ВИФ2 NE: Ветка : Re: Заключение договора...

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев
Дата	24.09.2019 16:40:03
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>Странной война стала после разгрома и раздела Польши. АиФ естественно были не готовы своевременно намтупать, а после - не готовы сражаться в одиночку с главными силами вермахта.

А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться? Предложения к СССР после разгрома Польши были?

>Варианты:

>АиФ и СССР обладают инициативой по согласованному переходу в наступление.

А как насчёт такого варианта?
СССР и Германия вязнут в клинче, истощая силы в "пехотно-артиллерийских мясорубках", а АиФ продолжают Странную войну и спокойно наблюдают. В один прекрасный момент Великобритания заявляет, что она выходит из войны и начинает поставлять оружие обеим сторонам "чтобы они убивали друг друга как можно больше".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (24.09.2019 16:40:03)
Дата	24.09.2019 17:06:35

Re: Заключение договора...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Странной война стала после разгрома и раздела Польши. АиФ естественно были не готовы своевременно намтупать, а после - не готовы сражаться в одиночку с главными силами вермахта.
>
>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?

Они сражались и без союза с СССР.
Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.

>>Варианты:
>
>>АиФ и СССР обладают инициативой по согласованному переходу в наступление.
>
>А как насчёт такого варианта?
>СССР и Германия вязнут в клинче, истощая силы в "пехотно-артиллерийских мясорубках", а АиФ продолжают Странную войну и спокойно наблюдают.

В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?
В реале они просто не согласились на эти условия.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 17:06:35)
Дата	24.09.2019 17:37:00

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?
>
>Они сражались и без союза с СССР.
>Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
>Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.

Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например. Что касается того, что АиФ сражались без СССР. Так я об этом и говорю: АиФ сражались, потому что СССР не было, а Германия на них уже напала (странную войну я за "сражались" не считаю). После разгрома Франции и оккупации Норвегии англичане сражались, потому что а) уже много потеряли и б) Германия заключала бы мирный договор с позиции силы, т. е. потеряли бы ещё больше. А если бы сражался СССР, то можно было бы придумать гору причин, по которым атака Германии невозможна. Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.

>В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?

А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.

>В реале они просто не согласились на эти условия.

Потому-то СССР и не заключил с ними договор.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (24.09.2019 17:37:00)
Дата	24.09.2019 18:03:49

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
Например, откладывали открытие второго фронта в Европе по объективным причинам. СССР от этой объективности легче?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (24.09.2019 18:03:49)
Дата	25.09.2019 05:11:38

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
>Например, откладывали открытие второго фронта в Европе по объективным причинам. СССР от этой объективности легче?

СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:11:38)
Дата	25.09.2019 08:02:25

Re: Заключение договора...

>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 08:02:25)
Дата	25.09.2019 08:49:58

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.

Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 08:49:58)
Дата	25.09.2019 10:07:08

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>
>Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.
СССР откладывал освобождение по объективным причинам=союзники откладывали второй фронт по объективным причинам. Воюющему СССР от этого легче?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 10:07:08)
Дата	25.09.2019 11:29:47

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>>>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>>
>>Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.
>СССР откладывал освобождение по объективным причинам=союзники откладывали второй фронт по объективным причинам. Воюющему СССР от этого легче?

Это вы к чему начали повторяться?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 11:29:47)
Дата	25.09.2019 11:53:06

Re: Заключение договора...

>Это вы к чему начали повторяться?
Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 11:53:06)
Дата	25.09.2019 12:30:32

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Это вы к чему начали повторяться?
>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".

Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
В реальности союзники нигде не тянут.
Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 12:30:32)
Дата	25.09.2019 13:44:47

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>Это вы к чему начали повторяться?
>>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>
>Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
>В реальности союзники нигде не тянут.
>Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.
Они не пытаются. У них раньше 1944 г физически не получается.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 13:44:47)
Дата	25.09.2019 22:21:44

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>>Это вы к чему начали повторяться?
>>>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>>>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>>
>>Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
>>В реальности союзники нигде не тянут.
>>Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.
>Они не пытаются. У них раньше 1944 г физически не получается.

Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VVS
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 22:21:44)
Дата	26.09.2019 10:54:04

Re: Заключение договора...

>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

В реальности они собирались точно не ранее 42. И да, СССР эту решимость не сильно поколеблет ибо оценивали они его боеспособность даже ниже Польши.

От	Александр Солдаткичев
К	VVS (26.09.2019 10:54:04)
Дата	26.09.2019 21:46:49

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

>В реальности они собирались точно не ранее 42. И да, СССР эту решимость не сильно поколеблет ибо оценивали они его боеспособность даже ниже Польши.

В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (26.09.2019 21:46:49)
Дата	27.09.2019 02:28:00

Re: Заключение договора...

>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (27.09.2019 02:28:00)
Дата	27.09.2019 10:32:26

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.

>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

Нет, не должен. Никто этого от СССР не ждал и не требовал, так как боеспособность советских войск оценивалась низко.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VVS
К	Blitz. (27.09.2019 02:28:00)
Дата	27.09.2019 09:32:08

Re: Заключение договора...

>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

От	Александр Солдаткичев
К	VVS (27.09.2019 09:32:08)
Дата	27.09.2019 10:37:52

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
>>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.

Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 10:37:52)
Дата	27.09.2019 11:03:37

Re: Заключение договора...

>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.
>
>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.
>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (27.09.2019 11:03:37)
Дата	27.09.2019 11:30:28

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

>>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
>Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.

40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?

>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
>Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.

А как могли сравнивать в 1939 году?
100 тысяч погибших в Зимней войне это нормальная плата?
Какой вывод сделали по её итогам?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 11:30:28)
Дата	27.09.2019 12:18:24

Какие 1500?

>40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?

Это СССР должен считать от Мурманска до Одессы, а Германия 1939 - только советско-польскую границу.

От	Skvortsov
К	damdor (27.09.2019 12:18:24)
Дата	27.09.2019 12:57:05

советско-польская граница в 1939 г. - 1412 км. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 11:30:28)
Дата	27.09.2019 11:54:59

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.
>
>>>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>>>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
>>Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.
>
>40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?
От Клайпеды до Кошице? Километров 800 всего. Или вы еще и на Румынию, Венгрию и Словакию решили напасть?
>>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
>>Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.
>
>А как могли сравнивать в 1939 году?
Я уже написал - 0 и 3-7 млн. Выбрали 0.
>100 тысяч погибших в Зимней войне это нормальная плата?
>Какой вывод сделали по её итогам?
Вот и вывод сделали - не стоит влезать в войну.
Финляндию все же серьезным противником не считали.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 10:37:52)
Дата	27.09.2019 10:42:07

Re: Заключение договора...

Привет!

>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.

Да, немцы не смогут так глубоко залазить в наши пространства, так как им надо иметь возможность быстро перебросить силы на Запад, как в ПМВ.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (27.09.2019 10:42:07)
Дата	27.09.2019 10:48:45

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.

>Да, немцы не смогут так глубоко залазить в наши пространства, так как им надо иметь возможность быстро перебросить силы на Запад, как в ПМВ.

Гитлер открытым текстом сказал - в случае союза Запада с СССР первый удар он нанесёт по Западу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 22:21:44)
Дата	26.09.2019 08:00:03

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>
>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.
А в 1940 г у них дефицит снарядов для тяжелой артиллерии - укрепления нечем бомбардировать.
Еще у них мало танков и современных самолетов. Еще у Англии недостаточно вооружения для развертывания армии. Америка поможет, конечно, но это ж ее усилит экономически.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (24.09.2019 17:37:00)
Дата	24.09.2019 18:03:39

Re: Заключение договора...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?
>>
>>Они сражались и без союза с СССР.
>>Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
>>Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.
>
>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.

Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

>Что касается того, что АиФ сражались без СССР. Так я об этом и говорю: АиФ сражались, потому что СССР не было, а Германия на них уже напала (странную войну я за "сражались" не считаю).

"Извините, что неоправдали ваших ожиданий". Велась морская война, велись боевые действия в Норвегии.

>Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.

А примеры мастерства можно?

>>В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?
>
>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.

Ну где же кинули то?

>>В реале они просто не согласились на эти условия.
>
>Потому-то СССР и не заключил с ними договор.

По твоей логике - должны были согласиться на любые условия и кинуть.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:03:39)
Дата	26.09.2019 17:06:59

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>
>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

Договор то не был расторгнут. И на момент 22.06.1941 был действительным.

>"Извините, что неоправдали ваших ожиданий".

Вот-вот! Опасались, что АиФ как раз так и скажут.

> Велась морская война, велись боевые действия в Норвегии.

Морская война вот никак не облегчала судьбу сухопутных держав. Польша, Дания, Бельгия и Голландия как пример. А в Норвегии не АиФ начали боевые действия. Их к этому, так сказать, принудили. И вовсе не СССР.

>>Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.
>
>А примеры мастерства можно?

Например конвой PQ-17.

>>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
>Ну где же кинули то?

Хотели кинуть. А не кинули, потому что не дали им. То что вор не крадёт, в виду отсутствия возможностей, не делает его честным человеком.

>>>В реале они просто не согласились на эти условия.
>>
>>Потому-то СССР и не заключил с ними договор.
>
>По твоей логике - должны были согласиться на любые условия и кинуть.

ОК. Давай применим не мою логику. Что в глазах советских руководителей должен был означать отказ АиФ принимать на себя конкретные обязательства?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:03:39)
Дата	25.09.2019 11:24:46

Re: Заключение договора...

>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

А это когда и где официально оформлено?

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (25.09.2019 11:24:46)
Дата	25.09.2019 14:27:44

Re: Заключение договора...

>>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.
>
>А это когда и где официально оформлено?

Это из беседы Молотова с Риббентропом в ноябре 1940:
Молотов говорит, что, поскольку дело идет, как было сказано в письме Риббентропа, и сейчас снова им повторено, о разграничении сфер интересов на длительный срок, требуются некоторые уточнения. Поэтому он обращается к Риббентропу с просьбой изложить в более конкретной форме мнения авторов пакта о разграничении сфер интересов между отдельными странами, или по крайней мере - мнение Правительства Германии по этому вопросу. Что касается сфер интересов СССР, то этим вопросам, как это естественно, Молотов хотел бы уделить особое внимание. По мнению Советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 г., касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939-1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине. Но поскольку Риббентроп затрагивает вопрос о разграничении сфер интересов на длительный срок и поскольку за это время имел место такой важный факт, как пакт трех, который уже находится в действии, то Молотов хотел бы предварительно получить от министра необходимые разъяснения о характере, перспективах и значении тройственного пакта

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 14:27:44)
Дата	26.09.2019 10:50:37

Re: Заключение договора...

Это совсем не то. Может, просто слово неудачное. Без контекста получается, что "признали не нужным", а из беседы - "выполненным с возможностью расширения". Вектор разный. Разорвать или продолжить.

От	apple16
К	Пехота (24.09.2019 16:40:03)
Дата	24.09.2019 17:02:01

Англичане и французы активно воевать не будут в любом случае (причин масса)

Польша враг и что-то поменять не успеет, так что вариант выглядит как стоять на своей границе и каких-то поляков интернировать по мере поступления.

-----------------

На самом деле Сталин сделал все правильно - к весне 1940 года идет война между европейскими державами, а в СССР мир + возврат части территорий, временно потерянных в ходе гражданской войны + немецкие технологии.

Но подлые французы тупо не стали воевать как положено с миллионными мясорубками, а сдались.
Закладываться на ничтожность одной из "великих держав" в 1939 году это странная идея.
Франция по факту это младший партнер типа Румынии - борьбы на 2 недели и все. Как это вписать в реальность 1939 года непонятно. Англия тоже не подарок - упоротый Черчилль тоже не обязателен.
Таким образом коалиция с двумя ненадежными державами особо никак не поможет - воевать с немцами придется один на один.

Не выйдет просто механически добавить свои силы к польским. Будет пауза. А дальше прыгать на сильнейшую армию континента при гарантии невмешательства западных союзников выглядит плохой идеей.
Неисполнение союзнических обязательств гарантировано. Боевая мощь картонной Красной армии 1939 года не гарантирована.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (24.09.2019 17:02:01)
Дата	24.09.2019 18:38:03

Если "Сталин поступил правильно", то выгоды из своих действий не сумел извлечь

>На самом деле Сталин сделал все правильно - к весне 1940 года идет война между европейскими державами, а в СССР мир + возврат части территорий, временно потерянных в ходе гражданской войны + немецкие технологии.

По ходу дискуссии о Пакте собеседники совершенно произвольно меняют предмет дискуссии.
Вот конкретно сейчас было предложено обсудить, что могло бы быть если бы удалось достигнуть договора между АиФ и сССР.
Если "Сталин все сделал правильно", "никто не мог предусмотреть" и "было выгодно", то почему мы имеем в остатке 22.06.41, год войны в одиночку и все связанные с этим последствия? (Риторический вопрос).

>Но подлые французы тупо не стали воевать как положено с миллионными мясорубками, а сдались.

Были разгромлены.

>Не выйдет просто механически добавить свои силы к польским. Будет пауза.

Я вроде так и написал?

>А дальше прыгать на сильнейшую армию континента

Она еще не была таковой. Как раз политика противников тому способствовала.

>Неисполнение союзнических обязательств гарантировано.

Из чего следует этот тезис?

>Боевая мощь картонной Красной армии 1939 года не гарантирована.

Так и в 1941 г все тоже самое. Не панцергенерал, юниты экспу не набрали.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:38:03)
Дата	25.09.2019 22:43:44

Re: Если "Сталин...

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:38:03)
Дата	24.09.2019 21:08:01

Там чертой отделено

что получилось бы при договоре.

Стоим на границе и все. Совместной борьбы не получилось бы из-за нежелания западных союзников нести значительные потери сравнимые с ПМВ.

>
>Были разгромлены.
Какой смысл в союзе с этой Румынией?

>Она еще не была таковой. Как раз политика противников тому способствовала.
Уже была - получила опыт, а мы нет, поскольку в коалиции.

>Из чего следует этот тезис?
Из действий союзников в 1939 году - нашли причины не атаковать в сентябре всеми имеющимися силами (со значительными потерями).

>Так и в 1941 г все тоже самое. Не панцергенерал, юниты экспу не набрали.
Чудес не бывает - СССР слабая в техническом отношении страна, которая оставание должна компенсировать. Времени не хватило и так и так. Но в 1939 конь не валялся вообще.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (24.09.2019 21:08:01)
Дата	25.09.2019 10:39:49

Re: Там чертой...

>что получилось бы при договоре.

>Стоим на границе и все. Совместной борьбы не получилось бы из-за нежелания западных союзников нести значительные потери сравнимые с ПМВ.

Странно порицать кого-то за нежелание умирать. Пусть враги умирают за свою родину. А у АиФ было вполне действенное средство - блокада. С присоединением к ней СССР - она становилась абсолютной (как и стала в 1941 г).

>>
>>Были разгромлены.
>Какой смысл в союзе с этой Румынией?

С какой Румынией?

>>Она еще не была таковой. Как раз политика противников тому способствовала.
>Уже была - получила опыт, а мы нет, поскольку в коалиции.

Какой опыт был у Германии на 01.09.1939?

>>Из чего следует этот тезис?
>Из действий союзников в 1939 году - нашли причины не атаковать в сентябре всеми имеющимися силами (со значительными потерями).

Они не имели возможности атаковать в сентябре.

>>Так и в 1941 г все тоже самое. Не панцергенерал, юниты экспу не набрали.
>Чудес не бывает - СССР слабая в техническом отношении страна, которая оставание должна компенсировать. Времени не хватило и так и так. Но в 1939 конь не валялся вообще.

Так он и в Германии не валялся.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 10:39:49)
Дата	25.09.2019 11:03:11

Re: Там чертой...

>Странно порицать кого-то за нежелание умирать. Пусть враги умирают за свою родину. А у АиФ было вполне действенное средство - блокада. С присоединением к ней СССР - она становилась абсолютной (как и стала в 1941 г).

С отличными рисками, что в мае 1940 года немцы ударят по СССР с молчаливого согласия союзников.
Могут даже Польшу без коридора восстановить под обещание компенсировать землями СССР.
Германия не станет суперсильной ибо СССР будет упираться и потери будут с обеих сторон.
В итоге немцы и русские взаимно ослабят друг друга и можно будет навязать послевоенную конфигурацию потеряв по сотне тысяч не более. Одновременно американцы не смогут заработать.
Это прозрачная перспектива.

>С какой Румынией?
Военный потенциал Франции оказался позорным - на уровне Румынии - войска разбежались и никто не хотел умирать.

>Какой опыт был у Германии на 01.09.1939?
Никакой. Но после разгрома Польши уже появился. Поляки идеальны для тренировок - заведомо ничтожны и в тоже время имеют отдельные внятно обученные части и образцы современной техники.

>Они не имели возможности атаковать в сентябре.
Почему? Дивизии на фронте есть. Давайте давить везде в стиле СССР зимой 1941-1942. Они просто не хотели неоправданных потерь от неподготовленных наступлений.

Правильный ответ - они не имели возможности атаковать никогда, поскольку Германия усиливала сухопутные войска быстрее, а достичь легких результатов без внятного превосходства в силах и средствах французы по опыту ПМВ не рассчитывали.

>Так он и в Германии не валялся.
Так вот процесс пошел - между сентябрем 1939 и маем 1940 меньше 9 месяцев, а Франция просто сметена с карты.

Ценность проверки концепций в реальных условиях была упущена. Немцы условно говоря прыгнули в два раза по эффективности, а союзники этого не заметили.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:38:03)
Дата	24.09.2019 19:05:58

Re: Если "Сталин...

>Если "Сталин все сделал правильно", "никто не мог предусмотреть" и "было выгодно", то почему мы имеем в остатке 22.06.41, год войны в одиночку и все связанные с этим последствия? (Риторический вопрос).
Снова послезнание-в 39м как уже заметили никто и подумать не мог за слив Франции, от чего надо.

>Из чего следует этот тезис?
Проблемами союзников в первую очередь-воевать в 39м активно они не готовы. РККА да.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (24.09.2019 19:05:58)
Дата	24.09.2019 19:53:02

Re: Если "Сталин...

>>Если "Сталин все сделал правильно", "никто не мог предусмотреть" и "было выгодно", то почему мы имеем в остатке 22.06.41, год войны в одиночку и все связанные с этим последствия? (Риторический вопрос).
>Снова послезнание-в 39м как уже заметили никто и подумать не мог за слив Франции, от чего надо.

Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен. Была ли это победа советской дипломатии - нет не была. Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул, угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог. Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.

>>Из чего следует этот тезис?
>Проблемами союзников в первую очередь-воевать в 39м активно они не готовы. РККА да.

Это ложный тезис.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 19:53:02)
Дата	24.09.2019 22:31:40

Re: Если "Сталин...

Здравствуйте,

>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен.

Странно. Если пактобОрцы дают ему строго отрицательную оценку (исходя из послезнания множества фактов, т.е. того, что многое _в итоге_ не получилось), то почему здесь оценка положительна? Сталин был циничным реалистом, он видел в пакте вполне очевидные бонусы, а не некую нужность. Негибкость же Сталина, в том числе перед лицом "падения Франции", и его "тоталитаризм" привели к неправильной оценке немецких намерений и ко вцелом провальному началу войны.

>Была ли это победа советской дипломатии - нет не была.

Это вообще крайне незначительное идеолого-пропагандистское утверждение, на котором останавливаются только самые заскорузлые пактолюбы. :-)

>Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул,

Послезнание, да и то сотканное на 100% из сослагательного наклонения.

>угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.

Также послезнание -- настолько наглого, "с места в галоп" нарушения межгосударственных договоров гитлеровская Германия ещё не совершала.

>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог.

Как же не смог? Смог. Значительные территории были анексированы, граница отодвинута на Запад на сотни километров. В войска пошла техника нового поколения, лёгшая в основу "оружия Победы". 3-я пятилетка более чем успешно выполнялась, в т.ч. в части создания "промышленной базы на востоке". Через армию прошли 2 дополнительных призывных возраста. И т.д. :-)

>Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.

Неа. Это исправление ошибок предвоенного планирования и лично товарища Сталина, совершённых в 1940-41 гг.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (24.09.2019 22:31:40)
Дата	25.09.2019 11:01:49

Re: Если "Сталин...

>Здравствуйте,

>>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен.
>
>Странно. Если пактобОрцы дают ему строго отрицательную оценку (исходя из послезнания множества фактов, т.е. того, что многое _в итоге_ не получилось), то почему здесь оценка положительна?

Потому что с тз СССР в 30е годы "собирание" территорий РИ было благом с тз экономического развития, заключение договора с другой державой, признающей сферы влияния было восстановлением статуса субъекта политики.

>Сталин был циничным реалистом, он видел в пакте вполне очевидные бонусы, а не некую нужность.
>Негибкость же Сталина, в том числе перед лицом "падения Франции", и его "тоталитаризм" привели к неправильной оценке немецких намерений и ко вцелом провальному началу войны.

Я вроде так и написал?

>>Была ли это победа советской дипломатии - нет не была.
>
>Это вообще крайне незначительное идеолого-пропагандистское утверждение, на котором останавливаются только самые заскорузлые пактолюбы. :-)

Они и являются объектом критики.

>>Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул,
>
>Послезнание, да и то сотканное на 100% из сослагательного наклонения.

Здесь есть два аспекта.
1й - очередное утверждение "заскорузлых пактолюбов", что СССР был не готов воевать с Германией в 1939 г. И этоне так.
2-й - заключался ли пакт, чтобы "оттянуть войну"? Тоже не так. Иначе придется отвечать на вопросы - на сколько оттянуть? Что предполагалось сделать за это время, чтобы стало лучше? И т.д

>>угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
>
>Также послезнание -- настолько наглого, "с места в галоп" нарушения межгосударственных договоров гитлеровская Германия ещё не совершала.

Совершала - оккупация Чехии.

>>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог.
>
>Как же не смог? Смог. Значительные территории были анексированы, граница отодвинута на Запад на сотни километров. В войска пошла техника нового поколения, лёгшая в основу "оружия Победы". 3-я пятилетка более чем успешно выполнялась, в т.ч. в части создания "промышленной базы на востоке". Через армию прошли 2 дополнительных призывных возраста. И т.д. :-)

"После не значит вследствие". Тут следует согласиться только со смещением границы на запад (учитывая глубину немецких ударов). Но я писал ранее и продолжаю настаивать, что обретение этих территорий ухудшило условия развертывания войск, готовность ТВД и т.о. косвенно обусловили высокие потери начального периода войны, которые в конечном счете запустили положительную обратную связь на все последующие неудачи.

>>Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.
>
>Неа. Это исправление ошибок предвоенного планирования и лично товарища Сталина, совершённых в 1940-41 гг.

Часть которых являются прямым следствием пакта.

От	damdor
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 11:01:49)
Дата	25.09.2019 11:32:45

А ведь нет.

>Совершала - оккупация Чехии.

Ну по тексту Мюнхенскому соглашению Германия не брала на себя обязательства по нерушимости новых границ.

От	Skvortsov
К	damdor (25.09.2019 11:32:45)
Дата	25.09.2019 12:00:55

Речь Чемберлена в Бирмингеме 18 марта 1939 г.

>>Совершала - оккупация Чехии.
>
>Ну по тексту Мюнхенскому соглашению Германия не брала на себя обязательства по нерушимости новых границ.

Когда я вернулся из своей второй поездки в Германию, я доложил нижней палате о беседе, которую я имел с Гитлером и о которой я сказал: с полной серьезностью он повторил все, что уже говорил в Берхтесгадене, а именно то, что это была его последняя территориальная претензия в Европе, и что у него нет желания присоединять к рейху народы не немецкой расы. И Гитлер сам повторил содержание этого разговора в своей речи во Дворце спорта в Берлине, в которой он сказал следующее: «Это последняя территориальная претензия, которую я должен выставить Европе». Несколько позже он заявил в такой же речи: «Я заверил Чемберлена и я подчеркиваю еще раз, что после решения этого вопроса для Германии больше не существует территориальных проблем в Европе». Далее Гитлер добавил: «Я больше не буду заинтересован в Чешском государстве, это я могу гарантировать. Нам больше чехов не нужно». В Мюнхенском соглашении, на котором стоит подпись Гитлера, имеется оговорка: «Окончательное установление границы будет осуществлено международной комиссией». Наконец, мы заявили в том документе, что как он[1], так и я подписались в Мюнхене под тем, что все другие вопросы, которые могут касаться наших стран, должны быть урегулированы путем переговоров. С учетом этих повторных заверений, которые были мне даны добровольно, я думал, что имею право надеяться на то, что после того как чехословацкий вопрос, как это показалось в Мюнхене, был урегулирован, стало возможным продолжать политику умиротворения, о которой я вам говорил.

http://munich.rusarchives.ru/dokumenty/soobshchenie-sluzhby-sd-po-nadzoru-za-radioveshchaniem-izlozhenie-rechi-premer-ministra#01

От	damdor
К	Skvortsov (25.09.2019 12:00:55)
Дата	26.09.2019 21:53:42

Re: Речь Чемберлена...

>Когда я вернулся из своей второй поездки в Германию, я доложил нижней палате о беседе, которую я имел с Гитлером и о которой я сказал: с полной серьезностью он повторил все, что уже говорил в Берхтесгадене, а именно то, что это была его последняя территориальная претензия в Европе, и что у него нет желания присоединять к рейху народы не немецкой расы. И Гитлер сам повторил содержание этого разговора в своей речи во Дворце спорта в Берлине, в которой он сказал следующее: «Это последняя территориальная претензия, которую я должен выставить Европе». Несколько позже он заявил в такой же речи: «Я заверил Чемберлена и я подчеркиваю еще раз, что после решения этого вопроса для Германии больше не существует территориальных проблем в Европе». Далее Гитлер добавил: «Я больше не буду заинтересован в Чешском государстве, это я могу гарантировать. Нам больше чехов не нужно».

А можете привести данные высказывания Гитлера со ссылкой на первоисточник - сами речи?

От	Stein
К	Skvortsov (25.09.2019 12:00:55)
Дата	25.09.2019 14:37:08

НАТО тоже обещало не рости на восток, но как то не задалось...(-)

От	Skvortsov
К	Stein (25.09.2019 14:37:08)
Дата	25.09.2019 16:29:07

Сколько деревень Лидице сожжено, сколько заложников НАТО расстреляло на востоке? (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (25.09.2019 16:29:07)
Дата	26.09.2019 20:59:37

Результаты расширения НАТО на восток проявились не только на территории НАТО

это и жертвы в Сербии, и 10 тысяч убитых на Донбассе.

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 16:29:07)
Дата	25.09.2019 17:05:35

Re: Сколько деревень...

Крышевание албанских ребят во время трагедии Югославии за такое прокатит? ;)

От	Skvortsov
К	pamir70 (25.09.2019 17:05:35)
Дата	25.09.2019 17:08:38

А кто из них в НАТО состоит? (-)

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 17:08:38)
Дата	25.09.2019 17:19:56

Re: А кто...

Как "кто"? Албания разумеется ))) Сначала так "крышевали", с 1992го "Советом северо-атлантического содружества"..с 2009го как полноправный

От	Skvortsov
К	pamir70 (25.09.2019 17:19:56)
Дата	25.09.2019 17:23:44

Я думал, Вы про Косово. (-)

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 17:23:44)
Дата	25.09.2019 17:25:41

Re: Я думал,...

Нет .Я про Албанию. С самого начала.

От	Skvortsov
К	pamir70 (25.09.2019 17:25:41)
Дата	25.09.2019 17:42:21

Вроде на территории самой Албании ничего не происходило. (-)

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 17:42:21)
Дата	25.09.2019 17:50:11

Re: Вроде на...

Хм..Я где то за территорию самих стран НАТО ?
ИМХО, в последнее время( с 90х), страны НАТО пошаливают совсем не на своих территориях. Причём всем скопом.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 19:53:02)
Дата	24.09.2019 20:05:30

Re: Если "Сталин...

>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен. Была ли это победа советской дипломатии - нет не была. Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул, угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
Опять послезнание, до разгрома АиФ ето была полная победа во всех смыслах и профитах. После тоже оставались серйозные выгоды. Другой момент что немцы решили назятся авантюризмом из-за чего с ним так получилось, что опять же никто не ожидал,

>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог. Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.
Сумел и извлек.

>Это ложный тезис.
То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

От	Skvortsov
К	Blitz. (24.09.2019 20:05:30)
Дата	24.09.2019 20:45:11

Re: Если "Сталин...

>То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

Это явно про судьбу Африканского корпуса написано.

От	Blitz.
К	Skvortsov (24.09.2019 20:45:11)
Дата	25.09.2019 02:27:42

Re: Если "Сталин...

>Это явно про судьбу Африканского корпуса написано.
Как бе речь за 39-40, а не 41й.

От	Skvortsov
К	Blitz. (25.09.2019 02:27:42)
Дата	25.09.2019 02:38:10

А, так Вы об операции «Компас» 1940 г. писали. Я не сразу понял. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (25.09.2019 02:38:10)
Дата	26.09.2019 01:18:29

Re: А, так...

Операция Компас делалась против итальянцев, и то через полгода после погрома. Когда приехали в Африку немцы все опять повторилось.

От	Skvortsov
К	Blitz. (26.09.2019 01:18:29)
Дата	26.09.2019 10:51:49

Re: А, так...

>Операция Компас делалась против итальянцев, и то через полгода после погрома. Когда приехали в Африку немцы все опять повторилось.

Да, но результаты повторного разгрома уже немецко-итальянских войск были масштабнее.

От	Пауль
К	Blitz. (24.09.2019 20:05:30)
Дата	24.09.2019 20:37:18

Re: Если "Сталин...

>>Это ложный тезис.
>То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (24.09.2019 20:37:18)
Дата	25.09.2019 02:26:46

Re: Если "Сталин...

>Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

Вполне известно, см. Странную войну, было б все тоже самое-сил вести наступление не было, не говоря за страхи ПМВ, что опять же выливалось в желание оттянуть время и накопить силы.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (25.09.2019 02:26:46)
Дата	25.09.2019 05:18:17

Re: Если "Сталин...

Здравствуйте

>>Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

>Вполне известно, см. Странную войну, было б все тоже самое-сил вести наступление не было, не говоря
за страхи ПМВ, что опять же выливалось в желание оттянуть время и накопить силы.

"-Сколько нужно дивизий, чтобы остановить русское наступление? - Нисколько, русские даже на пустое пространство не смогут наступать."
У союзников так же было? Количество немецких дивизий значения не имеет?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:18:17)
Дата	26.09.2019 01:20:47

Re: Если "Сталин...

>У союзников так же было? Количество немецких дивизий значения не имеет?

Немцы и так выставили отнюдь не всю свою армию, чего хватило с излишком. Мало того АиФ не имеют послезнаний, а то что есть говорить в польцу их любимого "сидеть и накапливать".