09.2019 10:21:42

Re: Как раз...

>а шпильки резьбовые - длинные.
Наверное дорационализировались конструктора. Поставить одно-два отверстия несимметрично или трапецией, или сделать одну точку крепления иного диаметра учат на втором курсе в деталях машин

От	badger
К	Andrey~65 (20.09.2019 20:57:53)
Дата	20.09.2019 21:48:27

Re: причина неудачной...

> Или отстыковали уже в полете.

На модуль "Поиск" стыковался Союз ТМА-12М в 2014:

28 марта в 03 часа 53 минут 33 секунды по московскому времени корабль штатно пристыковался к стыковочному узлу малого исследовательского модуля «Поиск» российского сегмента Международной космической станции[11].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A2%D0%9C%D0%90-12%D0%9C

От	Flanker
К	Andrey~65 (20.09.2019 20:57:53)
Дата	20.09.2019 21:08:26

Re: причина неудачной...

>"Забыть" -не возможно. расписывается в документации (КД и ЭД), существует таблица стыковки соединителей, где должно стоять минимум 2 подписи лиц (из разных служб) участвующих в подключении. Или отстыковали уже в полете.
>Цепи контроля стыковки делают и в космической отрасли.
Ай блин. Состыковали, прозвонили протестили все ОК, Записали обрадовались. Потом с соседнем кабелем не ОК, полезли устранять, а этот мешает, отцепили, устранили, а этот пристыковать забыли. Все, преступление раскрыто :)

От	Alexeich
К	Flanker (20.09.2019 21:08:26)
Дата	21.09.2019 11:19:18

Re: причина неудачной...

>Ай блин. Состыковали, прозвонили протестили все ОК, Записали обрадовались. Потом с соседнем кабелем не ОК, полезли устранять, а этот мешает, отцепили, устранили, а этот пристыковать забыли. Все, преступление раскрыто :)

Хорошо если хоть железки, их пошшупать можно. А вот надысь просматривал код, который почти месяц назад был сдан обсуждаемой конторе со всеми онёрами, актами, НТСами, такое обнаружил ... что на трезвую отдохнувшую голову и вообразить невозможно (как только компилятор сожрал). И ЧСХ заказчик протестировал и принял без единого замечания, да. Сейчас аврально перед следующим этапом будем эти дырки законопачивать, совместными усилиями, ибо оба хороши, пропали выходные на месяц вперед.

От	Andrey~65
К	Alexeich (21.09.2019 11:19:18)
Дата	21.09.2019 17:51:09

Re: причина неудачной...

>Хорошо если хоть железки, их пошшупать можно.

Ага... подчас выявленная неисправность при исследовании не проявляется или ее не получается воспроизвести у изготовителя блока.

От	john1973
К	Flanker (20.09.2019 21:08:26)
Дата	20.09.2019 21:18:10

Re: причина неудачной...

>>"Забыть" -не возможно. расписывается в документации (КД и ЭД), существует таблица стыковки соединителей, где должно стоять минимум 2 подписи лиц (из разных служб) участвующих в подключении. Или отстыковали уже в полете.
>>Цепи контроля стыковки делают и в космической отрасли.
>Ай блин. Состыковали, прозвонили протестили все ОК, Записали обрадовались. Потом с соседнем кабелем не ОК, полезли устранять, а этот мешает, отцепили, устранили, а этот пристыковать забыли. Все, преступление раскрыто :)
Кстати очень типично для спешной подготовки машины))). Сам вынимал кассету Экрана на уже отписанной машине, профиль на разгон-высоту))), отделался 30% лишением премии))), ну а 6 тонн кероса и 2 часа - фигня, не то списывали)))

От	Flanker
К	john1973 (20.09.2019 21:18:10)
Дата	20.09.2019 21:38:19

Re: причина неудачной...

>Кстати очень типично для спешной подготовки машины))). Сам вынимал кассету Экрана на уже отписанной машине, профиль на разгон-высоту))), отделался 30% лишением премии))), ну а 6 тонн кероса и 2 часа - фигня, не то списывали)))
Ну дык, с личных же наблюдений пишу :)