ВИФ2 NE: Ветка : Интересно, почему отказались от применения снарядов ОВ в ВМВ при прорыве?

От	Kosta
К	All
Дата	14.09.2019 10:45:15
Рубрики	WWII;

Интересно, почему отказались от применения снарядов ОВ в ВМВ при прорыве?

В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".

Положим, немецкая армия просто не попадала в позиционный тупик, ей снаряды с ОВ без надобности. РККА в первые два года войны не до жиру - обычных снарядов не хватает. Но, к примеру, в осенних наступлениях 1943 г. Западного фронта в Белоруссии уже наметился позиционный тупик, со снарядами сильно лучше - напрашивается вариант применить опыт 1918 г. по "загазовыванию" позиций противника. Как и у англичан под Каном летом 1944-го.

От	badger
К	Kosta (14.09.2019 10:45:15)
Дата	15.09.2019 11:58:56

У вас ответ в вопросе

>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".

В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.

От	Kosta
К	badger (15.09.2019 11:58:56)
Дата	15.09.2019 12:03:12

Re: У вас...

>>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".
>
>В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.

На отдельных участках фронта вполне себе был.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата	15.09.2019 19:51:24

Re: У вас...

>>>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".
>>
>>В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.
>
>На отдельных участках фронта вполне себе был.

Не было в ВМВ позиционного тупика. Нужное количество снарядов, стволов, танков, светлые головы командования и мотивированный личный состав - и нет тупика.
А в ПМВ - был. Сколько не стреляй и не клади народа.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (15.09.2019 19:51:24)
Дата	16.09.2019 00:09:59

Re: У вас...

>Не было в ВМВ позиционного тупика. Нужное количество снарядов, стволов, танков, светлые головы командования и мотивированный личный состав - и нет тупика.
>А в ПМВ - был. Сколько не стреляй и не клади народа.

При таком полном наборе его и ПМВ не было. Стоило головам чуть посветлеть, и вот уже фронты в 1918 году прорываются на раз-два.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (16.09.2019 00:09:59)
Дата	16.09.2019 13:09:10

Re: У вас...

>>Не было в ВМВ позиционного тупика. Нужное количество снарядов, стволов, танков, светлые головы командования и мотивированный личный состав - и нет тупика.
>>А в ПМВ - был. Сколько не стреляй и не клади народа.
>
>При таком полном наборе его и ПМВ не было. Стоило головам чуть посветлеть, и вот уже фронты в 1918 году прорываются на раз-два.

Под "светлостью голов" я понимаю корректное планирование боевых действий: Выбор направления удара, обеспечение скрытности, разведка, управление и связь, все виды боевого обеспечения.
В ПМВ пришлось совершенствовать тактику, методы ведения бд и даже технику.
И только это помогло решить задачу прорыва фронта, но не не решило кризиса позиционности.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (16.09.2019 13:09:10)
Дата	16.09.2019 14:06:29

Re: У вас...

>
>Под "светлостью голов" я понимаю корректное планирование боевых действий: Выбор направления удара, обеспечение скрытности, разведка, управление и связь, все виды боевого обеспечения.

В теории это так. На практике на всё протяжение советско-германского фронта Гинденбургов у Ставки не хватало, в итоге то там, то здесь возникали позиционные тупики разной степени тупиковости. В итоге, как в Белоруссии осенью 1943 года, артиллерия упорно бьёт по площадям, а не по целям. Это как раз тот случай, когда можно попробовать применить ОВ для выхода их тупика.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (16.09.2019 14:06:29)
Дата	16.09.2019 16:03:06

Re: У вас...

>>
>>Под "светлостью голов" я понимаю корректное планирование боевых действий: Выбор направления удара, обеспечение скрытности, разведка, управление и связь, все виды боевого обеспечения.
>
>В теории это так. На практике на всё протяжение советско-германского фронта Гинденбургов у Ставки не хватало, в итоге то там, то здесь возникали позиционные тупики разной степени тупиковости. В итоге, как в Белоруссии осенью 1943 года, артиллерия упорно бьёт по площадям, а не по целям. Это как раз тот случай, когда можно попробовать применить ОВ для выхода их тупика.

Так там проблема в самой разведке целей была. Били либо по ложным целям, либо "по районам предположительного нахожления противника". Какая разница какой тип снарядов отгружать в поле?
Их же все равно надо привезти и накопить.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (16.09.2019 16:03:06)
Дата	16.09.2019 16:10:17

Re: У вас...

>
>Так там проблема в самой разведке целей была. Били либо по ложным целям, либо "по районам предположительного нахожления противника". Какая разница какой тип снарядов отгружать в поле?
>Их же все равно надо привезти и накопить.

Вазвращаюсь к вашей фразе: "Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей."

В РККА очевидные проблемы с АИР, в т.ч. из-за нехватки кадров: "В связи с тем, что обстановка на фронтах к октябрю резко ухудшилась и потребовались офицеры-огневики, а не аировцы, нас перепрофилировали в огневиков и создали 22-ю огневую батарею, в составе четырех взводов по 30 курсантов во взводе. ...Офицеров для подразделений АИР видимо было достаточно. Но как увидим дальше на фронте - это не так... Огневиков готовить в несколько раз проще и легче, чем офицеров инструментальной разведки. Артиллерийская инструментальная разведка - это фундамент для подготовки сосредоточенного и массированного огня батарей в наступательных боях, когда необходимо подготовить огонь сотен и тысяч орудий без пристрелки. " (ген-лейт. Омельченко).

При таких вводных РККА прямая дорога, казалось бы, использовать немецкий опыт 1918 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (16.09.2019 16:10:17)
Дата	16.09.2019 19:09:47

Re: У вас...

>>
>>Так там проблема в самой разведке целей была. Били либо по ложным целям, либо "по районам предположительного нахожления противника". Какая разница какой тип снарядов отгружать в поле?
>>Их же все равно надо привезти и накопить.
>
>Вазвращаюсь к вашей фразе: "Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей."

>В РККА очевидные проблемы с АИР, в т.ч. из-за нехватки кадров:

>При таких вводных РККА прямая дорога, казалось бы, использовать немецкий опыт 1918 г.

Я говорю что ситуация, на которую Вы указываете для РККА немецкому опыту в ПМВ совершенно перпендикулярна.
Немцы подавляли батареи, обнаруженные по фотоснимкам или наблюдению с воздуха по факту открытия ими огня. Ввиду отсутствия gps - координаты определялись с большой погрешностью. Засыпание гранатами многих гектар площади давал низкий эффект нежели рапространение там ОВ.

У РККА "стрельба по площади" заключалась в том, что вместо разведки целей и определения координат батареям "нарезались площади" наложенные на оборонительные позиции, батареи могли подавляться по устаревшим или неподтвержденным данным. Все это приводило к недостаточному подавлению обороны, которое могло усугубляться недостатком боеприпасов или несоотвествующим выбором артсистем и калибров.
И в чем тут преимущество ОВ?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (16.09.2019 19:09:47)
Дата	17.09.2019 09:33:51

Re: У вас...

>И в чем тут преимущество ОВ?

Как в чём: В большей площади поражения. По крайней мере, нашему послевоенному супостату приписывали именно такую мысль:

"Командование США высоко оценивает эффективность применения химического оружия: артиллерийский дивизион, используя отравляющие вещества, может поразить живую силу противника на площади в 10 раз большей, чем при применении обычных боеприпасов; площадь поражения живой силы одним истребителем-бомбардировщиком, применяющим химическое оружие, достигает 8–10 кв. км."

Тактика / Под ред. В.Г.Резниченко. — 2-е изд., перераб. и доп. . — М.: Воениздат. 1987.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (17.09.2019 09:33:51)
Дата	17.09.2019 10:08:51

Re: У вас...

>>И в чем тут преимущество ОВ?
>
>Как в чём: В большей площади поражения.

Я Вам проиллюстрировал как это работало в отношении немцев. А если цели не разведаны - выгоды это не даст. А если разведаны - нет смысла свяываться с ОВ.

>По крайней мере, нашему послевоенному супостату приписывали именно такую мысль:

>"Командование США высоко оценивает эффективность применения химического оружия: артиллерийский дивизион, используя отравляющие вещества, может поразить живую силу противника на площади в 10 раз большей, чем при применении обычных боеприпасов; площадь поражения живой силы одним истребителем-бомбардировщиком, применяющим химическое оружие, достигает 8–10 кв. км."

Это же применение авиацией - распылить эффективнее, чем бросить бомбу.

>Тактика / Под ред. В.Г.Резниченко. — 2-е изд., перераб. и доп. . — М.: Воениздат. 1987.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (17.09.2019 10:08:51)
Дата	17.09.2019 11:40:39

Убедили (-)

От	объект 925
К	Kosta (16.09.2019 00:09:59)
Дата	16.09.2019 00:12:47

Ре: У вас...

>При таком полном наборе его и ПМВ не было.
+++
на востоке не было.

Алеxей

От	FLayer
К	Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата	15.09.2019 19:04:22

В ВМВ научились воевать по глобусу, тем самым вскрывая стратегические тупики (-)

От	Кострома
К	Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата	15.09.2019 17:14:49

Позиционный тупик на отдельных участках фронта

>>>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".
>>
>>В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.
>
>На отдельных участках фронта вполне себе был.

Это и не тупик вовсе.

К примеру на западной фронте ПОзиционный тупик был от северного до адриатического моря.
Такой тупик что аж через Грецию вскрывать пришлось.
НИчего подобного даже близко не было во вторую мировую

От	badger
К	Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата	15.09.2019 12:18:08

Re: У вас...

>На отдельных участках фронта вполне себе был.

Вы явно не осознаете, что немцы перед ВМВ разработали целую серию нервно-паралитических газов, табун/зарин/зоман, к 1942 году наладили промышленное производство табуна, и если у кого и был стимул применить ОВ - это у них, первоначальный эффект от применения ОВ следующего поколения был бы катастрофическим для противника.

Но не применили, даже проигрывая войну.

От	john1973
К	Kosta (14.09.2019 10:45:15)
Дата	14.09.2019 15:33:20

Re: Интересно, почему...

Кмк по экономическим причинам, уже имея космические объемы производства обычных боеприпасов. Если производить еще и химию в столь гомерических количествах (необходимых по факту, что очень быстро установили бы по итогам первых газовых обстрелов), то пупок развяжется

От	john1973
К	john1973 (14.09.2019 15:33:20)
Дата	14.09.2019 15:43:02

Re: Интересно, почему...

>Кмк по экономическим причинам, уже имея космические объемы производства обычных боеприпасов. Если производить еще и химию в столь гомерических количествах (необходимых по факту, что очень быстро установили бы по итогам первых газовых обстрелов), то пупок развяжется
Химия могла бы применяться локально для изнурения окруженных и блокированных групп противника (кажется уже обсуждалось), чтобы принудить у капитуляции по израсходованию запасов фильтрующих патронов к противогазам, защитной одежды и средств дегазации, но это очень частный случай

От	СанитарЖеня
К	Kosta (14.09.2019 10:45:15)
Дата	14.09.2019 14:58:31

Малополезно на фронте, очень действенно по тылу.

Конвенция запрещает использование вообще, её нарушение, неважно, на фронте или по тылу, даёт право применить ОВ по городам. А там, в отличие от фронта, потери будут колоссальны.

От	Kosta
К	СанитарЖеня (14.09.2019 14:58:31)
Дата	14.09.2019 16:18:47

Re: Малополезно на...

>Конвенция запрещает использование вообще, её нарушение, неважно, на фронте или по тылу, даёт право применить ОВ по городам. А там, в отличие от фронта, потери будут колоссальны.

Именно это соображение не позволит немцам пойти на обострение и применить ОВ по городам. У них средств доставки в разы меньше.

От	john1973
К	СанитарЖеня (14.09.2019 14:58:31)
Дата	14.09.2019 15:29:35

Re: Малополезно на...

>Конвенция запрещает использование вообще, её нарушение, неважно, на фронте или по тылу, даёт право применить ОВ по городам. А там, в отличие от фронта, потери будут колоссальны.
Вообще-то в СССР теме защиты от ОВ для населения уделяли очень много внимания, от листовок и лекций до массового производства сугубо гражданских противогазов. Скорее стоило бояться ковровых бомбардировок с огненными штормами по образцу Дрездена и Токио

От	СанитарЖеня
К	john1973 (14.09.2019 15:29:35)
Дата	14.09.2019 15:51:58

Сколько ни учи - паника будет

>>Конвенция запрещает использование вообще, её нарушение, неважно, на фронте или по тылу, даёт право применить ОВ по городам. А там, в отличие от фронта, потери будут колоссальны.
>Вообще-то в СССР теме защиты от ОВ для населения уделяли очень много внимания, от листовок и лекций до массового производства сугубо гражданских противогазов. Скорее стоило бояться ковровых бомбардировок с огненными штормами по образцу Дрездена и Токио

И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
Ну и по Лондону тоже можно. Зарин в Фау-2, иприт в Фау-1 (зарина мало, прицельно по Лондону, а иприт малоэффективен, но стоек, сбитые Фау тоже загадят землю)

От	Nagel
К	СанитарЖеня (14.09.2019 15:51:58)
Дата	14.09.2019 18:20:42

Re: Сколько ни...

>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
>Ну и по Лондону тоже можно. Зарин в Фау-2, иприт в Фау-1 (зарина мало, прицельно по Лондону, а иприт малоэффективен, но стоек, сбитые Фау тоже загадят землю)
Скоре уж по промышленным центрам Поволжья. В 1943, перед Курской дугой немцы провели кампанию бомбежек по Саратову, Ярославлю, Горькому - довольно удачную, наше ПВО не смогло отразить налеты, в частности именно тогда немцы сильно повредили ГАЗ. А теперь представляем, что половина сброшенных бомб - химические, с нервно-паралитическими газами, которые тогда немецкое ноу-хау.

От	Dr Strangelove
К	Nagel (14.09.2019 18:20:42)
Дата	14.09.2019 20:38:10

Re: Сколько ни...

>>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
Дорого бы обошлось это немцам:
"№ 37
Получено 21 марта 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ*

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

1. Выражаю Вам большую благодарность за Ваш ответ на мою последнюю телеграмму. Лорд Бивербрук выехал в Вашингтон, где он в переговорах с Президентом поможет урегулировать вопрос о договоре в соответствии с обменом мнениями между нами и между нашими правительствами.

2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.

3. Представляется необходимым рассмотреть вопрос о том, следовало ли бы нам в соответствующий момент выступить с публичным предупреждением о том, что таково наше решение. Подобное предупреждение могло бы удержать немцев от добавления нового ужаса к тем многим, в которые они уже ввергли мир. Прошу Вас сообщить мне, что Вы думаете по этому поводу, а также оправдывают ли признаки подготовки немцами газовой войны это предупреждение.

4. Вопрос не имеет особой спешности, но, прежде чем я приму меры, которые могут навлечь на наших граждан эту новую форму нападения, я должен, конечно, иметь в своем распоряжении достаточно времени для приведения в полную готовность всех наших противохимических средств.

5. Я надеюсь, что Вы предоставите нашему новому Послу 15 возможность лично вручить это послание и лично переговорить с Вами. Он приехал, как Вам известно, от генерала Чан Кай-ши, с которым он поддерживал тесный личный контакт в течение последних четырех лет. По моему мнению, он пользовался со стороны генерала высоким уважением и доверием. Я надеюсь и верю, что он также заслужит Ваше доверие. Он в течение многих лет является моим личным другом."
http://www.hrono.info/libris/stalin/sc42_37.php

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Dr Strangelove
К	Dr Strangelove (14.09.2019 20:38:10)
Дата	14.09.2019 20:41:55

Re: Сколько ни...

"№ 39
Получено 10 апреля 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.

1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.

2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.

3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах."
http://www.hrono.info/libris/stalin/sc42_39.php

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	john1973
К	Nagel (14.09.2019 18:20:42)
Дата	14.09.2019 18:53:24

Re: Сколько ни...

>Скоре уж по промышленным центрам Поволжья. В 1943, перед Курской дугой немцы провели кампанию бомбежек по Саратову, Ярославлю, Горькому - довольно удачную, наше ПВО не смогло отразить налеты, в частности именно тогда немцы сильно повредили ГАЗ. А теперь представляем, что половина сброшенных бомб - химические, с нервно-паралитическими газами, которые тогда немецкое ноу-хау.
Вах! Вообще-то "старая" территория ГАЗ сравнима с небольшим городом. На дворе июнь месяц - лето, жара. Бомбер Ю-86 скинул десяток 70 кг бомб, половину фугасок, половину с табуном пусть по 10-15 кг (тогда опытно-промышленным ОВ). Примем эллипс рассеяния в 1 на 5 км, вполне реально с левел бомбометания с большой высоты. В эллипс легло условно 50-75 кг ОВ. Вывод - до первых признаков поражения вряд ли дойдет, разве что сразу у воронок от химбомб)). А через час это уже уйдет по розе ветров вдоль реки, постоянно снижая концентрацию в воздухе

От	Nagel
К	john1973 (14.09.2019 18:53:24)
Дата	14.09.2019 20:44:45

Re: Сколько ни...

>Вах! Вообще-то "старая" территория ГАЗ сравнима с небольшим городом. На дворе июнь месяц - лето, жара. Бомбер Ю-86 скинул десяток 70 кг бомб, половину фугасок, половину с табуном пусть по 10-15 кг (тогда опытно-промышленным ОВ). Примем эллипс рассеяния в 1 на 5 км, вполне реально с левел бомбометания с большой высоты. В эллипс легло условно 50-75 кг ОВ. Вывод - до первых признаков поражения вряд ли дойдет, разве что сразу у воронок от химбомб)). А через час это уже уйдет по розе ветров вдоль реки, постоянно снижая концентрацию в воздухе

Ju-86 в бомбежках не участвовали.

Почему сразу задача подгоняется к "одиночный бомбер с большой высоты"? Бомбили группами со средних, а местами и малых высот, наше ПВО показало себя очень плохо.

""""Директор ГАЗа A. M. Лившиц в «Рапорте о налётах вражеской авиации на Горьковский автозавод им. Молотова» заместителю председателя СНК СССР Л. П. Берии (7 июня 1943 г.) отмечал, что цеха предприятия никакого непосредственного силового прикрытия не имели: «на территории самого завода полуавтоматических 37-мм пушек и зенитных пулемётов не было... за исключением 9 пушек "Швак", кустарно приспособленных на заводе и не пригодных к стрельбе по пикирующим самолётам»17.""""

""""Потери люфтваффе при проведении операции по уничтожению автозавода составили 14 самолётов (из них зенитными батареями были сбиты 8, истребителями — 6)64.

В чём же причины «июньской трагедии» 1943 года? Во-первых, в слабом силовом прикрытии промышленного района (особенно во время первых бомбёжек). Оно оказалось «совершенно неудовлетворительным», как констатировал в докладной записке наркому среднего машиностроения СССР С. А. Акопову директор ГАЗа И. К. Лоскутов (14 июля 1943 г.)65. Средств и сил батарей 784-го зенитно-артиллерийского полка, непосредственно прикрывавшего промышленный район, было недостаточно. Основной кадровый состав этой боевой части был представлен ещё необстрелянными и малоопытными солдатами — девушками-зенитчицами. Сказалось и то, что на территории самого завода во время первых бомбёжек отсутствовало силовое прикрытие (за исключением 9 пушек «Швак», не приспособленных для борьбы с авиацией)66. Расположение аэродрома в зоне зенитного огня мешало развёртыванию нашей истребительной авиации.""""
http://lib-avt.ru/kraevedenie/texts/voyna-i-nas-pokryla-svoim-krylom
Немцы бомбили его как хотели. 15 самолетов в обмен на сильно поврежденный завод - не великая цена.

От	john1973
К	john1973 (14.09.2019 18:53:24)
Дата	14.09.2019 18:56:02

Re: Сколько ни...

>>Скоре уж по промышленным центрам Поволжья. В 1943, перед Курской дугой немцы провели кампанию бомбежек по Саратову, Ярославлю, Горькому - довольно удачную, наше ПВО не смогло отразить налеты, в частности именно тогда немцы сильно повредили ГАЗ. А теперь представляем, что половина сброшенных бомб - химические, с нервно-паралитическими газами, которые тогда немецкое ноу-хау.
>Вах! Вообще-то "старая" территория ГАЗ сравнима с небольшим городом. На дворе июнь месяц - лето, жара. Бомбер Ю-86 скинул десяток 70 кг бомб, половину фугасок, половину с табуном пусть по 10-15 кг (тогда опытно-промышленным ОВ). Примем эллипс рассеяния в 1 на 5 км, вполне реально с левел бомбометания с большой высоты. В эллипс легло условно 50-75 кг ОВ. Вывод - до первых признаков поражения вряд ли дойдет, разве что сразу у воронок от химбомб)). А через час это уже уйдет по розе ветров вдоль реки, постоянно снижая концентрацию в воздухе
А реально они кидали фугасный крупняк, чтобы попасть по корпусам зданий - и попали по сборочному конвееру. Но химия там бы ничего не изменила - отравленных унесли, смена продолжает работать в противогазах.

От	john1973
К	СанитарЖеня (14.09.2019 15:51:58)
Дата	14.09.2019 16:09:20

Re: Сколько ни...

>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало

От	Максимов
К	john1973 (14.09.2019 16:09:20)
Дата	14.09.2019 17:01:04

"Печально я гляжу" (с)

>Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало

Прискорбные последствия упорного употребления термина "паника" по поводу московских событий 16 октября наблюдаю я. Какая-то калька с англо-саксонского что ли?
Прям так и видятся толпы москвичей, с выпученными глазами и раззявленными ртами мечущиеся по мегаполису.

Так вот, паника реальная это вот что:
"... 4. Днем, в 16—17 час., 23 июля в районе ст. Арбат была сброшена фугасная бомба. ВТ еще не было. Население в панике бросилось к станции, где вследствие паники при падении на лестнице было задавлено 46 человек со смертельным исходом."

От	john1973
К	john1973 (14.09.2019 16:09:20)
Дата	14.09.2019 16:12:26

Re: Сколько ни...

>>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
>Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало
Было даже кино про московскую милицию в 1941 г. Это где начпатруля своей властью расстреливает без суда (!!!) двух горожан-болтунов, мол немцы близко и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители

От	VLADIMIR
К	john1973 (14.09.2019 16:12:26)
Дата	17.09.2019 12:18:50

Re: Сколько ни...

и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители
- - -
так это задолго до фильма еще и Симонов отметил в Живых и Мертвых:

Шпана московская тоже не спит, свое дело делает... А Елкину, конечно, нос ... Хорошо, не один был — положили шпану на месте!

От	Kazak
К	john1973 (14.09.2019 16:12:26)
Дата	15.09.2019 00:50:08

Ну какой своей властью?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Было даже кино про московскую милицию в 1941 г. Это где начпатруля своей властью расстреливает без суда (!!!) двух горожан-болтунов, мол немцы близко и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители

По постановлению ГКО. Серия не даром называется "В ночь на 20-ое"

В целях тылового обеспечения обороны Москвы и укрепления тыла войск, защищающих Москву, а также в целях пресечения подрывной деятельности шпионов, диверсантов и других агентов немецкого фашизма Государственный Комитет Обороны постановил:

1. Ввести с 20 октября 1941 года в городе Москве и прилегающих к городу районах осадное положение.

2. Воспретить всякое уличное движение как отдельных лиц, так и транспортов с 12 часов ночи до 5 часов утра, за исключением транспортов и лиц, имеющих специальные пропуска от коменданта города Москвы, причем в случае объявления воздушной тревоги передвижение населения и транспортов должно происходить согласно правилам, утвержденным московской противовоздушной обороной и опубликованным в печати.

3. Охрану строжайшего порядка в городе и в пригородных районах возложить на коменданта города Москвы генерал-майора т. Синилова, для чего в распоряжение коменданта предоставить войска внутренней охраны НКВД, милицию и добровольческие рабочие отряды.

4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. [c.68]

Государственный Комитет Обороны призывает всех трудящихся столицы соблюдать порядок и спокойствие и оказывать Красной Армии, обороняющей Москву, всяческое содействие.

Председатель Государственного

Комитета Обороны

И. СТАЛИН

Извините, если чем обидел.

От	john1973
К	Kazak (15.09.2019 00:50:08)
Дата	15.09.2019 20:48:33

Re: Ну какой...

>4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. [c.68]
Дык это на усмотрение представителя власти, няп? Вот и получается - решением начпата и его по устному приказанию. И это правильно было, обычная практика на войне, когда надо дисциплинку поддержать. Смотреть ширше - и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы, параллельно с экстренным всеобучем на местах. Плакаты-памятки напечатать, инструкторов из комсомольцев расставить, ящики с противогазами со складов привезти - все очень быстро можно сделать

От	Максимов
К	john1973 (15.09.2019 20:48:33)
Дата	18.09.2019 18:06:31

Святой человек...

>и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы

Предлагаете расстреливать на месте любого кто унюхал запах прелых листьев. В Москве? В октябре?

От	john1973
К	Максимов (18.09.2019 18:06:31)
Дата	19.09.2019 22:37:10

Re: Святой человек...

>>и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы
>Предлагаете расстреливать на месте любого кто унюхал запах прелых листьев. В Москве? В октябре?
Любого не надо. Надо - бросившего противогаз и орущего на улице про газовую атаку. Это как раз паникер, не принявший никаких мер самозащиты и не попытавшийся доложить в штаб ПВХО по телефону (уличные аппараты работали, по ним звонили немцы с окраин))

От	john1973
К	john1973 (15.09.2019 20:48:33)
Дата	15.09.2019 20:54:01

Re: Ну какой...

>>4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. [c.68]
>Дык это на усмотрение представителя власти, няп? Вот и получается - решением начпата и его по устному приказанию. И это правильно было, обычная практика на войне, когда надо дисциплинку поддержать. Смотреть ширше - и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы, параллельно с экстренным всеобучем на местах. Плакаты-памятки напечатать, инструкторов из комсомольцев расставить, ящики с противогазами со складов привезти - все очень быстро можно сделать
НЯЗ, полигон в Кузьминках тогда являл собой крупный объект ПХО, узловой для всего московского региона, было много подготовленных специалистов и большие запасы всего околохимического. И до Шоссе Энтузиастов недалеко)).

От	Кострома
К	john1973 (14.09.2019 16:12:26)
Дата	14.09.2019 17:40:54

Фильм назывался - РОждённвые революцией

>>>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
>>Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало
>Было даже кино про московскую милицию в 1941 г. Это где начпатруля своей властью расстреливает без суда (!!!) двух горожан-болтунов, мол немцы близко и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители

И да - никто этого не стеснялся

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (14.09.2019 10:45:15)
Дата	14.09.2019 13:33:46

При всех неконвенционных издержках применение ОВ не дает выигрыша

По сравнению с гранатами. В смысле, что нужно подвезти, накопить и выстрелить тот же объем боеприпасов. При этом нормы на расхода на подавление будут примерно сходными. Однако химические снаряды не обеспечивают попутного побавления живой силы разрывами (оглушение, контузия, страх), не поднимают пыль и не создают дыма (затруднение наблюдения), не наносят ущерба материальной части (вооружению) и фортификации.

Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей. Отсюда заражение площадей с целью вынудить прекратить огонь для надевания СИЗ и снижения эффективности огня при работе в СИЗ.

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата	14.09.2019 18:11:46

Re: При всех...

>По сравнению с гранатами. В смысле, что нужно подвезти, накопить и выстрелить тот же объем боеприпасов. При этом нормы на расхода на подавление будут примерно сходными. Однако химические снаряды не обеспечивают попутного побавления живой силы разрывами (оглушение, контузия, страх), не поднимают пыль и не создают дыма (затруднение наблюдения), не наносят ущерба материальной части (вооружению) и фортификации.

Химические бомбежки тыловых объектов? Города - идеальная цель, особенно если бомбить одновременно химическими и осколочно-фугасными бомбами. Фугаски разгерметизируют газоубежища - газы проникают внутрь, опять же затекают внутрь тоннелей, заражают местность.

От	john1973
К	Nagel (14.09.2019 18:11:46)
Дата	14.09.2019 18:36:32

Re: При всех...

>Химические бомбежки тыловых объектов? Города - идеальная цель, особенно если бомбить одновременно химическими и осколочно-фугасными бомбами. Фугаски разгерметизируют газоубежища - газы проникают внутрь, опять же затекают внутрь тоннелей, заражают местность.
КАКИМИ силами вы собираетесь бомбить?! ТБ-7 летают в среднем дивизией в 30 машин и 30 на земле в ремонте, ДБ-240 примерно так же, массовая серия с АЧ-31 только с 1947 г. Б-25 несут смешную нагрузку до Берлина, и их мало, и они сильно потом, с 1943 г. ПС-84 московской и казанской постройки нужны в ВДВ и на внутренних перевозках, опять же массовая серия Ли-2 с 1948 г. в Комсомольске.

От	VVS
К	john1973 (14.09.2019 18:36:32)
Дата	16.09.2019 15:11:47

Re: При всех...

>КАКИМИ силами вы собираетесь бомбить?! ТБ-7 летают в среднем дивизией в 30 машин и 30 на земле в ремонте, ДБ-240 примерно так же, массовая серия с АЧ-31 только с 1947 г. Б-25 несут смешную нагрузку до Берлина, и их мало, и они сильно потом, с 1943 г. ПС-84 московской и казанской постройки нужны в ВДВ и на внутренних перевозках, опять же массовая серия Ли-2 с 1948 г. в Комсомольске.

У нас не мало Ил-4. До Берлина, правда, не дотянет.

От	john1973
К	john1973 (14.09.2019 18:36:32)
Дата	14.09.2019 18:42:55

Re: При всех...

>>Химические бомбежки тыловых объектов? Города - идеальная цель, особенно если бомбить одновременно химическими и осколочно-фугасными бомбами. Фугаски разгерметизируют газоубежища - газы проникают внутрь, опять же затекают внутрь тоннелей, заражают местность.
>КАКИМИ силами вы собираетесь бомбить?! ТБ-7 летают в среднем дивизией в 30 машин и 30 на земле в ремонте, ДБ-240 примерно так же, массовая серия с АЧ-31 только с 1947 г. Б-25 несут смешную нагрузку до Берлина, и их мало, и они сильно потом, с 1943 г. ПС-84 московской и казанской постройки нужны в ВДВ и на внутренних перевозках, опять же массовая серия Ли-2 с 1948 г. в Комсомольске.
Добавьте к этому малоподготовленные к дальним полетам экипажи на Пе-2, Ил-4 и Ту-2 в бомбардировочных дивизиях на конец войны

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата	14.09.2019 16:14:37

Так это как раз наш случай

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата	14.09.2019 15:25:32

Re: При всех...

>По сравнению с гранатами. В смысле, что нужно подвезти, накопить и выстрелить тот же объем боеприпасов. При этом нормы на расхода на подавление будут примерно сходными. Однако химические снаряды не обеспечивают попутного побавления живой силы разрывами (оглушение, контузия, страх), не поднимают пыль и не создают дыма (затруднение наблюдения), не наносят ущерба материальной части (вооружению) и фортификации.
+++ даже в Ираке и Сирии расходы много более эффективных зарина и виэкса были килограммовыми на умершего, и лишь немногим меньшими на пораженного, это довольно дорого по сравнению с обычными боеприпасами, при сравнимой массе боеприпасов, которую нужно выстрелить для достижения равного эффекта

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата	14.09.2019 13:54:37

Вроде надевать СИЗ было бесполезно

>Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей. Отсюда заражение площадей с целью вынудить прекратить огонь для надевания СИЗ и снижения эффективности огня при работе в СИЗ.

Вещество "Синего Креста" обладало способностью проникать через всякие маски; поэтому часто производилась комбинированная стрельба снарядами "Зеленого" и "Синего Креста" (Buntkreuz) — "Синего Креста", чтобы заставить снять маску (так как вещество "Синего Креста", проникая через маски, делает невозможным дыхание) и "Зеленого Креста", чтобы отравить врага.
О действительности стрельбы этими снарядами автор главы "Техника военно-химической борьбы" в книге Шварте — "Техника в мировой войне", проф. Киршбаум, говорит: "В обоих случаях применения снарядов цветным "Крестом" (т.-е. комбинированная стрельба, "Зеленым" и "Синим Крестом" или "Зеленым" и "Желтым") получался один результат — противник должен был очищать обстреливаемую местность. Неизвестно ни одного случая, когда противник осмелился бы произвести то или другое выступление на местности, подвергнутой действию снарядов с "Цветным Крестом", не было ни одного случая при стрельбе снарядов с "Цветным Крестом", чтобы неприятельская артиллерия, стоящая на совершенно закрытых позициях, не была приведена к молчанию".

http://www.grwar.ru/library/Bruhmuller-GermanArtillery/BG_05.html

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (14.09.2019 13:54:37)
Дата	14.09.2019 16:18:43

Это легенда гор.

>Вещество "Синего Креста" обладало способностью проникать через всякие маски; поэтому часто производилась комбинированная стрельба снарядами "Зеленого" и "Синего Креста" (Buntkreuz) — "Синего Креста", чтобы заставить снять маску (так как вещество "Синего Креста", проникая через маски, делает невозможным дыхание) и "Зеленого Креста", чтобы отравить врага.
>О действительности стрельбы этими снарядами автор главы "Техника военно-химической борьбы" в книге Шварте — "Техника в мировой войне", проф. Киршбаум, говорит: "В обоих случаях применения снарядов цветным "Крестом" (т.-е. комбинированная стрельба, "Зеленым" и "Синим Крестом" или "Зеленым" и "Желтым") получался один результат — противник должен был очищать обстреливаемую местность. Неизвестно ни одного случая, когда противник осмелился бы произвести то или другое выступление на местности, подвергнутой действию снарядов с "Цветным Крестом", не было ни одного случая при стрельбе снарядов с "Цветным Крестом", чтобы неприятельская артиллерия, стоящая на совершенно закрытых позициях, не была приведена к молчанию".

Английский отчёт 1919 года утверждает, что противогаз вполне от дифенилхлорарсина ("Жёлтый крест") защищал.
http://www.vlib.us/wwi/resources/gasflamewwi.html

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (14.09.2019 16:18:43)
Дата	14.09.2019 17:48:52

Кстати, сравнение британских и русских противогазов:

>Английский отчёт 1919 года утверждает, что противогаз вполне от дифенилхлорарсина ("Жёлтый крест") защищал.
> http://www.vlib.us/wwi/resources/gasflamewwi.html

По оценке противогазовой лаборатории Химического комитета, германский противогаз с патроном образца 11/11 и противогаз Зелинского-Кумманта при концентрации фосгена 1%, пропускали его максимум через 5 мин, малый коробчатый респиратор британцев - через 30 мин. В той же лаборатории еще в 1917 г. в респираторные коробки противогазов Зелинского-Кумманта и Авалова (угольный противогаз с выдыхательным клапаном в коробке) был введен слой «английских шариков» и увеличена плотность набивки поглотителей. Благодаря этому удалось сравнять их защитное действие с таковым британского противогаза. Однако на фронт усовершенствованные противогазы не поступили: Россия сползала в хаос революций и гражданской войны, и было уже не до них.

http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat77.htm

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (14.09.2019 16:18:43)
Дата	14.09.2019 16:44:49

Синий крест под маску проникал, а не желтый (-)

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (14.09.2019 16:44:49)
Дата	14.09.2019 18:02:47

Да, прошу прощения за описку.

Дифенилхлорарсин это жёлтый крест.
По британским данным - не проникал. Некоторый эффект мог быть связан с тем, что чихающему было сложнее надеть противогаз, но оценка, как "суперсредства" чисто немецкая без реальных данных.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (14.09.2019 18:02:47)
Дата	14.09.2019 18:46:56

Не, наверное, это синий крест (раздражающего действия) (-)

От	СанитарЖеня
К	СанитарЖеня (14.09.2019 18:02:47)
Дата	14.09.2019 18:44:36

И опять описка. Синий, синий... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (14.09.2019 13:54:37)
Дата	14.09.2019 15:38:55

Если так, это несовершенство СИЗ в ПМВ, что тоже подтверждает тезис (-)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.09.2019 15:38:55)
Дата	15.09.2019 12:13:08

СИЗ в ПМВ эволюционировали,практически, «на лету»

рассуждения о некой неэффективности СИЗ относятся к периоду в несколько месяцев после применения новых составов/смесей, не более

От	Пауль
К	Kosta (14.09.2019 10:45:15)
Дата	14.09.2019 12:39:03

Это зашквар. (-)

От	Kosta
К	Пауль (14.09.2019 12:39:03)
Дата	14.09.2019 12:45:56

???

Применение ОВ против войск?

А "огненный смерч" и А-бомба тогда что?

От	Пауль
К	Kosta (14.09.2019 12:45:56)
Дата	14.09.2019 12:51:40

!!!

>Применение ОВ против войск?

В уставах почти всех стран написано (в том числе в ПУ РККА), что ОВ будет применено только в ответ. И тогда применение ОВ пропагандировалось как варварство.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Пауль (14.09.2019 12:51:40)
Дата	14.09.2019 12:59:52

Ре: !!!

>В уставах ...в том числе в ПУ РККА), что ОВ будет применено только в ответ.
+++
а можно цитату? Спасибо
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (14.09.2019 12:59:52)
Дата	14.09.2019 14:20:31

Ре: !!!

>>В уставах ...в том числе в ПУ РККА), что ОВ будет применено только в ответ.
>+++
>а можно цитату? Спасибо

Из приказа НКО от 30.12.36 о введении в действие Полевого устава:

4. Средства химического нападения, указания на которые имеются в Полевом уставе, будут применены Рабоче-Крестьянской Красной Армией лишь в том случае, если наши враги применят их первыми против нас.

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (14.09.2019 12:51:40)
Дата	14.09.2019 12:56:30

Re: !!!

>
>В уставах почти всех стран написано (в том числе в ПУ РККА), что ОВ будет применено только в ответ. И тогда применение ОВ пропагандировалось как варварство.

К концу 1943 года у СССР было на что "в ответ" применять ОВ. Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причинённого ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР работала почти год.

От	Пауль
К	Kosta (14.09.2019 12:56:30)
Дата	14.09.2019 14:23:50

Re: !!!

>>В уставах почти всех стран написано (в том числе в ПУ РККА), что ОВ будет применено только в ответ. И тогда применение ОВ пропагандировалось как варварство.
>
>К концу 1943 года у СССР было на что "в ответ" применять ОВ.

Ещё раз повторяю, это невозможно по моральным и политическим установкам. Тем самым советские войска становились на один уровень с немецкими.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Kosta (14.09.2019 12:56:30)
Дата	14.09.2019 13:22:50

Re: !!!

>К концу 1943 года у СССР было на что "в ответ" применять ОВ. Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причинённого ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР работала почти год.
Гитлера приходят и уходят, а немецкий народ остаётся. Зачем СССР отравленная территория?
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (14.09.2019 13:22:50)
Дата	14.09.2019 15:38:18

Re: !!!

>Гитлера приходят и уходят, а немецкий народ остаётся. Зачем СССР отравленная территория?
ОВ летом разлагаются за несколько часов, стойкие за сутки-двое-трое. Зимой неделю-две. Экзотика вроде лесника, отравленного впитавшимся в дерево ипритом не более чем военно-жимические казусы.

От	Виктор Крестинин
К	Kosta (14.09.2019 10:45:15)
Дата	14.09.2019 10:50:37

Обратка за газок была бы многократно усиленной. Сто раз обсуждалось. (-)

От	Kosta
К	Виктор Крестинин (14.09.2019 10:50:37)
Дата	14.09.2019 11:12:38

Re: Обратка за...

Обратки бояться - вообще не стрелять. Почему именно в этом случае опасались обратки?

От	объект 925
К	Kosta (14.09.2019 11:12:38)
Дата	14.09.2019 11:20:20

Ре: воевали на своей территории, население как правило было на местах. (-)

От	Kosta
К	объект 925 (14.09.2019 11:20:20)
Дата	14.09.2019 11:22:17

Ре: воевали на...

Когда это смущало кого, особенно советское руководство?

От	марат
К	Kosta (14.09.2019 11:22:17)
Дата	14.09.2019 12:28:12

Ре: воевали на...

>Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
Очередной миф постперестроечный. Волновало всегда, просто реальность она сильно отличается от идеала
С уважением, Марат

От	Игорь Абрамов
К	Kosta (14.09.2019 11:22:17)
Дата	14.09.2019 11:58:48

Ре: воевали на...

>Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
Всегда. Свое население -- ценный ресурс. Экономический и военный. Руководство это вполне понимало

От	Kosta
К	Игорь Абрамов (14.09.2019 11:58:48)
Дата	14.09.2019 12:15:56

Ре: воевали на...

>>Когда это смущало кого, особенно советское руководство?
>Всегда. Свое население -- ценный ресурс. Экономический и военный. Руководство это вполне понимало

Это при условии, что забота о населении не входит в противоречие с необходимостью бороться с армией противника. Когда входит, появляются приказы типа «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог».

А уж при прорыве обороны противника о населении думали в последнюю очередь, если думали вообще.

От	damdor
К	Kosta (14.09.2019 12:15:56)
Дата	14.09.2019 14:16:06

Пепел Клааса стучит в голове?

От	Игорь Абрамов
К	Kosta (14.09.2019 12:15:56)
Дата	14.09.2019 12:27:40

Ре: воевали на...

>Это при условии, что забота о населении не входит в противоречие с необходимостью бороться с армией противника. Когда входит, появляются приказы типа «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог».

Исключительный случай, однако. Когда практически решалась судьба государства.

>А уж при прорыве обороны противника о населении думали в последнюю очередь, если думали вообще.
А это тактический уровень.

А вот в случае массовой химической войны в середине XX века население стало бы гибнуть в стратегических масштабах.

От	Kosta
К	Игорь Абрамов (14.09.2019 12:27:40)
Дата	14.09.2019 12:31:35

Ре: воевали на...

>А вот в случае массовой химической войны в середине XX века население стало бы гибнуть в стратегических масштабах.

Ко второй половине войны у союзников больше средств воздействия на мирное население Рейха, чем у Рейха.

От	Игорь Абрамов
К	Kosta (14.09.2019 12:31:35)
Дата	14.09.2019 12:48:48

Ре: воевали на...

>
>Ко второй половине войны у союзников больше средств воздействия на мирное население Рейха, чем у Рейха.
Но для всех, кроме США, был риск получить чувствительные потери своего мирного населения, неважно, сколько бы при этом потеряли немцы. Даже если в реальности это вовсе не так просто, политическое руководство той же Великобритании вполне могло опасаться сотни-другой тысяч погибших при первой атаке фосфороорганикой по Лондону.

От	Kosta
К	Игорь Абрамов (14.09.2019 12:48:48)
Дата	14.09.2019 12:54:21

Ре: воевали на...

>Но для всех, кроме США, был риск получить чувствительные потери своего мирного населения, неважно, сколько бы при этом потеряли немцы. Даже если в реальности это вовсе не так просто, политическое руководство той же Великобритании вполне могло опасаться сотни-другой тысяч погибших при первой атаке фосфороорганикой по Лондону.

А руководство СССР могло опасаться истощения людских ресурсов, если бы РККА истекла кровью в позиционных тупиках в Белоруссии.

Я уж не говорю про то, что от применения ОВ на фронте до бомбежек им городов все же дистанция серьезного размера. И учитывая, что немцев бомбят на порядки больше, им то как раз расширять зону применения ОВ невыгодно.

От	Игорь Абрамов
К	Kosta (14.09.2019 12:54:21)
Дата	14.09.2019 13:08:31

Ре: воевали на...

>А руководство СССР могло опасаться истощения людских ресурсов, если бы РККА истекла кровью в позиционных тупиках в Белоруссии.

По опыту ПМВ (подтверждённому потом опытом ирано-иракской) тактический эффект ОВ ограничен. Особенно, против подготовленного противника. То есть, ОВ ни разу не вундерваффе. А издержки высоки. ОВ опасно для своих войск. Союзники же имели потери от своего ОВ после высадки в Италии.

>Я уж не говорю про то, что от применения ОВ на фронте до бомбежек им городов все же дистанция серьезного размера. И учитывая, что немцев бомбят на порядки больше, им то как раз расширять зону применения ОВ невыгодно.

Немцам применять ОВ против войск противника ещё менее полезно. А вот по городам ... . Они же применяли фау по Лондону. Я не курсе была ли наготове химическая боевая часть для фау-2, но союзники тоже могли её опасаться.

Ну и в целом. Боевые ОВ удалось запретить именно потому, что на практике выявилось, что оружие это не даёт решающего преимущества. Больше имеет смысл для каких-то террористических нападений, чем для войн.
А вот ЯО не запретят, пока не появится ещё более злобной альтернативы.

От	Kosta
К	Игорь Абрамов (14.09.2019 13:08:31)
Дата	14.09.2019 16:16:51

Ре: воевали на...

>
>По опыту ПМВ (подтверждённому потом опытом ирано-иракской) тактический эффект ОВ ограничен. Особенно, против подготовленного противника.

Насчет ирано-иракской не скажу, но перед войной советская военная наука тактический эффект ОВ применительно к немецким операциям 1918 года оценивала весьма высоко.

Да и смысл был бы иначе тратить столько усилий в предвоенное время на подготовку к действиям в условиях применения противником ОВ?

От	john1973
К	Kosta (14.09.2019 16:16:51)
Дата	14.09.2019 18:10:50

Ре: воевали на...

>Да и смысл был бы иначе тратить столько усилий в предвоенное время на подготовку к действиям в условиях применения противником ОВ?
Химпром ОВ был живой и целый (Гатчина, Москва, Растяпино), мощности синтеза люизита (основного советского ОВ) достаточно просты по сравнению с тротилом, няз. Еще надо понимать, что упор в химической войне 20-30-х делался на авиацию в ВАП-ми и бомбами, на требующими сильной боеприпасной промышленности, на тот момент отстутствующей.

От	john1973
К	john1973 (14.09.2019 18:10:50)
Дата	14.09.2019 18:19:57

Ре: воевали на...

>>Да и смысл был бы иначе тратить столько усилий в предвоенное время на подготовку к действиям в условиях применения противником ОВ?
>Химпром ОВ был живой и целый (Гатчина, Москва, Растяпино), мощности синтеза люизита (основного советского ОВ) достаточно просты по сравнению с тротилом, няз. Еще надо понимать, что упор в химической войне 20-30-х делался на авиацию в ВАП-ми и бомбами, на требующими сильной боеприпасной промышленности, на тот момент отстутствующей.
Еще надо понимать, что к 1918 г. злобными буржуями было произведено много химбоеприпасов с истекающими сроками хранения, и их использование в войне с комиссарами в 20-х просто неизбежно было бы, включая немецкие и австрийские.