От Kosta
К объект 925
Дата 14.09.2019 11:22:17
Рубрики WWII;

Ре: воевали на...

Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
От марат
К Kosta (14.09.2019 11:22:17)
Дата 14.09.2019 12:28:12

Ре: воевали на...

>Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
Очередной миф постперестроечный. Волновало всегда, просто реальность она сильно отличается от идеала
С уважением, Марат
От Игорь Абрамов
К Kosta (14.09.2019 11:22:17)
Дата 14.09.2019 11:58:48

Ре: воевали на...

>Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
Всегда. Свое население -- ценный ресурс. Экономический и военный. Руководство это вполне понимало
От Kosta
К Игорь Абрамов (14.09.2019 11:58:48)
Дата 14.09.2019 12:15:56

Ре: воевали на...

>>Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
>Всегда. Свое население -- ценный ресурс. Экономический и военный. Руководство это вполне понимало

Это при условии, что забота о населении не входит в противоречие с необходимостью бороться с армией противника. Когда входит, появляются приказы типа «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог».

А уж при прорыве обороны противника о населении думали в последнюю очередь, если думали вообще.
От damdor
К Kosta (14.09.2019 12:15:56)
Дата 14.09.2019 14:16:06

Пепел Клааса стучит в голове?

>>>Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
>Это при условии, что забота о населении не входит в противоречие с необходимостью бороться с армией противника. Когда входит, появляются приказы типа «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог».

Даже из данного приказа Ставки Вы почему-то цитируете выборочно.

СТАВКА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ

ПРИКАЗ
от 17 ноября 1941 года № 428

О СОЗДАНИИ СПЕЦИАЛЬНЫХ КОМАНД ПО РАЗРУШЕНИЮ И СЖИГАНИЮ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ В ТЫЛУ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ВОЙСК

г. Москва

Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20—30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20—30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Обращаем внимание на преамбулу и п.3

В преамбуле : "... Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики."

П. 3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.
От Игорь Абрамов
К Kosta (14.09.2019 12:15:56)
Дата 14.09.2019 12:27:40

Ре: воевали на...

>Это при условии, что забота о населении не входит в противоречие с необходимостью бороться с армией противника. Когда входит, появляются приказы типа «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог».

Исключительный случай, однако. Когда практически решалась судьба государства.

>А уж при прорыве обороны противника о населении думали в последнюю очередь, если думали вообще.
А это тактический уровень.

А вот в случае массовой химической войны в середине XX века население стало бы гибнуть в стратегических масштабах.
От Kosta
К Игорь Абрамов (14.09.2019 12:27:40)
Дата 14.09.2019 12:31:35

Ре: воевали на...


>А вот в случае массовой химической войны в середине XX века население стало бы гибнуть в стратегических масштабах.

Ко второй половине войны у союзников больше средств воздействия на мирное население Рейха, чем у Рейха.
От Игорь Абрамов
К Kosta (14.09.2019 12:31:35)
Дата 14.09.2019 12:48:48

Ре: воевали на...


>
>Ко второй половине войны у союзников больше средств воздействия на мирное население Рейха, чем у Рейха.
Но для всех, кроме США, был риск получить чувствительные потери своего мирного населения, неважно, сколько бы при этом потеряли немцы. Даже если в реальности это вовсе не так просто, политическое руководство той же Великобритании вполне могло опасаться сотни-другой тысяч погибших при первой атаке фосфороорганикой по Лондону.
От Kosta
К Игорь Абрамов (14.09.2019 12:48:48)
Дата 14.09.2019 12:54:21

Ре: воевали на...


>Но для всех, кроме США, был риск получить чувствительные потери своего мирного населения, неважно, сколько бы при этом потеряли немцы. Даже если в реальности это вовсе не так просто, политическое руководство той же Великобритании вполне могло опасаться сотни-другой тысяч погибших при первой атаке фосфороорганикой по Лондону.

А руководство СССР могло опасаться истощения людских ресурсов, если бы РККА истекла кровью в позиционных тупиках в Белоруссии.

Я уж не говорю про то, что от применения ОВ на фронте до бомбежек им городов все же дистанция серьезного размера. И учитывая, что немцев бомбят на порядки больше, им то как раз расширять зону применения ОВ невыгодно.
От Игорь Абрамов
К Kosta (14.09.2019 12:54:21)
Дата 14.09.2019 13:08:31

Ре: воевали на...

>А руководство СССР могло опасаться истощения людских ресурсов, если бы РККА истекла кровью в позиционных тупиках в Белоруссии.

По опыту ПМВ (подтверждённому потом опытом ирано-иракской) тактический эффект ОВ ограничен. Особенно, против подготовленного противника. То есть, ОВ ни разу не вундерваффе. А издержки высоки. ОВ опасно для своих войск. Союзники же имели потери от своего ОВ после высадки в Италии.

>Я уж не говорю про то, что от применения ОВ на фронте до бомбежек им городов все же дистанция серьезного размера. И учитывая, что немцев бомбят на порядки больше, им то как раз расширять зону применения ОВ невыгодно.

Немцам применять ОВ против войск противника ещё менее полезно. А вот по городам ... . Они же применяли фау по Лондону. Я не курсе была ли наготове химическая боевая часть для фау-2, но союзники тоже могли её опасаться.

Ну и в целом. Боевые ОВ удалось запретить именно потому, что на практике выявилось, что оружие это не даёт решающего преимущества. Больше имеет смысл для каких-то террористических нападений, чем для войн.
А вот ЯО не запретят, пока не появится ещё более злобной альтернативы.
От Kosta
К Игорь Абрамов (14.09.2019 13:08:31)
Дата 14.09.2019 16:16:51

Ре: воевали на...


>
>По опыту ПМВ (подтверждённому потом опытом ирано-иракской) тактический эффект ОВ ограничен. Особенно, против подготовленного противника.

Насчет ирано-иракской не скажу, но перед войной советская военная наука тактический эффект ОВ применительно к немецким операциям 1918 года оценивала весьма высоко.

Да и смысл был бы иначе тратить столько усилий в предвоенное время на подготовку к действиям в условиях применения противником ОВ?
От john1973
К Kosta (14.09.2019 16:16:51)
Дата 14.09.2019 18:10:50

Ре: воевали на...

>Да и смысл был бы иначе тратить столько усилий в предвоенное время на подготовку к действиям в условиях применения противником ОВ?
Химпром ОВ был живой и целый (Гатчина, Москва, Растяпино), мощности синтеза люизита (основного советского ОВ) достаточно просты по сравнению с тротилом, няз. Еще надо понимать, что упор в химической войне 20-30-х делался на авиацию в ВАП-ми и бомбами, на требующими сильной боеприпасной промышленности, на тот момент отстутствующей.
От john1973
К john1973 (14.09.2019 18:10:50)
Дата 14.09.2019 18:19:57

Ре: воевали на...

>>Да и смысл был бы иначе тратить столько усилий в предвоенное время на подготовку к действиям в условиях применения противником ОВ?
>Химпром ОВ был живой и целый (Гатчина, Москва, Растяпино), мощности синтеза люизита (основного советского ОВ) достаточно просты по сравнению с тротилом, няз. Еще надо понимать, что упор в химической войне 20-30-х делался на авиацию в ВАП-ми и бомбами, на требующими сильной боеприпасной промышленности, на тот момент отстутствующей.
Еще надо понимать, что к 1918 г. злобными буржуями было произведено много химбоеприпасов с истекающими сроками хранения, и их использование в войне с комиссарами в 20-х просто неизбежно было бы, включая немецкие и австрийские.