От Дмитрий Козырев
К Blitz.
Дата 24.09.2019 19:53:02
Рубрики WWII; 1941;

Re: Если "Сталин...

>>Если "Сталин все сделал правильно", "никто не мог предусмотреть" и "было выгодно", то почему мы имеем в остатке 22.06.41, год войны в одиночку и все связанные с этим последствия? (Риторический вопрос).
>Снова послезнание-в 39м как уже заметили никто и подумать не мог за слив Франции, от чего надо.

Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен. Была ли это победа советской дипломатии - нет не была. Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул, угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог. Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.

>>Из чего следует этот тезис?
>Проблемами союзников в первую очередь-воевать в 39м активно они не готовы. РККА да.

Это ложный тезис.
От Андю
К Дмитрий Козырев (24.09.2019 19:53:02)
Дата 24.09.2019 22:31:40

Re: Если "Сталин...

Здравствуйте,

>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен.

Странно. Если пактобОрцы дают ему строго отрицательную оценку (исходя из послезнания множества фактов, т.е. того, что многое _в итоге_ не получилось), то почему здесь оценка положительна? Сталин был циничным реалистом, он видел в пакте вполне очевидные бонусы, а не некую нужность. Негибкость же Сталина, в том числе перед лицом "падения Франции", и его "тоталитаризм" привели к неправильной оценке немецких намерений и ко вцелом провальному началу войны.

>Была ли это победа советской дипломатии - нет не была.

Это вообще крайне незначительное идеолого-пропагандистское утверждение, на котором останавливаются только самые заскорузлые пактолюбы. :-)

>Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул,

Послезнание, да и то сотканное на 100% из сослагательного наклонения.

>угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.

Также послезнание -- настолько наглого, "с места в галоп" нарушения межгосударственных договоров гитлеровская Германия ещё не совершала.

>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог.

Как же не смог? Смог. Значительные территории были анексированы, граница отодвинута на Запад на сотни километров. В войска пошла техника нового поколения, лёгшая в основу "оружия Победы". 3-я пятилетка более чем успешно выполнялась, в т.ч. в части создания "промышленной базы на востоке". Через армию прошли 2 дополнительных призывных возраста. И т.д. :-)

>Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.

Неа. Это исправление ошибок предвоенного планирования и лично товарища Сталина, совершённых в 1940-41 гг.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (24.09.2019 22:31:40)
Дата 25.09.2019 11:01:49

Re: Если "Сталин...

>Здравствуйте,

>>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен.
>
>Странно. Если пактобОрцы дают ему строго отрицательную оценку (исходя из послезнания множества фактов, т.е. того, что многое _в итоге_ не получилось), то почему здесь оценка положительна?

Потому что с тз СССР в 30е годы "собирание" территорий РИ было благом с тз экономического развития, заключение договора с другой державой, признающей сферы влияния было восстановлением статуса субъекта политики.

>Сталин был циничным реалистом, он видел в пакте вполне очевидные бонусы, а не некую нужность.
>Негибкость же Сталина, в том числе перед лицом "падения Франции", и его "тоталитаризм" привели к неправильной оценке немецких намерений и ко вцелом провальному началу войны.

Я вроде так и написал?

>>Была ли это победа советской дипломатии - нет не была.
>
>Это вообще крайне незначительное идеолого-пропагандистское утверждение, на котором останавливаются только самые заскорузлые пактолюбы. :-)

Они и являются объектом критики.

>>Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул,
>
>Послезнание, да и то сотканное на 100% из сослагательного наклонения.

Здесь есть два аспекта.
1й - очередное утверждение "заскорузлых пактолюбов", что СССР был не готов воевать с Германией в 1939 г. И этоне так.
2-й - заключался ли пакт, чтобы "оттянуть войну"? Тоже не так. Иначе придется отвечать на вопросы - на сколько оттянуть? Что предполагалось сделать за это время, чтобы стало лучше? И т.д

>>угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
>
>Также послезнание -- настолько наглого, "с места в галоп" нарушения межгосударственных договоров гитлеровская Германия ещё не совершала.

Совершала - оккупация Чехии.

>>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог.
>
>Как же не смог? Смог. Значительные территории были анексированы, граница отодвинута на Запад на сотни километров. В войска пошла техника нового поколения, лёгшая в основу "оружия Победы". 3-я пятилетка более чем успешно выполнялась, в т.ч. в части создания "промышленной базы на востоке". Через армию прошли 2 дополнительных призывных возраста. И т.д. :-)

"После не значит вследствие". Тут следует согласиться только со смещением границы на запад (учитывая глубину немецких ударов). Но я писал ранее и продолжаю настаивать, что обретение этих территорий ухудшило условия развертывания войск, готовность ТВД и т.о. косвенно обусловили высокие потери начального периода войны, которые в конечном счете запустили положительную обратную связь на все последующие неудачи.

>>Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.
>
>Неа. Это исправление ошибок предвоенного планирования и лично товарища Сталина, совершённых в 1940-41 гг.

Часть которых являются прямым следствием пакта.
От damdor
К Дмитрий Козырев (25.09.2019 11:01:49)
Дата 25.09.2019 11:32:45

А ведь нет.

>Совершала - оккупация Чехии.

Ну по тексту Мюнхенскому соглашению Германия не брала на себя обязательства по нерушимости новых границ.
От Skvortsov
К damdor (25.09.2019 11:32:45)
Дата 25.09.2019 12:00:55

Речь Чемберлена в Бирмингеме 18 марта 1939 г.

>>Совершала - оккупация Чехии.
>
>Ну по тексту Мюнхенскому соглашению Германия не брала на себя обязательства по нерушимости новых границ.

Когда я вернулся из своей второй поездки в Германию, я доложил нижней палате о беседе, которую я имел с Гитлером и о которой я сказал: с полной серьезностью он повторил все, что уже говорил в Берхтесгадене, а именно то, что это была его последняя территориальная претензия в Европе, и что у него нет желания присоединять к рейху народы не немецкой расы. И Гитлер сам повторил содержание этого разговора в своей речи во Дворце спорта в Берлине, в которой он сказал следующее: «Это последняя территориальная претензия, которую я должен выставить Европе». Несколько позже он заявил в такой же речи: «Я заверил Чемберлена и я подчеркиваю еще раз, что после решения этого вопроса для Германии больше не существует территориальных проблем в Европе». Далее Гитлер добавил: «Я больше не буду заинтересован в Чешском государстве, это я могу гарантировать. Нам больше чехов не нужно». В Мюнхенском соглашении, на котором стоит подпись Гитлера, имеется оговорка: «Окончательное установление границы будет осуществлено международной комиссией». Наконец, мы заявили в том документе, что как он[1], так и я подписались в Мюнхене под тем, что все другие вопросы, которые могут касаться наших стран, должны быть урегулированы путем переговоров. С учетом этих повторных заверений, которые были мне даны добровольно, я думал, что имею право надеяться на то, что после того как чехословацкий вопрос, как это показалось в Мюнхене, был урегулирован, стало возможным продолжать политику умиротворения, о которой я вам говорил.

http://munich.rusarchives.ru/dokumenty/soobshchenie-sluzhby-sd-po-nadzoru-za-radioveshchaniem-izlozhenie-rechi-premer-ministra#01
От damdor
К Skvortsov (25.09.2019 12:00:55)
Дата 26.09.2019 21:53:42

Re: Речь Чемберлена...

>Когда я вернулся из своей второй поездки в Германию, я доложил нижней палате о беседе, которую я имел с Гитлером и о которой я сказал: с полной серьезностью он повторил все, что уже говорил в Берхтесгадене, а именно то, что это была его последняя территориальная претензия в Европе, и что у него нет желания присоединять к рейху народы не немецкой расы. И Гитлер сам повторил содержание этого разговора в своей речи во Дворце спорта в Берлине, в которой он сказал следующее: «Это последняя территориальная претензия, которую я должен выставить Европе». Несколько позже он заявил в такой же речи: «Я заверил Чемберлена и я подчеркиваю еще раз, что после решения этого вопроса для Германии больше не существует территориальных проблем в Европе». Далее Гитлер добавил: «Я больше не буду заинтересован в Чешском государстве, это я могу гарантировать. Нам больше чехов не нужно».

А можете привести данные высказывания Гитлера со ссылкой на первоисточник - сами речи?
От Stein
К Skvortsov (25.09.2019 12:00:55)
Дата 25.09.2019 14:37:08

НАТО тоже обещало не рости на восток, но как то не задалось...(-)
От Skvortsov
К Stein (25.09.2019 14:37:08)
Дата 25.09.2019 16:29:07

Сколько деревень Лидице сожжено, сколько заложников НАТО расстреляло на востоке? (-)
От Паршев
К Skvortsov (25.09.2019 16:29:07)
Дата 26.09.2019 20:59:37

Результаты расширения НАТО на восток проявились не только на территории НАТО

это и жертвы в Сербии, и 10 тысяч убитых на Донбассе.
От pamir70
К Skvortsov (25.09.2019 16:29:07)
Дата 25.09.2019 17:05:35

Re: Сколько деревень...

Крышевание албанских ребят во время трагедии Югославии за такое прокатит? ;)
От Skvortsov
К pamir70 (25.09.2019 17:05:35)
Дата 25.09.2019 17:08:38

А кто из них в НАТО состоит? (-)
От pamir70
К Skvortsov (25.09.2019 17:08:38)
Дата 25.09.2019 17:19:56

Re: А кто...

Как "кто"? Албания разумеется ))) Сначала так "крышевали", с 1992го "Советом северо-атлантического содружества"..с 2009го как полноправный
От Skvortsov
К pamir70 (25.09.2019 17:19:56)
Дата 25.09.2019 17:23:44

Я думал, Вы про Косово. (-)
От pamir70
К Skvortsov (25.09.2019 17:23:44)
Дата 25.09.2019 17:25:41

Re: Я думал,...

Нет .Я про Албанию. С самого начала.
От Skvortsov
К pamir70 (25.09.2019 17:25:41)
Дата 25.09.2019 17:42:21

Вроде на территории самой Албании ничего не происходило. (-)
От pamir70
К Skvortsov (25.09.2019 17:42:21)
Дата 25.09.2019 17:50:11

Re: Вроде на...

Хм..Я где то за территорию самих стран НАТО ?
ИМХО, в последнее время( с 90х), страны НАТО пошаливают совсем не на своих территориях. Причём всем скопом.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (24.09.2019 19:53:02)
Дата 24.09.2019 20:05:30

Re: Если "Сталин...

>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен. Была ли это победа советской дипломатии - нет не была. Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул, угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
Опять послезнание, до разгрома АиФ ето была полная победа во всех смыслах и профитах. После тоже оставались серйозные выгоды. Другой момент что немцы решили назятся авантюризмом из-за чего с ним так получилось, что опять же никто не ожидал,

>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог. Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.
Сумел и извлек.

>Это ложный тезис.
То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.
От Skvortsov
К Blitz. (24.09.2019 20:05:30)
Дата 24.09.2019 20:45:11

Re: Если "Сталин...


>То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

Это явно про судьбу Африканского корпуса написано.
От Blitz.
К Skvortsov (24.09.2019 20:45:11)
Дата 25.09.2019 02:27:42

Re: Если "Сталин...

>Это явно про судьбу Африканского корпуса написано.
Как бе речь за 39-40, а не 41й.
От Skvortsov
К Blitz. (25.09.2019 02:27:42)
Дата 25.09.2019 02:38:10

А, так Вы об операции «Компас» 1940 г. писали. Я не сразу понял. (-)
От Blitz.
К Skvortsov (25.09.2019 02:38:10)
Дата 26.09.2019 01:18:29

Re: А, так...

Операция Компас делалась против итальянцев, и то через полгода после погрома. Когда приехали в Африку немцы все опять повторилось.
От Skvortsov
К Blitz. (26.09.2019 01:18:29)
Дата 26.09.2019 10:51:49

Re: А, так...

>Операция Компас делалась против итальянцев, и то через полгода после погрома. Когда приехали в Африку немцы все опять повторилось.

Да, но результаты повторного разгрома уже немецко-итальянских войск были масштабнее.
От Пауль
К Blitz. (24.09.2019 20:05:30)
Дата 24.09.2019 20:37:18

Re: Если "Сталин...

>>Это ложный тезис.
>То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

С уважением, Пауль.
От Blitz.
К Пауль (24.09.2019 20:37:18)
Дата 25.09.2019 02:26:46

Re: Если "Сталин...

>Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

Вполне известно, см. Странную войну, было б все тоже самое-сил вести наступление не было, не говоря за страхи ПМВ, что опять же выливалось в желание оттянуть время и накопить силы.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (25.09.2019 02:26:46)
Дата 25.09.2019 05:18:17

Re: Если "Сталин...

Здравствуйте

>>Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

>Вполне известно, см. Странную войну, было б все тоже самое-сил вести наступление не было, не говоря
за страхи ПМВ, что опять же выливалось в желание оттянуть время и накопить силы.

"-Сколько нужно дивизий, чтобы остановить русское наступление? - Нисколько, русские даже на пустое пространство не смогут наступать."
У союзников так же было? Количество немецких дивизий значения не имеет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:18:17)
Дата 26.09.2019 01:20:47

Re: Если "Сталин...

>У союзников так же было? Количество немецких дивизий значения не имеет?

Немцы и так выставили отнюдь не всю свою армию, чего хватило с излишком. Мало того АиФ не имеют послезнаний, а то что есть говорить в польцу их любимого "сидеть и накапливать".