ВИФ2 NE: Ветка : Re: Никакая характеристика...

От	ttt2
К	All
Дата	20.09.2019 10:10:18
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Никакая характеристика...

>>Любой самолет имеет сильные и слабые стороны по сравнению с другими. МиГ-21 успешно воевал и с F-4 и с Mirage III - кстати совершенно разными самолетами. То что вы вспомнили МиГ-17 и J-6 только подкрепляет мои слова. Поскольку разговор как раз про недостаточную маневренность Фантома.
>
> То есть для вас "правильная" это только горизонтальная маневренность? Потому что из этой тройки у F-4 лучшая вертикаль но худший вираж. У Миража - наоборот. МиГ-21 - посредине (речь идет про МиГ-21 и F-4 времен Вьетнама, а не МиГ-21бис и поздние F-4E с маневренными предкрылками). На исход боя этих машин больше всего влияла тактическая подготовкой пилотов. Ни один не имел неоспоримого преимущества в ЛТХ.

Я нигде вообще не говорил "только горизонтальная маневренность". Но маневренность подразумевает и горизонтальную то же. Это важная черта. Особенно в свете взглядов 70-х 80-х. Да даже сейчас Су и Ф-15 сравнивают по этому показателю

> Ув. jazzist я думаю уже объяснил. Я с ним полностью согласен. Влияние собственно МиГ-21 на LWF небольшое. По E-M теории основное свойство истребителя это способность сохранять энергию, а не перекручивать противника в форсированных виражах теряя ее, как это делали МиГ-21 против F-4. Малый вес получался из вывода что мощная РЛС и оружие средней дальности не нужно и желания снизить стоимость, а не потому что МиГ-21 легкий. F-15, где Бойд и компания тоже руку приложили, весит почти как F-4 но с соответствием E-M теории у него все хорошо.

Ну то есть вы признаете что влияние было, но "небольшое". Уже хорошо. Е-М теория говорила что вес главное препятствие сохранению энергии. Так американцы уже видели перед собой у противника такие самолеты. И говорить что это не повлияло странно.

>>> Грубо говоря это факт. ВВС США, имея F-15, второй истребителя не заказывали, а заказали ИБ. Собственно понятие двухистребительного парка изобретение советских аналитиков которые смотрели на все через призму требований и традиций советских ВВС.
>>Это слова. Докажите это ссылками и цитатами.
>
> То есть вы историю создания и появления F-16 на вооружении ВВС США, ну например в википедии, не читали?
> https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon
> Там написано что F-16 в США заказывался для замены F-105 и F-4 в ИБ авиакрыльях, а в Европе для замены F-104G. Да и быть по другому в американских ВВС, с их наступательной доктриной, не могло. Еще с Кореи основная масса машин это ИБ, а число чистых истребителей невелико, потому что основная задача ВВС - бомбить.

Я вообще в шоке. Вы сами говорите про LWF программу и даже не задумываетесь как это переводится? Так оно так и переводится "Легкого Веса Истребитель". И зачем посылать меня в Вики?

>>Оригинально. Разработку отменяют из за провала разработки двигателя - значит самолет плохой.
>
> Однозначно - без двигателя самолет не летает.

Конечно не летает. А довели бы двигатель - по разумным оценкам получился бы хороший истребитель.

>>Весил пустой сначала 6600, потом резко стал весить 8600. Какой то американский автор пытался решить эту шараду.
>
> Скорее плавно ;) Вес пустого F-16A block 1 - 7400кг, F-16C block 50 - 8600кг. Между этими модификациями 12 лет, смена двигателя и установка дополнительного оборудования. 6600 это наверно design weight YF-16. Вот только он имел мало общего с реальным весом пустого. Документальных подтверждений нет - развесовка YF-16, насколько я знаю, не публиковалась. Люди работавшие в GD утверждают что планер YF-16 был даже тяжелее чем у F-16A. И это не смотря на то что F-16A больше и рассчитан на 9g, а не 7g как YF-16.

К сожалению нет времени ссылку искать на эту книгу, но рост резкий веса пустого грубо на 2 тонны согласно этому автору был и даже прикидывалось откуда это. За сведения о планере YF-16 спасибо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (20.09.2019 10:10:18)
Дата	21.09.2019 21:44:10

Re: Никакая характеристика...

>Я нигде вообще не говорил "только горизонтальная маневренность". Но маневренность подразумевает и горизонтальную то же. Это важная черта. Особенно в свете взглядов 70-х 80-х. Да даже сейчас Су и Ф-15 сравнивают по этому показателю

Вы говорили что МиГ-21 имеет преимущество в маневренности над F-4. Что только половина правды. F-4 тоже имеет преимущество в маневренности над МиГ-21 но в других маневрах.

>Ну то есть вы признаете что влияние было, но "небольшое". Уже хорошо. Е-М теория говорила что вес главное препятствие сохранению энергии. Так американцы уже видели перед собой у противника такие самолеты. И говорить что это не повлияло странно.

Сделанные под E-M теорию и совсем не видели. Во первых МиГ-21 с точки зрения Е-М теории истребитель средненький, во вторых маневренные бои с МиГ-21 во Вьетнаме были редкостью. Основная часть стонов американцев про то что F-4 ну не тянет на виражах это про встречи с МиГ-17.

Собственно вес для E-M не играет ключевой роли (что нам F-15 с Су-27 и демонстрируют) - важна тяговооруженность, нагрузка на крыло, тяга на мидель, аэродинамическое качество в широком диапазоне углов атаки и скорость выхода на перегрузку. Разгон и скороподъемность (т.е. способность нарастить E) у МиГ-21 хуже чем у Фантома. Во многом за счет меньшей тяговооруженности по которой только МиГ-21бис догнал F-4. МиГ-21 более верткий (намного меньшая инертность и чуть ниже нагрузка на крыло). МиГ-21 мог переманеврировать F-4 в "ножницах", но МиГ-17 делали это еще лучше.

Вот что было очень важно в условиях Вьетнама, так это то что МиГ-21 практически не идентифицируемый уже с пары км, а F-4 и на 10 км ой как заметен. Другая проблема F-4 (до появления маневренных предкрылков) - нехорошее поведение на больших углах атаки, МиГ-21 вел себя лучше.

>Я вообще в шоке. Вы сами говорите про LWF программу и даже не задумываетесь как это переводится? Так оно так и переводится "Легкого Веса Истребитель". И зачем посылать меня в Вики?

Затем чтобы вы все таки прочли не только название программы, но и про ее цели, мотивацию ее инициаторов и то как F-16 попал на вооружение ВВС США.
Light weight в LWF это только мера стоимости машины. Достичь ТТХ полученные в F-X не планировалось, наоборот в жертву приносилось все кроме БВБ днем в ПМУ. Как компенсация - машина вдвое дешевле и планы срезав поставки F-15 вдвое иметь на вооружении в полтора раза больше истребителей в сумме. Вот тут влияние МиГ-21 вполне заметно. Оказалось что можно сделать достаточно эффективный легкий и дешевый, а значит и массовый истребитель, а не совсем уж печальный F-104. Вот только в ВВС с таким подходом были категорически не согласны и сторонники у Бойда были в основном из гражданских чиновников. После приходи Шлесинджера судьба у LWF была одна - поигрались и хватит, у ВВС уже есть уберфайтер и теперь нужны ИБ.
Фактически единственной причиной принятия F-16 на вооружение было требование европейцев иметь продаваемый им самолет на вооружении в стране производителе. Повторюсь - второй истребитель ВВС США был не нужен от слова совсем. Особенно как конкурент на деньги для постройки F-15. Бойд и компания потеряв высоких покровителей выбивать деньги на эрзац (а YF-16 именно что эрзац на фоне F-15) уже не могли. Разработка прототипов и их постройка шли медленно потому что ВВС все это откровенно бойкотировали. Но тут подвернулся европейский конкурс. Название программы заменили на еще более громко-истребительное Air Combat Fighter и ... стали увеличивать размеры и вес, прикручивать бомбы и требовать РЛС с хорошими режимами работы по земле.

>Конечно не летает. А довели бы двигатель - по разумным оценкам получился бы хороший истребитель.

Довести тот двигатель было не реально. Слишком перенапряженная конструкция. Двигатель появился только через 10 лет, когда планер (в первую очередь плохо несущее крыло от МиГ-21) уже устарел.

>К сожалению нет времени ссылку искать на эту книгу, но рост резкий веса пустого грубо на 2 тонны согласно этому автору был и даже прикидывалось откуда это. За сведения о планере YF-16 спасибо.

Я не вижу собственно самого резкого роста. Эти две тонны размазаны от прототипа 74го года и до последней принятой на вооружение ВВС США модели в 91м. Да и источники потяжеления F-16C block 50 относительно YF-16 искать особо не надо - F-16 сам по себе больше, F110 с новым ВЗ дают полтонны минимум, плюс усиленное крыло, больший киль, пушка, РЛС, СУО и куча оборудование которого не было на прототипе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (21.09.2019 21:44:10)
Дата	22.09.2019 09:18:35

Re: Никакая характеристика...

>>Я нигде вообще не говорил "только горизонтальная маневренность". Но маневренность подразумевает и горизонтальную то же. Это важная черта. Особенно в свете взглядов 70-х 80-х. Да даже сейчас Су и Ф-15 сравнивают по этому показателю
>
> Вы говорили что МиГ-21 имеет преимущество в маневренности над F-4. Что только половина правды. F-4 тоже имеет преимущество в маневренности над МиГ-21 но в других маневрах.

Я это не оспариваю. Но согласитесь обидно, что вы можете победить противника только если удается навязать свою тактику. Противник тоже имеет голову и не факт что поддасться.

> Сделанные под E-M теорию и совсем не видели. Во первых МиГ-21 с точки зрения Е-М теории истребитель средненький, во вторых маневренные бои с МиГ-21 во Вьетнаме были редкостью. Основная часть стонов американцев про то что F-4 ну не тянет на виражах это про встречи с МиГ-17.

Ну пусть даже так. Разговор это сильно не меняет

> Вот что было очень важно в условиях Вьетнама, так это то что МиГ-21 практически не идентифицируемый уже с пары км, а F-4 и на 10 км ой как заметен. Другая проблема F-4 (до появления маневренных предкрылков) - нехорошее поведение на больших углах атаки, МиГ-21 вел себя лучше

Ну в общем это аргументы в мою сторону.

>>Я вообще в шоке. Вы сами говорите про LWF программу и даже не задумываетесь как это переводится? Так оно так и переводится "Легкого Веса Истребитель". И зачем посылать меня в Вики?
>
> Затем чтобы вы все таки прочли не только название программы, но и про ее цели, мотивацию ее инициаторов и то как F-16 попал на вооружение ВВС США.

Основная цель программы очевидна из ее названия. Далее детали. Как F-16 попал на вооружение особо в разговоре ничего не меняет. К моменту поступления в боевой состав воспоминания о Вьетнаме сглазились, посмотрели более трезво и решили что такой самолет будет полезен многофункциональный, для ударов по земле также. И не ошиблись. Так же вспомнили что союзникам F-15 не потянуть. ИМХО ничего в разговоре не поменяло.

> Light weight в LWF это только мера стоимости машины. Достичь ТТХ полученные в F-X не планировалось, наоборот в жертву приносилось все кроме БВБ днем в ПМУ. Как компенсация - машина вдвое дешевле и планы срезав поставки F-15 вдвое иметь на вооружении в полтора раза больше истребителей в сумме. Вот тут влияние МиГ-21 вполне заметно. Оказалось что можно сделать достаточно эффективный легкий и дешевый, а значит и массовый истребитель, а не совсем уж печальный F-104.

Ну так это то что я от вас неделю добиваюсь. Вот и ладушки.

>Вот только в ВВС с таким подходом были категорически не согласны и сторонники у Бойда были в основном из гражданских чиновников. После приходи Шлесинджера судьба у LWF была одна - поигрались и хватит, у ВВС уже есть уберфайтер и теперь нужны ИБ.

Не "в ВВС", а "часть командования ВВС". Невозможно навязать военным то что они категорически не хотят.

> Фактически единственной причиной принятия F-16 на вооружение было требование европейцев иметь продаваемый им самолет на вооружении в стране производителе.

Это неправда.

>Повторюсь - второй истребитель ВВС США был не нужен от слова совсем. Особенно как конкурент на деньги для постройки F-15.

Это достаточно сложный вопрос. Я согласен с вами что дай командованию ВВС волю они купили бы многие тысячи F-15 и забыли бы про F-16. Естественно F-15 лучше F-16. Но - "Где деньги Зин"? Денег на стада F15 не давали, пришлось купить F-16. Заодно и передать им функции ударов по земле, частично освободив F-15, который вообще то тоже ИБ,

>>Конечно не летает. А довели бы двигатель - по разумным оценкам получился бы хороший истребитель.
>
> Довести тот двигатель было не реально. Слишком перенапряженная конструкция. Двигатель появился только через 10 лет, когда планер (в первую очередь плохо несущее крыло от МиГ-21) уже устарел.

Ну то есть мое заявление вы не опровергаете по сути.

>>К сожалению нет времени ссылку искать на эту книгу, но рост резкий веса пустого грубо на 2 тонны согласно этому автору был и даже прикидывалось откуда это. За сведения о планере YF-16 спасибо.
>
> Я не вижу собственно самого резкого роста. Эти две тонны размазаны от прототипа 74го года и до последней принятой на вооружение ВВС США модели в 91м. Да и источники потяжеления F-16C block 50 относительно YF-16 искать особо не надо - F-16 сам по себе больше, F110 с новым ВЗ дают полтонны минимум, плюс усиленное крыло, больший киль, пушка, РЛС, СУО и куча оборудование которого не было на прототипе.

Искать источник надо, сорри. Но пусть так.

ПС.

В тему. Мы все про ВВС и F-16, да ВВС и F-16 - однако продукт "бесполезной" по вашему программы прекрасно был принят ВМС как истребитель, и не только принят, а успешно изгнал из ВМС все другие истребители.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (22.09.2019 09:18:35)
Дата	24.09.2019 06:49:33

Re: Никакая характеристика...

От	ttt2
К	tarasv (24.09.2019 06:49:33)
Дата	24.09.2019 13:32:57

Продолжение

> Это факт. LWF был совершенно ненужной для ВВС США машиной с очень ограниченными возможностями.

Это неправда

Пойдет вам генерал лейтенант Глен Кент?

the reality…was more nuanced.” With the F-15 alone, the Air Force would not have been able to build the number of airplanes needed in Europe to overcome Warsaw Pact forces. According to Kent, because an all-F-15 force was too expensive, the Air Force finally agreed to look at the LWF primarily as the “low” part of an affordable “high-low” mix of weapons systems.

https://www.airspacemag.com/military-aviation/outrageous-adolescence-f-16-180949491/?page=2

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (24.09.2019 13:32:57)
Дата	24.09.2019 15:32:35

класс! Гленн Кент вообще-то наниматель Бойда и мафии -))))

>Пойдет вам генерал лейтенант Глен Кент?

>the reality…was more nuanced.” With the F-15 alone, the Air Force would not have been able to build the number of airplanes needed in Europe to overcome Warsaw Pact forces. According to Kent, because an all-F-15 force was too expensive, the Air Force finally agreed to look at the LWF primarily as the “low” part of an affordable “high-low” mix of weapons systems.

самое то цитата. Крайне объективная, от незаинтересованного лица )))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (24.09.2019 15:32:35)
Дата	24.09.2019 16:39:18

класс?? То есть он не ВВС? А откуда тогда? :)

Мне заявили ВСЯ ВВС была против

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (24.09.2019 16:39:18)
Дата	24.09.2019 17:24:52

ну, он большой авиатор был... метеоролог что ли...

>Мне заявили ВСЯ ВВС была против

я не помню точно, но Кент из умников, высоколобых, атомными делами занимался. Он не из летного состава и не из инженеров. Он сыграл большую роль в программах F-15 и F-16, но как аналитик. Однако суть в том, что к моменту кутерьмы с европейским конкурсом и вообще решений по F-16, ни Кент, ни Бойд в армии уже не служили. Их ушли примерно в одно и то же время. Оборонными аналитиками они далее работали. Что говорит само за себя.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (24.09.2019 17:24:52)
Дата	24.09.2019 23:51:57

что значат 27 лет в центрах разработок ВВС-главное 6 лет метеослужбы в молодости

>я не помню точно, но Кент из умников, высоколобых, атомными делами занимался.

Естественно лучше тупые и низколобые.

Вы почитайте рассекреченную только в 2008 году книгу по созданию F-15 "F-15 Eagle - Origins and development" и какое место среди списка благодарностей там занимает генерал Кент, потом выкладывайте свои остроты.

Как раз только "умник" смог понять потенциал F-16. И его будущие успехи.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (24.09.2019 23:51:57)
Дата	25.09.2019 14:31:30

по-Вашему он 27 лет занимался формированием требований и закупками самолетов?

>>я не помню точно, но Кент из умников, высоколобых, атомными делами занимался.
>
>Естественно лучше тупые и низколобые.

Никто и называл Кента тупым, не утрируйте. Но при всех своих достоинствах, бОльшую часть карьеры, когда складывался как специалист, к самолетам он не имел отношения. Он только в 1964-65 г. стал заниматься аналитической деятельностью применительно к созданию новых самолетов (т.е. лет 10 из 27). До этого он подсчитывал ущерб от ядерной войны, это его специальность вообще-то - ядерная война, что довольно естественно для метеоролога по первоначальному роду деятельности.

>Вы почитайте рассекреченную только в 2008 году книгу по созданию F-15 "F-15 Eagle - Origins and development" и какое место среди списка благодарностей там занимает генерал Кент, потом выкладывайте свои остроты.

И острот по его поводу я не отпускал. Книгу эту я не читал, список благодарностей мне ни о чем не говорит. Но я другие работы читал, из которых уяснил, что группа Кента сыграла большую роль в увязке требований к F-X (стал F-15) с реальностью. Оттуда же ясно, что требования к новым самолетам формируются в первую очередь летчиками, людьми в командной цепочке ВВС, а не аналитиками. И, скажем, программе F-X предшествовали исследования, в которых летный и инженерный состав играл первую скрипку. А группа Кента (куда и Бойд входил) занималась разного рода моделированием, дабы уложиться в отведенные 40000 фнт веса и сохранить эти самые хотелки летного и технического состава.

>Как раз только "умник" смог понять потенциал F-16. И его будущие успехи.

Какой еще потенциал? Вы говорите так, словно F-16 это что-то внешнее по отношению к этой группе людей (Бойд, Кент и компания). А на самом деле это они и придумали F-XX (LWF). Поэтому о чем Ваша цитата говорит в контексте предыдущего разговора? Да ни о чем, Кент ничего другого и не сказал бы никогда. И как они погнали эту волну "дешманского ястребка", так их тут же поубирали. Бойд во Вьетнам поехал, Кент еще мог бы послужить, но его на отдых отправили.

Вот Вам цитата, наглядно показывающая отношение USAF к F-16 в те годы:
The Reformers’ first attempt at pushing the Air Force to acquire a “brilliantly simple” airframe
was the Lightweight Fighter, but that effort was foiled when the service began saddling the winning
YF-16 prototype with heavy and expensive electronics and ground-attack accoutrements.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (25.09.2019 14:31:30)
Дата	25.09.2019 15:45:56

Re: по-Вашему он...

>Никто и называл Кента тупым, не утрируйте. Но при всех своих достоинствах, бОльшую часть карьеры, когда складывался как специалист, к самолетам он не имел отношения. Он только в 1964-65 г. стал заниматься аналитической деятельностью применительно к созданию новых самолетов (т.е. лет 10 из 27). До этого он подсчитывал ущерб от ядерной войны, это его специальность вообще-то - ядерная война, что довольно естественно для метеоролога по первоначальному роду деятельности.

10 лет это достаточно большой срок. Не испытывала ВВС США трудностей с кадрами и раз он работал столько в этой сфере значит справлялся.

>И острот по его поводу я не отпускал. Книгу эту я не читал, список благодарностей мне ни о чем не говорит. Но я другие работы читал, из которых уяснил, что группа Кента сыграла большую роль в увязке требований к F-X (стал F-15) с реальностью. Оттуда же ясно, что требования к новым самолетам формируются в первую очередь летчиками, людьми в командной цепочке ВВС, а не аналитиками.

С этим я не спорю. Но тем не менее получился удачный самолет с долгой и успешной жизнью. И в ВВС США в частности

>Вот Вам цитата, наглядно показывающая отношение USAF к F-16 в те годы:
>The Reformers’ first attempt at pushing the Air Force to acquire a “brilliantly simple” airframe
>was the Lightweight Fighter, but that effort was foiled when the service began saddling the winning
>YF-16 prototype with heavy and expensive electronics and ground-attack accoutrements.

Ответная цитата сорри так понравилась что вынес ее в корень.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	ttt2
К	tarasv (24.09.2019 06:49:33)
Дата	24.09.2019 12:01:04

Re: Никакая характеристика...

От	tarasv
К	ttt2 (24.09.2019 12:01:04)
Дата	25.09.2019 01:18:23

Re: Никакая характеристика...

>Это очень интересное заявление. Назвать мечтателем концептуального создателя самых массовых и успешных в современном мире самолетов по меньшей мере странно. Правильно сказать, поняли что неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

Множественное число в "самолетов" это про F-15 и F-16 или только про массовую серию F-16? Концепция F-15 очень сильно отличается от того что предлагал активно участвовавший в разработке F-X Бойд. F-16 это попытка на скорою руку переделать концепт во чтото пригодное к реальным потребностям. Переделка затянулась почти на 15 лет. Имеет очень шумное лобби при достаточно скромных результатах использования в собственных ВВС. Фактически F-16 использовался для чего он задумывался Бойдом только в израильских ВВС. Против самолетов предыдущего поколения и результаты были раза в полтора хуже чем у F-15.

>ИМХО спросите большинство конструкторов задним числом они такое скажут.

Это в первую очередь про то для чего ВВС США заказали F-16. Возможность вести на нем воздушный бой вторична, главное чтобы бомбы таскал.

>А кого им было еще менять если Старфайтеры были все давным давно убраны? F-15 тоже меняли F-4. Изредка не изредка вопрос крайне спорный. ИБ есть ИБ. То есть пригодный для воздушных боев.

Опять же не что, а где. F-4 были и в истребительных и в ИБ эскадрильях. У американцев нет отдельной ИБА как была в СССР но специализация подготовки сильная. Истребители тренировались только в применение чугунок в простых условиях, гораздо больше время тратилось на ВВ. В ИБ наоборот тренировались в применение всего вооружения ВЗ в любых условиях и ВВ в гораздо меньших объемах.

>Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

Идея у Бойда вообщем то своя. И чтобы не выглядеть прожектером к ней добавка - противник что-то похожее имеет, у них лучше чем у Джонсона получилось.

>> А они получили то что хотели - ИБ. И быстро, правда так себе по характеристикам и до F-16C block 40 постоянно пинали производителя чтобы улучшал возможности работы по земле. Только по земле и практически ничего по воздуху.
>Это опять спорно и надо снова читать книги и документы.

Поверьте на слово, до модернизации под AIM-120 для режимов ВВ мало что делалось. А по земле - усиление пилонов под крылом, доработка и расширение режимов ВЗ в БРЛС, Маверики, УАБ, добавление пилонов для подвески прицельных контейнеров, установка станции постановки активных РЛ помех - список большой.

>Это неправда. За свою стоимость это была приличная машина уже тогда. И для догфайта и для ударов по земле. Будь он не нужен сразу заказали бы разработки другой. Или продолжали бы пробивать новые F-15

Он и не был нужен ВВС сразу. Это у флота была программа истребителя NACF для замены F-4 а потом и ИБ туда добавил, а в ВВС только начинали чесаться. F-4 как ИБ еще с лет 10 были-бы на уровне. До европейского конкурса у ВВС не было даже планов закупать чтото подобное LWF (особенно вместо F-15) и толком требований к новому ИБ. Требования начали в спешном порядке создавать чтобы вписаться в условия конкурса. Тогда-же и Бойда вытурили чтобы не мешал. Для догфайта F-16, да за его деньги был, очень хорошей машиной, а вот как ударник он до F-4 долго не дотягивал и по номенклатуре вооружения и по борту.

>F-15 ИБ. И пошел бы как ИБ были бы грузовики денег. F-15E это позднейшее развитие того что имели.

Интересный какой ИБ спроектированный под девизом "Not a pound for air-to ground". Например у него нет ни одного "сухого" узла подвески для бомб, они вешаются только вместо ПТБ, а для УРВВ - только выделенные узлы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (25.09.2019 01:18:23)
Дата	25.09.2019 16:03:19

Re: Никакая характеристика...

> Множественное число в "самолетов" это про F-15 и F-16 или только про массовую серию F-16? Концепция F-15 очень сильно отличается от того что предлагал активно участвовавший в разработке F-X Бойд. F-16 это попытка на скорою руку переделать концепт во чтото пригодное к реальным потребностям. Переделка затянулась почти на 15 лет. Имеет очень шумное лобби при достаточно скромных результатах использования в собственных ВВС. Фактически F-16 использовался для чего он задумывался Бойдом только в израильских ВВС. Против самолетов предыдущего поколения и результаты были раза в полтора хуже чем у F-15.

Фактически F-16 Задумывался для массовой равной войны и догфайта. Чего никак не случилось с ВВС США. И непохоже что случится. А расстреливать издали при подавляющем численном преимуществе могли и те же F-111е.

Одни израильские ВВС и вели войны похожие на "Бойдовские".

> Это в первую очередь про то для чего ВВС США заказали F-16. Возможность вести на нем воздушный бой вторична, главное чтобы бомбы таскал.

Тем не менее они не заказали скажем А-7 хотя разговоры об этом в 60-е были. И не похоже что жалеют

> Опять же не что, а где. F-4 были и в истребительных и в ИБ эскадрильях. У американцев нет отдельной ИБА как была в СССР но специализация подготовки сильная. Истребители тренировались только в применение чугунок в простых условиях, гораздо больше время тратилось на ВВ. В ИБ наоборот тренировались в применение всего вооружения ВЗ в любых условиях и ВВ в гораздо меньших объемах.

ОК

> Поверьте на слово, до модернизации под AIM-120 для режимов ВВ мало что делалось. А по земле - усиление пилонов под крылом, доработка и расширение режимов ВЗ в БРЛС, Маверики, УАБ, добавление пилонов для подвески прицельных контейнеров, установка станции постановки активных РЛ помех - список большой.

ИБ есть ИБ. Естественно объем работ большой. Но способность к догфайту он никак не потерял.

> Он и не был нужен ВВС сразу. Это у флота была программа истребителя NACF для замены F-4 а потом и ИБ туда добавил, а в ВВС только начинали чесаться. F-4 как ИБ еще с лет 10 были-бы на уровне.

Жрали бы керосин как гусь воду, светились бы как челябинский метеорит, таскали бы лишнего человека..

> Интересный какой ИБ спроектированный под девизом "Not a pound for air-to ground". Например у него нет ни одного "сухого" узла подвески для бомб, они вешаются только вместо ПТБ, а для УРВВ - только выделенные узлы.

Была такая поговорка? Интересно, почитать надо :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (25.09.2019 16:03:19)
Дата	26.09.2019 17:40:23

Re: Никакая характеристика...

>Фактически F-16 Задумывался для массовой равной войны и догфайта. Чего никак не случилось с ВВС США. И непохоже что случится. А расстреливать издали при подавляющем численном преимуществе могли и те же F-111е.

LWF задумывался. F-16 это попытка скрестить существующую конструкцию с новыми требованиями. Конструкция на начальном этапе победила, ударные возможности получились не очень.

>Тем не менее они не заказали скажем А-7 хотя разговоры об этом в 60-е были. И не похоже что жалеют

То что хотели ВВС видно по тому чем стал F-16. block 40 или 50 самое оно. Достаточно полный комплект вооружения ВЗ, прицельные контейнеры, APG-68(V)9 с изрядно подросшей дальностью и картографированием местности и AIM-120. С догфайтом осталось прилично но уже не отлично. С поправкой на уровень техники это почти F-4 и получается, только легкий.

>ИБ есть ИБ. Естественно объем работ большой. Но способность к догфайту он никак не потерял.

F-16 конечно не потерял, но непревзойденной машиной в этом виде боя каким был YF-16 быть перестал.

>Жрали бы керосин как гусь воду, светились бы как челябинский метеорит, таскали бы лишнего человека..

Второй человек в ударном F-4 был совсем не лишний. Все ударные машины способные самостоятельно применять широкую номенклатуру вооружения воздух-земля в сложных условиях были двухместными. Том Клэнси даже двухместный F-117 выдумал, наверно не мог поверить в возможность эффективного применения УАБ экипажем из одного человека.

>Была такая поговорка? Интересно, почитать надо :)

Была. Если уж строим уберфайтер то не отвлекаемся на второстепенное. Как была и сертификация F-15 под разные виды подвески вооружения ВЗ, в том числе и УАБ, но все было сделано так чтобы это не мешало ВВ и не тратился вес.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	jazzist
К	ttt2 (24.09.2019 12:01:04)
Дата	24.09.2019 13:17:08

Re: Никакая характеристика...

>... неплохие создания лучше все же подкорректировать, тем более возможностей было достаточно. В этом процессе создатель был особо не нужен.

это да... и МиГ-21 "доподкорректировался" до BISON'а, тоже до фига возможностей... "Генерал, лет через дцать мы это "подкорректируем", мы уверены - возможности будут!"

>> ....Бойд использовал МиГ-21 как пример удачного легкого истребителя.
>
>Я такие игры в слова не очень понимаю. Использовал как пример удачного - это не влияние?

угу. Дядя изобрел самолет, ему почти все вокруг говорят: да чё-то фигня какая-то... а он увидел что-то слегка похожее у русских (причем появившееся в русских условиях и возможностях, для русских задач) и тычет туда пальцем: вооот! смотрите! ему говорят: а, ну тогда ладно... давай! И сделали другой по назначению аппарат. Смешно.

>Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.

не может самолет без двигателя иметь реальные характеристики, это доказано Хенсоном/Стрингфеллоу, Дю Тамплем и Можайским.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (24.09.2019 13:17:08)
Дата	24.09.2019 14:10:22

Re: Никакая характеристика...

>угу. Дядя изобрел самолет, ему почти все вокруг говорят: да чё-то фигня какая-то...

Эта "фигня" - в итоге самый массовый (и возможно самый удачный) истребитель современности. Ваши выражения все смешнее и смешнее

>>Характеристики были реальны. Мастерства и технологии не хватило.
>
>не может самолет без двигателя иметь реальные характеристики, это доказано Хенсоном/Стрингфеллоу, Дю Тамплем и Можайским.

Если у вас нет рук и умения создать то что в это же самое время делают другие - это ваши проблемы, не надо спихивать это на Можайского

А самолет нормальный и жаль не смогли довести.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (24.09.2019 14:10:22)
Дата	24.09.2019 15:29:38

Re: Никакая характеристика...

>Эта "фигня" - в итоге самый массовый (и возможно самый удачный) истребитель современности. Ваши выражения все смешнее и смешнее

и особенно вдохновляет то, что он был фактически задуман в СССР, только недалекие, глупые, неумелые, немастеровитые советские военные и промышленность погубили такую мощную идею, имея на руках все козыри...

>Если у вас нет рук и умения создать то что в это же самое время делают другие - это ваши проблемы, не надо спихивать это на Можайского

>А самолет нормальный и жаль не смогли довести.

А мне Можайского жаль... шанс подпрыгнуть-то был... с помоста... Вы вообще хотя бы приблизительно представляете что такое по сложности и затратам разработка ТРД? Это пик технологий уже лет 80 как. Если нет мотора, то самый умелый проектант не сможет сделать самолет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	ttt2 (20.09.2019 10:10:18)
Дата	20.09.2019 17:46:28

Re: Никакая характеристика...

>>...По E-M теории основное свойство истребителя это способность сохранять энергию
>
>...Е-М теория говорила что вес главное препятствие сохранению энергии. Так американцы уже видели перед собой у противника такие самолеты. И говорить что это не повлияло странно.

Понимаете, Вам ведь ув. tarasv не зря там написал про F-15, что с т. зр. Е-М подхода у него не было проблем. Потому, что важен не вес, важны разного рода перегрузки. Это получается потому, что маневренность (т.е. способность истребителя занять выгодное положение отн. противника) определяется тем, как он может поворачивать вектор своей скорости и увеличивать его модуль, т.е. ускорениями (или перегрузками, ускорениями в единицах g), кинематическими величинами вообще-то. Отсюда прямо следует, что важен не сам вес, а отношение веса к тяге, важно аэродинамическое совершенство, т.е., грубо говоря, снова отношения сопротивления к тяге и сопротивления к подъемной силе. Энергия растрачивается на эти ускорения, превосходство в энергии это просто другая форма старой покрышкинской формулы высота-скорость-маневр-огонь. Сама Е-М теория не предписывает сохранять энергию (иначе практически пропадет возможность вступить в бой), она говорит о том, что ее надо разумно потратить и самолет должен ее быстро восстанавливать. Скорость увеличения удельной энергии самолета прямопропорциональна отношению (тяга-сопротивление)/вес, т.е. продольной перегрузке. Так энергия связана с кинематикой, с маневренностью. Это всё безразмерные величины.

Раз важен не сам вес, то самолет может быть тяжелым, если есть тяга и аэродинамическое совершенство. Но он будет дорогим. Поэтому tarasv Вам написал, что при отказе от УР В-В средней дальности есть возможность снизить стоимость машины, снизив вес. Но это не влияние МиГ-21 напрямую, это влияние скорее проблем электроники, разведки, опознавания и возникающих от этого проблем тактики. В СССР не были довольны МиГ-21 и делали МиГ-23, потому, что понимали ущербность 21-го. В США была идея сэкономить, но ее отбросили, поняв, что F-15 просто лучше, чем эрзац, если поменять в нужную сторону ситуацию с остальными аспектами боевой работы самолета. У них уже был опыт, они во Вьетнаме приложили кучу усилий с системами типа Combat Tree на Фантомах, например. Израильтяне в 82-м просто показали это в деле связкой F-15/Хокай.

С другой стороны, USAF требовалось менять целую кучу F-100 и F-105, требовалось что-то продавать, потому, что понятно, что F-15 очень дорогой, много их не купят и кому попало его тоже не продать. Вот отсюда у них вылез F-16, как tarasv верно Вам и указал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (20.09.2019 17:46:28)
Дата	20.09.2019 21:16:40

ПС

>В СССР не были довольны МиГ-21 и делали МиГ-23, потому, что понимали ущербность 21-го.

В итоге МиГ-23 получился гораздо более ущербным чем МиГ-21. В результате пришлось срочно делать замену - собственный аналог F-15 (Су-27) и самолет с довольно смутной нишей - МиГ-29. Последний с одной стороны неспособный полноценно конкурировать с парой F-15/Су-27 по многим параметрам, с другой относительно более сложный и дорогой в производстве чем простой однодвигательный F-16. Вот такое вот взаимообогащение идеями.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (20.09.2019 21:16:40)
Дата	21.09.2019 01:40:38

Re: ПС

МиГ-29 должен был получится одноморным, но выгло как вышло, вместе с геноцидом ИБА.

От	jazzist
К	ttt2 (20.09.2019 21:16:40)
Дата	20.09.2019 22:55:41

Re: ПС

>В итоге МиГ-23 получился гораздо более ущербным чем МиГ-21.

Скажем МиГ-23МЛ ущербнее МиГ-21бис? Это новость...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (20.09.2019 17:46:28)
Дата	20.09.2019 21:01:13

Re: Никакая характеристика...

>Понимаете, Вам ведь ув. tarasv не зря там написал про F-15, что с т. зр. Е-М подхода у него не было проблем. Потому, что важен не вес, важны разного рода перегрузки. Это получается потому, что маневренность (т.е. способность истребителя занять выгодное положение отн. противника) определяется тем, как он может поворачивать вектор своей скорости и увеличивать его модуль, т.е. ускорениями (или перегрузками, ускорениями в единицах g), кинематическими величинами вообще-то. Отсюда прямо следует, что важен не сам вес, а отношение веса к тяге, важно аэродинамическое совершенство, т.е., грубо говоря, снова отношения сопротивления к тяге и сопротивления к подъемной силе. Энергия растрачивается на эти ускорения, превосходство в энергии это просто другая форма старой покрышкинской формулы высота-скорость-маневр-огонь. Сама Е-М теория не предписывает сохранять энергию (иначе практически пропадет возможность вступить в бой), она говорит о том, что ее надо разумно потратить и самолет должен ее быстро восстанавливать. Скорость увеличения удельной энергии самолета прямопропорциональна отношению (тяга-сопротивление)/вес, т.е. продольной перегрузке. Так энергия связана с кинематикой, с маневренностью. Это всё безразмерные величины.

Я нигде и ни в каком месте не говорил что F-15 имел проблемы с маневренностью. Поэтому мне остается пожимать плечами и в основном поддакивать вам, ОК. Но. Раз ув. tarasv ссылается на Википедию, процитирую и я из статьи про программу Легкого истребителя.

It was spurred by then-Major John Boyd's Energy-Maneuverability (E-M) theory, which indicated that excessive weight would have severely debilitating consequences on the maneuverability of an aircraft.

То есть тут говорится четко про уменьшение веса.

>Раз важен не сам вес, то самолет может быть тяжелым, если есть тяга и аэродинамическое совершенство. Но он будет дорогим. Поэтому tarasv Вам написал, что при отказе от УР В-В средней дальности есть возможность снизить стоимость машины, снизив вес. Но это не влияние МиГ-21 напрямую, это влияние скорее проблем электроники, разведки, опознавания и возникающих от этого проблем тактики. В СССР не были довольны МиГ-21 и делали МиГ-23, потому, что понимали ущербность 21-го. В США была идея сэкономить, но ее отбросили, поняв, что F-15 просто лучше, чем эрзац, если поменять в нужную сторону ситуацию с остальными аспектами боевой работы самолета. У них уже был опыт, они во Вьетнаме приложили кучу усилий с системами типа Combat Tree на Фантомах, например. Израильтяне в 82-м просто показали это в деле связкой F-15/Хокай.

Сложно понять в чем разница между понятиями "влияние МиГ-21 напрямую" и "Влияние МиГ-21 не напрямую". Главное что оно было. Никто здесь не говорил что американцы скопировали МиГ-21. Они учли опыт воздушных боев с вьетнамскими самолетами и это главное.

>С другой стороны, USAF требовалось менять целую кучу F-100 и F-105, требовалось что-то продавать, потому, что понятно, что F-15 очень дорогой, много их не купят и кому попало его тоже не продать. Вот отсюда у них вылез F-16, как tarasv верно Вам и указал.

Это совершенно не верно. Что американцы придумали F-16 "чтоб было что продавать". Для этого придуман F-5. F-16 разработан наряду с F-18 в соответствии с принятой программой LWF (легкий истребитель) для которой продажи кому то были желательными, но побочными. Как говориться своя рубашка ближе к телу. Аналогично никакие законы природы и военного дела не обязывали заменять F-100 и F-105 (кстати тяжелые) на легкий истребитель.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (20.09.2019 21:01:13)
Дата	20.09.2019 22:48:27

Re: Никакая характеристика...

> It was spurred by then-Major John Boyd's Energy-Maneuverability (E-M) theory, which indicated that excessive weight would have severely debilitating consequences on the maneuverability of an aircraft.

>То есть тут говорится четко про уменьшение веса.

Нет. Тут говорится о том, что если у Вас есть мотор с определенной тягой, то рост веса ухудшает маневренность. Банальность по сути. Берите другой мотор и вуаля... Посыл Бойда, если его не выдергивать из контекста, был такой: контролируете не только привычные требования типа макс. скорости, потолка итд, но следите за протеканием характеристик. Если у машины высокая скорость, но ей не хватает тяги - снижайте вес, как-то так, упрощенно.

>Они учли опыт воздушных боев с вьетнамскими самолетами и это главное.

Да много чего они учли, например Ф-104 в истребительной версии очень легкий, идеальный для бей-беги, что они проверили на учениях, Ф-5 у них был... Только вот себе сделали они Ф-15, а Ф-16 как истребитель им был не нужен.

>>С другой стороны, USAF требовалось менять целую кучу F-100 и F-105, требовалось что-то продавать, потому, что понятно, что F-15 очень дорогой, много их не купят и кому попало его тоже не продать. Вот отсюда у них вылез F-16, как tarasv верно Вам и указал.
>
>Это совершенно не верно. Что американцы придумали F-16 "чтоб было что продавать". Для этого придуман F-5. F-16 разработан наряду с F-18 в соответствии с принятой программой LWF (легкий истребитель) для которой продажи кому то были желательными, но побочными. Как говориться своя рубашка ближе к телу. Аналогично никакие законы природы и военного дела не обязывали заменять F-100 и F-105 (кстати тяжелые) на легкий истребитель.

Ф-5 он какого года? И чем заменять парк ИБА? Себе они его строили как ИБ. Я и не говорил, что они разработали его только на продажу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (20.09.2019 22:48:27)
Дата	21.09.2019 09:30:46

Re: Никакая характеристика...

От	jazzist
К	ttt2 (21.09.2019 09:30:46)
Дата	21.09.2019 15:04:07

Re: Никакая характеристика...

>Вы искажаете в свою сторону. Это просто один вариант. Другой вариант - имея наличный мотор снижаете вес и получаете то что надо. Попутно уменьшая стоимость самолета.

Почему то, что надо? Вы получаете легкий самолет с обрезанными возможностями. Он будет уступать полноценному истребителю во всех ситуациях, кроме, может быть, БВБ. Такие идеи не кажутся и тогда не казались разумными. Их в СССР особо и не было на рубеже 60-70-х (это если говорить о заимствовании у нас).

>Это просто прекрасно. В мемориз. Легкий истребитель американцам не нужен и они тут же стартуют программу "Легкий истребитель" Light Weight Fighter. :)

Ну а как называть самолет, планирующийся на рынок НАТО, умеренный по цене? F-16 современный и не через чур дорогой истребитель для Норвегии, Дании, Нидерландов, кто там еще-то был в стартовых заказчиках? Бельгия, емнип. А для USAF это не настоящий истребитель. УР В-В средней дальности не нес и потому в первой атаке оказывался в тактически уязвимом положении по отношению к самолету с такими УР. Он вообще не нужен был USAF (чемодан без ручки), появился в результате кучи политических игр, в серию пошел только потому, что европейцы сказали, что возьмут самолет, стоящий на вооружении в США. Потому те его и приспособили в ИБ. 6 Сайдвиндеров и 4 тонны бомб это как раз перешедший из И в ИБ F-100.

>Почему бы машину могущую постоять за себя не использовать и по земле?

А как истребитель он не стоять за себя должен, а целенаправленно уничтожать вражескую авиацию. Желательно при этом иметь гарантированное превосходство в летных данных, вооружении и БРЭО.

>>Ф-5 он какого года? И чем заменять парк ИБА? Себе они его строили как ИБ. Я и не говорил, что они разработали его только на продажу.
>
>Чем заменять? Да чем угодно. Предложений мгновенно появится немеряно. Только кликни. Но выбрали легкий истребитель F-16. И довольны до сих пор. При чем какого года F-5? Продавали его десятилетия.

Предложений-то появится, только это еще раз нужно найти денег на разработку, на то, на се.. А этот уже есть с четырьмя тоннами. И попробуйте еще раз продать F-5 в Норвегию и Нидерланды... ну или F-15... ну или опять F-5 корейцам, которые уже взялись их строить у себя

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (21.09.2019 15:04:07)
Дата	22.09.2019 08:48:38

Re: Никакая характеристика...

>Почему то, что надо? Вы получаете легкий самолет с обрезанными возможностями. Он будет уступать полноценному истребителю во всех ситуациях, кроме, может быть, БВБ.

Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.

>Ну а как называть самолет, планирующийся на рынок НАТО, умеренный по цене? F-16 современный и не через чур дорогой истребитель для Норвегии, Дании, Нидерландов, кто там еще-то был в стартовых заказчиках? Бельгия, емнип. А для USAF это не настоящий истребитель. УР В-В средней дальности не нес и потому в первой атаке оказывался в тактически уязвимом положении по отношению к самолету с такими УР. Он вообще не нужен был USAF (чемодан без ручки), появился в результате кучи политических игр, в серию пошел только потому, что европейцы сказали, что возьмут самолет, стоящий на вооружении в США. Потому те его и приспособили в ИБ. 6 Сайдвиндеров и 4 тонны бомб это как раз перешедший из И в ИБ F-100.

Да сколько же раз мне говорить. Он создавался не для рынка НАТО. Чем упорнее вы твердите это тем смешнее становится.

>А как истребитель он не стоять за себя должен, а целенаправленно уничтожать вражескую авиацию. Желательно при этом иметь гарантированное превосходство в летных данных, вооружении и БРЭО.

Если такая задача будет поставлена - будет уничтожать. Что F-16 и делали многократно во множестве конфликтов.

>>Чем заменять? Да чем угодно. Предложений мгновенно появится немеряно. Только кликни. Но выбрали легкий истребитель F-16. И довольны до сих пор. При чем какого года F-5? Продавали его десятилетия.
>
>Предложений-то появится, только это еще раз нужно найти денег на разработку, на то, на се..

Как раз если послушать ваши фантазии про его бесполезность как истребителя это естественно. Зачем нужна машина якобы бесполезная как истребитель и имеющая малую нагрузку для ударов по земле?

Ну несколько потратимся, зато и сделаем новый F-105. Заодно и фирму поддержим.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (22.09.2019 08:48:38)
Дата	24.09.2019 12:50:02

Re: Никакая характеристика...

>>Почему то, что надо? Вы получаете легкий самолет с обрезанными возможностями. Он будет уступать полноценному истребителю во всех ситуациях, кроме, может быть, БВБ.
>
>Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.

В каких боях на средних дистанциях?! состав вооружения F-16A block 15 давно не секрет, УР В-В средней дальности нет. Зато довольно разнообразный ассортимент вариантов подвески по земле. Самолет потом допиливали до потребностей ПВО, например. Так это уже не первоначальный замысел, это модернизации.

>Да сколько же раз мне говорить. Он создавался не для рынка НАТО. Чем упорнее вы твердите это тем смешнее становится.

Вот именно, всё смешнее и смешнее... Вы всё-таки прочитайте про историю программы. Первые машины на конкурс поставили вообще без гарантии серийного производства победителю. Просто потому, что не понимали зачем они вообще нужны. Очень боялись, что политики сейчас сожрут F-15 и конкурс рассматривали как своего рода НИР. Дженерал Дайнемикс при этом мотор взяла с F-15 дабы не обострять ситуацию и не злить ВВС. Начали искать место с составе USAF для этого самолета ТОЛЬКО после заявления европейцев, что если они возьмут на вооружение американскую машину, то ТОЛЬКО такую, которая на вооружении USAF. А GD при этом уже без заказов на будущее. И в Штатах всё заверете... это факты. А определяющее влияние МиГ-21 на облик LWF - домыслы. Бойду пришла идея LWF раньше, чем он ознакомился с МиГ-21.

>Как раз если послушать ваши фантазии про его бесполезность как истребителя это естественно. Зачем нужна машина якобы бесполезная как истребитель и имеющая малую нагрузку для ударов по земле?

еще раз - в исходном виде как истребитель F-16 небесполезен, но просто это тупик. И тупиковость его в том виде (в виде Вашего любимого LWF) военными США осознавалась полностью. Как и военными СССР. Но его можно продавать странам с менее развитой авиацией. Что тут непонятного?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (24.09.2019 12:50:02)
Дата	24.09.2019 14:03:38

Re: Никакая характеристика...

>>Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.
>
>В каких боях на средних дистанциях?! состав вооружения F-16A block 15 давно не секрет, УР В-В средней дальности нет. Зато довольно разнообразный ассортимент вариантов подвески по земле. Самолет потом допиливали до потребностей ПВО, например. Так это уже не первоначальный замысел, это модернизации.

Читайте внимательнее, я написал "в хорошем исполнении". захотели УРВВ СД - поставили без проблем и больших денег.

"Потом.." Первые F-16 и поcтупили в крылья ПВО.

The aircraft was first assigned to the 388th Tactical Fighter Wing at Hill AFB, Utah, and later became an interceptor with the 125th Fighter Interceptor Group in Jacksonville, Florida, followed by a tour at the 158th Fighter Interceptor Group in Burlington, Vermont.

>Вот именно, всё смешнее и смешнее... Вы всё-таки прочитайте про историю программы. Первые машины на конкурс поставили вообще без гарантии серийного производства победителю. Просто потому, что не понимали зачем они вообще нужны.

Вы все таки почитайте что то про историю программы. Практически все машины разрабатываются без гарантии серийного производства. Вам сотни примеров привести? Что в этом такого?

>>Как раз если послушать ваши фантазии про его бесполезность как истребителя это естественно. Зачем нужна машина якобы бесполезная как истребитель и имеющая малую нагрузку для ударов по земле?
>
>еще раз - в исходном виде как истребитель F-16 небесполезен, но просто это тупик.

Сорри, но это уже почти бред. Самый массовый истребитель в мире которым обдумывают заменить остающиеся F-15 - тупик. :)

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (24.09.2019 14:03:38)
Дата	24.09.2019 14:58:06

Re: Никакая характеристика...

>Читайте внимательнее, я написал "в хорошем исполнении". захотели УРВВ СД - поставили без проблем и больших денег.

Ну да, ерунда... РЛС заменили и всё. Через лет эдак 10 после первого полета. Вес пустого вырос примерно на тонну. Это почти бесплатно всё, конечно.

>"Потом.." Первые F-16 и поcтупили в крылья ПВО.

>The aircraft was first assigned to the 388th Tactical Fighter Wing at Hill AFB, Utah, and later became an interceptor with the 125th Fighter Interceptor Group in Jacksonville, Florida, followed by a tour at the 158th Fighter Interceptor Group in Burlington, Vermont.

а я сразу без гулежа скажу, что 388 TFW это ИБАшное крыло на F-105 из Вьетнама, что там с ним происходило несколько лет после Вьетнама в мирное время даже не очень интересно, они вряд ли резко поменяли специфику

>Вы все таки почитайте что то про историю программы. Практически все машины разрабатываются без гарантии серийного производства. Вам сотни примеров привести? Что в этом такого?

Все да не все, и не в США 70-х. Там такой Макнамара жил. И поэтому были такие F-111 и еще некоторые, и, например, МакДоннелл Дуглас даже после Макнамары сразу получила заказ и на опытные и на серийные F-15, не построив к тому времени ни единого, чисто по бумагам.

>Сорри, но это уже почти бред. Самый массовый истребитель в мире которым обдумывают заменить остающиеся F-15 - тупик. :)

А Вы как-то путаете события почти 60-летней давности и теперешнее положение дел, я заметил, да.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	digger
К	ttt2 (22.09.2019 08:48:38)
Дата	22.09.2019 11:41:27

Re: Никакая характеристика...

>Неправда. Не будет уступать при ударах по наземным целям (по крайней мере в большинстве случаев). При хорошем исполнении не будет уступать в боях на средних дистанциях. При том он будет заведомо много дешевле.

На самом деле противник разный, потому F-16 используется против папуасов как универсальная машина, а против равноценного противника - как ударная машина в паре с F-15.Или все противники превращаются в папуасов при превосходстве РЭБ и ракет средней дальности, тогда F-15 вообще не нужен.

От	Blitz.
К	jazzist (20.09.2019 17:46:28)
Дата	20.09.2019 19:45:25

Re: Никакая характеристика...

Насчет дорогой/дешовый, у СА сложился несколько иной подход, нарушенный МиГ-29, истребитель/ударник, и последний нельзя сказать что был дешовым, стоимость постоянно расла как и требования. С появлением Су-27 надобность в легком истребители для себя отпала