ВИФ2 NE: Ветка : Re: Заключение договора...

От	Дмитрий Козырев
К	VVS
Дата	24.09.2019 13:57:06
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Заключение договора...

>Странно, что ПМР вновь уделено столько внимания, а его реальная альтернатива опять в тени. Ниже ветка А. Солдаткичева со статьёй И.Куртукова навеяла:

>А что было бы, если бы был заключен договор с Англией и Францией в последней редакции на момент разрыва переговоров? Предположим, что Польшу удалось уломать на хотя бы не объявлять войну СССР, если его войска вступят на её территорию с целью исполнения договора.

>Мне вот видится, что ничего хорошего:
>1) Германия всё равно нападёт на Польшу. В реальности Гитлер этого не боялся.

В реальности Гитлер предполагал, что за быстрым разгромом Польши последует мир с признанием статус-кво победителя. А на деле АиФ заняли бескомпромиссную позицию возврата в довоенные границы, чем вызывали недоумение даже у советского руководства. Государства же нет больше, почему не заключается мир, почему война приобретает "религиозный характер".

>2) Странная война всё равно останется странной. Готовность Союзников от договора не изменится, гарантии и у Польши в реальности были. Не помогло.

Странной война стала после разгрома и раздела Польши. АиФ естественно были не готовы своевременно намтупать, а после - не готовы сражаться в одиночку с главными силами вермахта.
Т.е. дальнейшее развитие событий зависит от действий СССР (подробнее - ниже)

>3) СССР придётся бросать в бой с колёс войска на территории недружественной Польши во исполнение договора. Вопрос, насколько такой вариант событий хуже или лучше 22.06.1941.

СССР может действовать по 2м сценариям:
Сначала он в любом случае на основании заключенного по вводной договора - объявляет войну Германии.
Варианты:
1) Активный, т.е. вступление в Польшу. В этом случае по сценарию и в сроки близкие к РИ, РККА осуществляет развертывание на линии примерно Нарев-Буг-Сан. Группировки вермахта по завершению "Вайса" потребуют оперативной паузы, остатки польской армии могут быть отведены под прикрытие советских войск для восстановления боеспособности.
АиФ и СССР обладают инициативой по согласованному переходу в наступление. Германия оказывается в ситуации ПМВ - т.е. при войне на два фронта в кольце блокады. Италия не стремиться вступать в войну, Румыния, Венгрия и Болгария грызуться пежду собой и не ищут германского покровительства.
Разгром Германии становится вопросом неотдаленного времени.

2) Пассивный. РККА остается на своей территории, обеспечивая польской армии "стену, на которую можно опереться", плюс наверняка не обойдется без воздушной поддержки.
Территория Польши конечно будет оккупирована, но задача сведется к предыдущей.

Ограничения:
В послевоенном устройстве мира СССР будет много сложнее выторговать себе территориальные преференции.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 21:28:42

По второму варианту

>2) Пассивный. РККА остается на своей территории, обеспечивая польской армии "стену, на которую можно опереться", плюс наверняка не обойдется без воздушной поддержки.
>Территория Польши конечно будет оккупирована, но задача сведется к предыдущей.

А какие будут ограничения у Германии по развертыванию армии в условиях блокады?
Понятно что придется сворачивать строительство флота. А что ещё? Что кроме нефти критично из внешних поставок?

От	Blitz.
К	Vyacheslav (24.09.2019 21:28:42)
Дата	25.09.2019 02:30:10

Re: По второму...

При наличии нейтральной Италии, Скандинавии, Балкан блокада прочной не выходит, что собственно до 40го и было.

От	Vyacheslav
К	Blitz. (25.09.2019 02:30:10)
Дата	25.09.2019 16:00:01

Re: По второму...

>При наличии нейтральной Италии, Скандинавии, Балкан блокада прочной не выходит, что собственно до 40го и было.
Италия не имеет общих границ с рейхом, Норвегию и в реале чуть не оккупировали, а Румыния имея на границе КА и трения с Венгрией, будет весьма сговорчива в плане поддержки эмбарго.

От	Blitz.
К	Vyacheslav (25.09.2019 16:00:01)
Дата	26.09.2019 01:22:19

Re: По второму...

>Италия не имеет общих границ с рейхом, Норвегию и в реале чуть не оккупировали, а Румыния имея на границе КА и трения с Венгрией, будет весьма сговорчива в плане поддержки эмбарго.
В полне себе имеет. Румыния IRL эмбарго не поддерживала.

От	Vyacheslav
К	Blitz. (26.09.2019 01:22:19)
Дата	26.09.2019 13:50:22

Re: По второму...

>>Италия не имеет общих границ с рейхом, Норвегию и в реале чуть не оккупировали, а Румыния имея на границе КА и трения с Венгрией, будет весьма сговорчива в плане поддержки эмбарго.
>В полне себе имеет. Румыния IRL эмбарго не поддерживала.
В реале у АиФ средств воздействия на Румынию почти не было (ну не считать же за воздействие скупку нефти по повышенной цене). В альтернативе есть КА стоящая на границе и мягко намекающая что если эмбарго не будет то возможен ввод союзных войск (как в реале поступили с Ираном).

От	Blitz.
К	Vyacheslav (26.09.2019 13:50:22)
Дата	26.09.2019 22:50:36

Re: По второму...

>В реале у АиФ средств воздействия на Румынию почти не было (ну не считать же за воздействие скупку нефти по повышенной цене). В альтернативе есть КА стоящая на границе и мягко намекающая что если эмбарго не будет то возможен ввод союзных войск (как в реале поступили с Ираном).
Т.е. опять РККА должна за союзников работать, особенно со страной которая в лихое время кусок територии нагло сперла.
Что насчет других стран?

От	Дмитрий Козырев
К	Vyacheslav (24.09.2019 21:28:42)
Дата	24.09.2019 21:38:25

Re: По второму...

>>2) Пассивный. РККА остается на своей территории, обеспечивая польской армии "стену, на которую можно опереться", плюс наверняка не обойдется без воздушной поддержки.
>>Территория Польши конечно будет оккупирована, но задача сведется к предыдущей.
>
>А какие будут ограничения у Германии по развертыванию армии в условиях блокады?
>Понятно что придется сворачивать строительство флота. А что ещё? Что кроме нефти критично из внешних поставок?

Цветные металлы. Каучук. Продовольствие.

От	Vyacheslav
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 21:38:25)
Дата	25.09.2019 16:01:50

Re: По второму...

>Цветные металлы. Каучук. Продовольствие.
Значит не будет подкалиберных снарядов, ухудшится качество брони и уменьшится количество автотранспорта в подвижных соединениях.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 21:38:25)
Дата	25.09.2019 01:03:43

самый наихудший вариант для АиФ

при пассивности СССР и без ПМР - поиск союзников. А тогда флот Японии и Италии картинку на западе полностью меняет. Всего и надо было - отдать колонии АиФ Японии.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 16:40:03

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>Странной война стала после разгрома и раздела Польши. АиФ естественно были не готовы своевременно намтупать, а после - не готовы сражаться в одиночку с главными силами вермахта.

А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться? Предложения к СССР после разгрома Польши были?

>Варианты:

>АиФ и СССР обладают инициативой по согласованному переходу в наступление.

А как насчёт такого варианта?
СССР и Германия вязнут в клинче, истощая силы в "пехотно-артиллерийских мясорубках", а АиФ продолжают Странную войну и спокойно наблюдают. В один прекрасный момент Великобритания заявляет, что она выходит из войны и начинает поставлять оружие обеим сторонам "чтобы они убивали друг друга как можно больше".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (24.09.2019 16:40:03)
Дата	24.09.2019 17:06:35

Re: Заключение договора...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Странной война стала после разгрома и раздела Польши. АиФ естественно были не готовы своевременно намтупать, а после - не готовы сражаться в одиночку с главными силами вермахта.
>
>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?

Они сражались и без союза с СССР.
Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.

>>Варианты:
>
>>АиФ и СССР обладают инициативой по согласованному переходу в наступление.
>
>А как насчёт такого варианта?
>СССР и Германия вязнут в клинче, истощая силы в "пехотно-артиллерийских мясорубках", а АиФ продолжают Странную войну и спокойно наблюдают.

В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?
В реале они просто не согласились на эти условия.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 17:06:35)
Дата	24.09.2019 17:37:00

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?
>
>Они сражались и без союза с СССР.
>Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
>Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.

Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например. Что касается того, что АиФ сражались без СССР. Так я об этом и говорю: АиФ сражались, потому что СССР не было, а Германия на них уже напала (странную войну я за "сражались" не считаю). После разгрома Франции и оккупации Норвегии англичане сражались, потому что а) уже много потеряли и б) Германия заключала бы мирный договор с позиции силы, т. е. потеряли бы ещё больше. А если бы сражался СССР, то можно было бы придумать гору причин, по которым атака Германии невозможна. Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.

>В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?

А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.

>В реале они просто не согласились на эти условия.

Потому-то СССР и не заключил с ними договор.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (24.09.2019 17:37:00)
Дата	24.09.2019 18:03:49

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
Например, откладывали открытие второго фронта в Европе по объективным причинам. СССР от этой объективности легче?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (24.09.2019 18:03:49)
Дата	25.09.2019 05:11:38

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
>Например, откладывали открытие второго фронта в Европе по объективным причинам. СССР от этой объективности легче?

СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:11:38)
Дата	25.09.2019 08:02:25

Re: Заключение договора...

>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 08:02:25)
Дата	25.09.2019 08:49:58

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.

Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 08:49:58)
Дата	25.09.2019 10:07:08

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>
>Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.
СССР откладывал освобождение по объективным причинам=союзники откладывали второй фронт по объективным причинам. Воюющему СССР от этого легче?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 10:07:08)
Дата	25.09.2019 11:29:47

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>>>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>>
>>Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.
>СССР откладывал освобождение по объективным причинам=союзники откладывали второй фронт по объективным причинам. Воюющему СССР от этого легче?

Это вы к чему начали повторяться?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 11:29:47)
Дата	25.09.2019 11:53:06

Re: Заключение договора...

>Это вы к чему начали повторяться?
Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 11:53:06)
Дата	25.09.2019 12:30:32

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Это вы к чему начали повторяться?
>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".

Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
В реальности союзники нигде не тянут.
Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 12:30:32)
Дата	25.09.2019 13:44:47

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>Это вы к чему начали повторяться?
>>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>
>Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
>В реальности союзники нигде не тянут.
>Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.
Они не пытаются. У них раньше 1944 г физически не получается.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (25.09.2019 13:44:47)
Дата	25.09.2019 22:21:44

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>>Это вы к чему начали повторяться?
>>>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>>>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>>
>>Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
>>В реальности союзники нигде не тянут.
>>Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.
>Они не пытаются. У них раньше 1944 г физически не получается.

Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VVS
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 22:21:44)
Дата	26.09.2019 10:54:04

Re: Заключение договора...

>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

В реальности они собирались точно не ранее 42. И да, СССР эту решимость не сильно поколеблет ибо оценивали они его боеспособность даже ниже Польши.

От	Александр Солдаткичев
К	VVS (26.09.2019 10:54:04)
Дата	26.09.2019 21:46:49

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

>В реальности они собирались точно не ранее 42. И да, СССР эту решимость не сильно поколеблет ибо оценивали они его боеспособность даже ниже Польши.

В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (26.09.2019 21:46:49)
Дата	27.09.2019 02:28:00

Re: Заключение договора...

>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (27.09.2019 02:28:00)
Дата	27.09.2019 10:32:26

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.

>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

Нет, не должен. Никто этого от СССР не ждал и не требовал, так как боеспособность советских войск оценивалась низко.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	VVS
К	Blitz. (27.09.2019 02:28:00)
Дата	27.09.2019 09:32:08

Re: Заключение договора...

>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

От	Александр Солдаткичев
К	VVS (27.09.2019 09:32:08)
Дата	27.09.2019 10:37:52

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
>>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.

Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 10:37:52)
Дата	27.09.2019 11:03:37

Re: Заключение договора...

>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.
>
>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.
>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (27.09.2019 11:03:37)
Дата	27.09.2019 11:30:28

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

>>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
>Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.

40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?

>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
>Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.

А как могли сравнивать в 1939 году?
100 тысяч погибших в Зимней войне это нормальная плата?
Какой вывод сделали по её итогам?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	damdor
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 11:30:28)
Дата	27.09.2019 12:18:24

Какие 1500?

>40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?

Это СССР должен считать от Мурманска до Одессы, а Германия 1939 - только советско-польскую границу.

От	Skvortsov
К	damdor (27.09.2019 12:18:24)
Дата	27.09.2019 12:57:05

советско-польская граница в 1939 г. - 1412 км. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 11:30:28)
Дата	27.09.2019 11:54:59

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.
>
>>>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>>>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
>>Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.
>
>40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?
От Клайпеды до Кошице? Километров 800 всего. Или вы еще и на Румынию, Венгрию и Словакию решили напасть?
>>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
>>Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.
>
>А как могли сравнивать в 1939 году?
Я уже написал - 0 и 3-7 млн. Выбрали 0.
>100 тысяч погибших в Зимней войне это нормальная плата?
>Какой вывод сделали по её итогам?
Вот и вывод сделали - не стоит влезать в войну.
Финляндию все же серьезным противником не считали.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (27.09.2019 10:37:52)
Дата	27.09.2019 10:42:07

Re: Заключение договора...

Привет!

>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.

Да, немцы не смогут так глубоко залазить в наши пространства, так как им надо иметь возможность быстро перебросить силы на Запад, как в ПМВ.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (27.09.2019 10:42:07)
Дата	27.09.2019 10:48:45

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.

>Да, немцы не смогут так глубоко залазить в наши пространства, так как им надо иметь возможность быстро перебросить силы на Запад, как в ПМВ.

Гитлер открытым текстом сказал - в случае союза Запада с СССР первый удар он нанесёт по Западу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 22:21:44)
Дата	26.09.2019 08:00:03

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>
>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.
А в 1940 г у них дефицит снарядов для тяжелой артиллерии - укрепления нечем бомбардировать.
Еще у них мало танков и современных самолетов. Еще у Англии недостаточно вооружения для развертывания армии. Америка поможет, конечно, но это ж ее усилит экономически.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (24.09.2019 17:37:00)
Дата	24.09.2019 18:03:39

Re: Заключение договора...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?
>>
>>Они сражались и без союза с СССР.
>>Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
>>Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.
>
>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.

Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

>Что касается того, что АиФ сражались без СССР. Так я об этом и говорю: АиФ сражались, потому что СССР не было, а Германия на них уже напала (странную войну я за "сражались" не считаю).

"Извините, что неоправдали ваших ожиданий". Велась морская война, велись боевые действия в Норвегии.

>Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.

А примеры мастерства можно?

>>В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?
>
>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.

Ну где же кинули то?

>>В реале они просто не согласились на эти условия.
>
>Потому-то СССР и не заключил с ними договор.

По твоей логике - должны были согласиться на любые условия и кинуть.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:03:39)
Дата	26.09.2019 17:06:59

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>
>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

Договор то не был расторгнут. И на момент 22.06.1941 был действительным.

>"Извините, что неоправдали ваших ожиданий".

Вот-вот! Опасались, что АиФ как раз так и скажут.

> Велась морская война, велись боевые действия в Норвегии.

Морская война вот никак не облегчала судьбу сухопутных держав. Польша, Дания, Бельгия и Голландия как пример. А в Норвегии не АиФ начали боевые действия. Их к этому, так сказать, принудили. И вовсе не СССР.

>>Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.
>
>А примеры мастерства можно?

Например конвой PQ-17.

>>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
>Ну где же кинули то?

Хотели кинуть. А не кинули, потому что не дали им. То что вор не крадёт, в виду отсутствия возможностей, не делает его честным человеком.

>>>В реале они просто не согласились на эти условия.
>>
>>Потому-то СССР и не заключил с ними договор.
>
>По твоей логике - должны были согласиться на любые условия и кинуть.

ОК. Давай применим не мою логику. Что в глазах советских руководителей должен был означать отказ АиФ принимать на себя конкретные обязательства?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:03:39)
Дата	25.09.2019 11:24:46

Re: Заключение договора...

>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

А это когда и где официально оформлено?

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (25.09.2019 11:24:46)
Дата	25.09.2019 14:27:44

Re: Заключение договора...

>>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.
>
>А это когда и где официально оформлено?

Это из беседы Молотова с Риббентропом в ноябре 1940:
Молотов говорит, что, поскольку дело идет, как было сказано в письме Риббентропа, и сейчас снова им повторено, о разграничении сфер интересов на длительный срок, требуются некоторые уточнения. Поэтому он обращается к Риббентропу с просьбой изложить в более конкретной форме мнения авторов пакта о разграничении сфер интересов между отдельными странами, или по крайней мере - мнение Правительства Германии по этому вопросу. Что касается сфер интересов СССР, то этим вопросам, как это естественно, Молотов хотел бы уделить особое внимание. По мнению Советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 г., касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939-1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине. Но поскольку Риббентроп затрагивает вопрос о разграничении сфер интересов на длительный срок и поскольку за это время имел место такой важный факт, как пакт трех, который уже находится в действии, то Молотов хотел бы предварительно получить от министра необходимые разъяснения о характере, перспективах и значении тройственного пакта

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 14:27:44)
Дата	26.09.2019 10:50:37

Re: Заключение договора...

Это совсем не то. Может, просто слово неудачное. Без контекста получается, что "признали не нужным", а из беседы - "выполненным с возможностью расширения". Вектор разный. Разорвать или продолжить.

От	apple16
К	Пехота (24.09.2019 16:40:03)
Дата	24.09.2019 17:02:01

Англичане и французы активно воевать не будут в любом случае (причин масса)

Польша враг и что-то поменять не успеет, так что вариант выглядит как стоять на своей границе и каких-то поляков интернировать по мере поступления.

-----------------

На самом деле Сталин сделал все правильно - к весне 1940 года идет война между европейскими державами, а в СССР мир + возврат части территорий, временно потерянных в ходе гражданской войны + немецкие технологии.

Но подлые французы тупо не стали воевать как положено с миллионными мясорубками, а сдались.
Закладываться на ничтожность одной из "великих держав" в 1939 году это странная идея.
Франция по факту это младший партнер типа Румынии - борьбы на 2 недели и все. Как это вписать в реальность 1939 года непонятно. Англия тоже не подарок - упоротый Черчилль тоже не обязателен.
Таким образом коалиция с двумя ненадежными державами особо никак не поможет - воевать с немцами придется один на один.

Не выйдет просто механически добавить свои силы к польским. Будет пауза. А дальше прыгать на сильнейшую армию континента при гарантии невмешательства западных союзников выглядит плохой идеей.
Неисполнение союзнических обязательств гарантировано. Боевая мощь картонной Красной армии 1939 года не гарантирована.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (24.09.2019 17:02:01)
Дата	24.09.2019 18:38:03

Если "Сталин поступил правильно", то выгоды из своих действий не сумел извлечь

>На самом деле Сталин сделал все правильно - к весне 1940 года идет война между европейскими державами, а в СССР мир + возврат части территорий, временно потерянных в ходе гражданской войны + немецкие технологии.

По ходу дискуссии о Пакте собеседники совершенно произвольно меняют предмет дискуссии.
Вот конкретно сейчас было предложено обсудить, что могло бы быть если бы удалось достигнуть договора между АиФ и сССР.
Если "Сталин все сделал правильно", "никто не мог предусмотреть" и "было выгодно", то почему мы имеем в остатке 22.06.41, год войны в одиночку и все связанные с этим последствия? (Риторический вопрос).

>Но подлые французы тупо не стали воевать как положено с миллионными мясорубками, а сдались.

Были разгромлены.

>Не выйдет просто механически добавить свои силы к польским. Будет пауза.

Я вроде так и написал?

>А дальше прыгать на сильнейшую армию континента

Она еще не была таковой. Как раз политика противников тому способствовала.

>Неисполнение союзнических обязательств гарантировано.

Из чего следует этот тезис?

>Боевая мощь картонной Красной армии 1939 года не гарантирована.

Так и в 1941 г все тоже самое. Не панцергенерал, юниты экспу не набрали.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:38:03)
Дата	25.09.2019 22:43:44

Re: Если "Сталин...

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:38:03)
Дата	24.09.2019 21:08:01

Там чертой отделено

что получилось бы при договоре.

Стоим на границе и все. Совместной борьбы не получилось бы из-за нежелания западных союзников нести значительные потери сравнимые с ПМВ.

>
>Были разгромлены.
Какой смысл в союзе с этой Румынией?

>Она еще не была таковой. Как раз политика противников тому способствовала.
Уже была - получила опыт, а мы нет, поскольку в коалиции.

>Из чего следует этот тезис?
Из действий союзников в 1939 году - нашли причины не атаковать в сентябре всеми имеющимися силами (со значительными потерями).

>Так и в 1941 г все тоже самое. Не панцергенерал, юниты экспу не набрали.
Чудес не бывает - СССР слабая в техническом отношении страна, которая оставание должна компенсировать. Времени не хватило и так и так. Но в 1939 конь не валялся вообще.

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (24.09.2019 21:08:01)
Дата	25.09.2019 10:39:49

Re: Там чертой...

>что получилось бы при договоре.

>Стоим на границе и все. Совместной борьбы не получилось бы из-за нежелания западных союзников нести значительные потери сравнимые с ПМВ.

Странно порицать кого-то за нежелание умирать. Пусть враги умирают за свою родину. А у АиФ было вполне действенное средство - блокада. С присоединением к ней СССР - она становилась абсолютной (как и стала в 1941 г).

>>
>>Были разгромлены.
>Какой смысл в союзе с этой Румынией?

С какой Румынией?

>>Она еще не была таковой. Как раз политика противников тому способствовала.
>Уже была - получила опыт, а мы нет, поскольку в коалиции.

Какой опыт был у Германии на 01.09.1939?

>>Из чего следует этот тезис?
>Из действий союзников в 1939 году - нашли причины не атаковать в сентябре всеми имеющимися силами (со значительными потерями).

Они не имели возможности атаковать в сентябре.

>>Так и в 1941 г все тоже самое. Не панцергенерал, юниты экспу не набрали.
>Чудес не бывает - СССР слабая в техническом отношении страна, которая оставание должна компенсировать. Времени не хватило и так и так. Но в 1939 конь не валялся вообще.

Так он и в Германии не валялся.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 10:39:49)
Дата	25.09.2019 11:03:11

Re: Там чертой...

>Странно порицать кого-то за нежелание умирать. Пусть враги умирают за свою родину. А у АиФ было вполне действенное средство - блокада. С присоединением к ней СССР - она становилась абсолютной (как и стала в 1941 г).

С отличными рисками, что в мае 1940 года немцы ударят по СССР с молчаливого согласия союзников.
Могут даже Польшу без коридора восстановить под обещание компенсировать землями СССР.
Германия не станет суперсильной ибо СССР будет упираться и потери будут с обеих сторон.
В итоге немцы и русские взаимно ослабят друг друга и можно будет навязать послевоенную конфигурацию потеряв по сотне тысяч не более. Одновременно американцы не смогут заработать.
Это прозрачная перспектива.

>С какой Румынией?
Военный потенциал Франции оказался позорным - на уровне Румынии - войска разбежались и никто не хотел умирать.

>Какой опыт был у Германии на 01.09.1939?
Никакой. Но после разгрома Польши уже появился. Поляки идеальны для тренировок - заведомо ничтожны и в тоже время имеют отдельные внятно обученные части и образцы современной техники.

>Они не имели возможности атаковать в сентябре.
Почему? Дивизии на фронте есть. Давайте давить везде в стиле СССР зимой 1941-1942. Они просто не хотели неоправданных потерь от неподготовленных наступлений.

Правильный ответ - они не имели возможности атаковать никогда, поскольку Германия усиливала сухопутные войска быстрее, а достичь легких результатов без внятного превосходства в силах и средствах французы по опыту ПМВ не рассчитывали.

>Так он и в Германии не валялся.
Так вот процесс пошел - между сентябрем 1939 и маем 1940 меньше 9 месяцев, а Франция просто сметена с карты.

Ценность проверки концепций в реальных условиях была упущена. Немцы условно говоря прыгнули в два раза по эффективности, а союзники этого не заметили.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:38:03)
Дата	24.09.2019 19:05:58

Re: Если "Сталин...

>Если "Сталин все сделал правильно", "никто не мог предусмотреть" и "было выгодно", то почему мы имеем в остатке 22.06.41, год войны в одиночку и все связанные с этим последствия? (Риторический вопрос).
Снова послезнание-в 39м как уже заметили никто и подумать не мог за слив Франции, от чего надо.

>Из чего следует этот тезис?
Проблемами союзников в первую очередь-воевать в 39м активно они не готовы. РККА да.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (24.09.2019 19:05:58)
Дата	24.09.2019 19:53:02

Re: Если "Сталин...

>>Если "Сталин все сделал правильно", "никто не мог предусмотреть" и "было выгодно", то почему мы имеем в остатке 22.06.41, год войны в одиночку и все связанные с этим последствия? (Риторический вопрос).
>Снова послезнание-в 39м как уже заметили никто и подумать не мог за слив Франции, от чего надо.

Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен. Была ли это победа советской дипломатии - нет не была. Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул, угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог. Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.

>>Из чего следует этот тезис?
>Проблемами союзников в первую очередь-воевать в 39м активно они не готовы. РККА да.

Это ложный тезис.

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 19:53:02)
Дата	24.09.2019 22:31:40

Re: Если "Сталин...

Здравствуйте,

>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен.

Странно. Если пактобОрцы дают ему строго отрицательную оценку (исходя из послезнания множества фактов, т.е. того, что многое _в итоге_ не получилось), то почему здесь оценка положительна? Сталин был циничным реалистом, он видел в пакте вполне очевидные бонусы, а не некую нужность. Негибкость же Сталина, в том числе перед лицом "падения Франции", и его "тоталитаризм" привели к неправильной оценке немецких намерений и ко вцелом провальному началу войны.

>Была ли это победа советской дипломатии - нет не была.

Это вообще крайне незначительное идеолого-пропагандистское утверждение, на котором останавливаются только самые заскорузлые пактолюбы. :-)

>Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул,

Послезнание, да и то сотканное на 100% из сослагательного наклонения.

>угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.

Также послезнание -- настолько наглого, "с места в галоп" нарушения межгосударственных договоров гитлеровская Германия ещё не совершала.

>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог.

Как же не смог? Смог. Значительные территории были анексированы, граница отодвинута на Запад на сотни километров. В войска пошла техника нового поколения, лёгшая в основу "оружия Победы". 3-я пятилетка более чем успешно выполнялась, в т.ч. в части создания "промышленной базы на востоке". Через армию прошли 2 дополнительных призывных возраста. И т.д. :-)

>Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.

Неа. Это исправление ошибок предвоенного планирования и лично товарища Сталина, совершённых в 1940-41 гг.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Андю (24.09.2019 22:31:40)
Дата	25.09.2019 11:01:49

Re: Если "Сталин...

>Здравствуйте,

>>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен.
>
>Странно. Если пактобОрцы дают ему строго отрицательную оценку (исходя из послезнания множества фактов, т.е. того, что многое _в итоге_ не получилось), то почему здесь оценка положительна?

Потому что с тз СССР в 30е годы "собирание" территорий РИ было благом с тз экономического развития, заключение договора с другой державой, признающей сферы влияния было восстановлением статуса субъекта политики.

>Сталин был циничным реалистом, он видел в пакте вполне очевидные бонусы, а не некую нужность.
>Негибкость же Сталина, в том числе перед лицом "падения Франции", и его "тоталитаризм" привели к неправильной оценке немецких намерений и ко вцелом провальному началу войны.

Я вроде так и написал?

>>Была ли это победа советской дипломатии - нет не была.
>
>Это вообще крайне незначительное идеолого-пропагандистское утверждение, на котором останавливаются только самые заскорузлые пактолюбы. :-)

Они и являются объектом критики.

>>Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул,
>
>Послезнание, да и то сотканное на 100% из сослагательного наклонения.

Здесь есть два аспекта.
1й - очередное утверждение "заскорузлых пактолюбов", что СССР был не готов воевать с Германией в 1939 г. И этоне так.
2-й - заключался ли пакт, чтобы "оттянуть войну"? Тоже не так. Иначе придется отвечать на вопросы - на сколько оттянуть? Что предполагалось сделать за это время, чтобы стало лучше? И т.д

>>угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
>
>Также послезнание -- настолько наглого, "с места в галоп" нарушения межгосударственных договоров гитлеровская Германия ещё не совершала.

Совершала - оккупация Чехии.

>>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог.
>
>Как же не смог? Смог. Значительные территории были анексированы, граница отодвинута на Запад на сотни километров. В войска пошла техника нового поколения, лёгшая в основу "оружия Победы". 3-я пятилетка более чем успешно выполнялась, в т.ч. в части создания "промышленной базы на востоке". Через армию прошли 2 дополнительных призывных возраста. И т.д. :-)

"После не значит вследствие". Тут следует согласиться только со смещением границы на запад (учитывая глубину немецких ударов). Но я писал ранее и продолжаю настаивать, что обретение этих территорий ухудшило условия развертывания войск, готовность ТВД и т.о. косвенно обусловили высокие потери начального периода войны, которые в конечном счете запустили положительную обратную связь на все последующие неудачи.

>>Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.
>
>Неа. Это исправление ошибок предвоенного планирования и лично товарища Сталина, совершённых в 1940-41 гг.

Часть которых являются прямым следствием пакта.

От	damdor
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 11:01:49)
Дата	25.09.2019 11:32:45

А ведь нет.

>Совершала - оккупация Чехии.

Ну по тексту Мюнхенскому соглашению Германия не брала на себя обязательства по нерушимости новых границ.

От	Skvortsov
К	damdor (25.09.2019 11:32:45)
Дата	25.09.2019 12:00:55

Речь Чемберлена в Бирмингеме 18 марта 1939 г.

>>Совершала - оккупация Чехии.
>
>Ну по тексту Мюнхенскому соглашению Германия не брала на себя обязательства по нерушимости новых границ.

Когда я вернулся из своей второй поездки в Германию, я доложил нижней палате о беседе, которую я имел с Гитлером и о которой я сказал: с полной серьезностью он повторил все, что уже говорил в Берхтесгадене, а именно то, что это была его последняя территориальная претензия в Европе, и что у него нет желания присоединять к рейху народы не немецкой расы. И Гитлер сам повторил содержание этого разговора в своей речи во Дворце спорта в Берлине, в которой он сказал следующее: «Это последняя территориальная претензия, которую я должен выставить Европе». Несколько позже он заявил в такой же речи: «Я заверил Чемберлена и я подчеркиваю еще раз, что после решения этого вопроса для Германии больше не существует территориальных проблем в Европе». Далее Гитлер добавил: «Я больше не буду заинтересован в Чешском государстве, это я могу гарантировать. Нам больше чехов не нужно». В Мюнхенском соглашении, на котором стоит подпись Гитлера, имеется оговорка: «Окончательное установление границы будет осуществлено международной комиссией». Наконец, мы заявили в том документе, что как он[1], так и я подписались в Мюнхене под тем, что все другие вопросы, которые могут касаться наших стран, должны быть урегулированы путем переговоров. С учетом этих повторных заверений, которые были мне даны добровольно, я думал, что имею право надеяться на то, что после того как чехословацкий вопрос, как это показалось в Мюнхене, был урегулирован, стало возможным продолжать политику умиротворения, о которой я вам говорил.

http://munich.rusarchives.ru/dokumenty/soobshchenie-sluzhby-sd-po-nadzoru-za-radioveshchaniem-izlozhenie-rechi-premer-ministra#01

От	damdor
К	Skvortsov (25.09.2019 12:00:55)
Дата	26.09.2019 21:53:42

Re: Речь Чемберлена...

>Когда я вернулся из своей второй поездки в Германию, я доложил нижней палате о беседе, которую я имел с Гитлером и о которой я сказал: с полной серьезностью он повторил все, что уже говорил в Берхтесгадене, а именно то, что это была его последняя территориальная претензия в Европе, и что у него нет желания присоединять к рейху народы не немецкой расы. И Гитлер сам повторил содержание этого разговора в своей речи во Дворце спорта в Берлине, в которой он сказал следующее: «Это последняя территориальная претензия, которую я должен выставить Европе». Несколько позже он заявил в такой же речи: «Я заверил Чемберлена и я подчеркиваю еще раз, что после решения этого вопроса для Германии больше не существует территориальных проблем в Европе». Далее Гитлер добавил: «Я больше не буду заинтересован в Чешском государстве, это я могу гарантировать. Нам больше чехов не нужно».

А можете привести данные высказывания Гитлера со ссылкой на первоисточник - сами речи?

От	Stein
К	Skvortsov (25.09.2019 12:00:55)
Дата	25.09.2019 14:37:08

НАТО тоже обещало не рости на восток, но как то не задалось...(-)

От	Skvortsov
К	Stein (25.09.2019 14:37:08)
Дата	25.09.2019 16:29:07

Сколько деревень Лидице сожжено, сколько заложников НАТО расстреляло на востоке? (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (25.09.2019 16:29:07)
Дата	26.09.2019 20:59:37

Результаты расширения НАТО на восток проявились не только на территории НАТО

это и жертвы в Сербии, и 10 тысяч убитых на Донбассе.

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 16:29:07)
Дата	25.09.2019 17:05:35

Re: Сколько деревень...

Крышевание албанских ребят во время трагедии Югославии за такое прокатит? ;)

От	Skvortsov
К	pamir70 (25.09.2019 17:05:35)
Дата	25.09.2019 17:08:38

А кто из них в НАТО состоит? (-)

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 17:08:38)
Дата	25.09.2019 17:19:56

Re: А кто...

Как "кто"? Албания разумеется ))) Сначала так "крышевали", с 1992го "Советом северо-атлантического содружества"..с 2009го как полноправный

От	Skvortsov
К	pamir70 (25.09.2019 17:19:56)
Дата	25.09.2019 17:23:44

Я думал, Вы про Косово. (-)

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 17:23:44)
Дата	25.09.2019 17:25:41

Re: Я думал,...

Нет .Я про Албанию. С самого начала.

От	Skvortsov
К	pamir70 (25.09.2019 17:25:41)
Дата	25.09.2019 17:42:21

Вроде на территории самой Албании ничего не происходило. (-)

От	pamir70
К	Skvortsov (25.09.2019 17:42:21)
Дата	25.09.2019 17:50:11

Re: Вроде на...

Хм..Я где то за территорию самих стран НАТО ?
ИМХО, в последнее время( с 90х), страны НАТО пошаливают совсем не на своих территориях. Причём всем скопом.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 19:53:02)
Дата	24.09.2019 20:05:30

Re: Если "Сталин...

>Опять подмена предмета дискуссии. Нужен ли был пакт Сталину? Да - нужен. Была ли это победа советской дипломатии - нет не была. Оттянул ли пакт войну - нет не оттянул, угрожало ли СССР нападение Германии без пакта - не более, чем с пактом.
Опять послезнание, до разгрома АиФ ето была полная победа во всех смыслах и профитах. После тоже оставались серйозные выгоды. Другой момент что немцы решили назятся авантюризмом из-за чего с ним так получилось, что опять же никто не ожидал,

>Сумел ли СССР извлечь выгоду из заключения пакта - нет, не смог. Последующая политика и ход войны - исправление ошибки, допущеной заключением пакта.
Сумел и извлек.

>Это ложный тезис.
То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

От	Skvortsov
К	Blitz. (24.09.2019 20:05:30)
Дата	24.09.2019 20:45:11

Re: Если "Сталин...

>То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

Это явно про судьбу Африканского корпуса написано.

От	Blitz.
К	Skvortsov (24.09.2019 20:45:11)
Дата	25.09.2019 02:27:42

Re: Если "Сталин...

>Это явно про судьбу Африканского корпуса написано.
Как бе речь за 39-40, а не 41й.

От	Skvortsov
К	Blitz. (25.09.2019 02:27:42)
Дата	25.09.2019 02:38:10

А, так Вы об операции «Компас» 1940 г. писали. Я не сразу понял. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (25.09.2019 02:38:10)
Дата	26.09.2019 01:18:29

Re: А, так...

Операция Компас делалась против итальянцев, и то через полгода после погрома. Когда приехали в Африку немцы все опять повторилось.

От	Skvortsov
К	Blitz. (26.09.2019 01:18:29)
Дата	26.09.2019 10:51:49

Re: А, так...

>Операция Компас делалась против итальянцев, и то через полгода после погрома. Когда приехали в Африку немцы все опять повторилось.

Да, но результаты повторного разгрома уже немецко-итальянских войск были масштабнее.

От	Пауль
К	Blitz. (24.09.2019 20:05:30)
Дата	24.09.2019 20:37:18

Re: Если "Сталин...

>>Это ложный тезис.
>То что АиФ не могли нормально воевать-факт потвержденный реальностю, глупо его отрицать.

Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

С уважением, Пауль.

От	Blitz.
К	Пауль (24.09.2019 20:37:18)
Дата	25.09.2019 02:26:46

Re: Если "Сталин...

>Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

Вполне известно, см. Странную войну, было б все тоже самое-сил вести наступление не было, не говоря за страхи ПМВ, что опять же выливалось в желание оттянуть время и накопить силы.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (25.09.2019 02:26:46)
Дата	25.09.2019 05:18:17

Re: Если "Сталин...

Здравствуйте

>>Не могли нормально воевать (наступать) в определённых условиях (уступали немцам в силах). Как бы воевали в условиях устойчивого Восточного фронта - не известно.

>Вполне известно, см. Странную войну, было б все тоже самое-сил вести наступление не было, не говоря
за страхи ПМВ, что опять же выливалось в желание оттянуть время и накопить силы.

"-Сколько нужно дивизий, чтобы остановить русское наступление? - Нисколько, русские даже на пустое пространство не смогут наступать."
У союзников так же было? Количество немецких дивизий значения не имеет?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:18:17)
Дата	26.09.2019 01:20:47

Re: Если "Сталин...

>У союзников так же было? Количество немецких дивизий значения не имеет?

Немцы и так выставили отнюдь не всю свою армию, чего хватило с излишком. Мало того АиФ не имеют послезнаний, а то что есть говорить в польцу их любимого "сидеть и накапливать".

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 16:29:13

Re: Заключение договора...

>СССР может действовать по 2м сценариям:
>Сначала он в любом случае на основании заключенного по вводной договора - объявляет войну Германии.
>Варианты:
>1) Активный, т.е. вступление в Польшу. В этом случае по сценарию и в сроки близкие к РИ, РККА осуществляет развертывание на линии примерно Нарев-Буг-Сан. Группировки вермахта по завершению "Вайса" потребуют оперативной паузы, остатки польской армии могут быть отведены под прикрытие советских войск для восстановления боеспособности.

Зачем это СССР? Это именно то чего как чумы боялось советское руководство - прямая и кровавая война с нацистской Германией. При меланхолическом наблюдении Запада сидящего на границах.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (24.09.2019 16:29:13)
Дата	24.09.2019 17:07:37

Re: Заключение договора...

>>СССР может действовать по 2м сценариям:
>>
>Зачем это СССР? Это именно то чего как чумы боялось советское руководство - прямая и кровавая война с нацистской Германией. При меланхолическом наблюдении Запада сидящего на границах.

Мы обсуждаем не "зачем это", а " что могло бы быть, если"

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 17:07:37)
Дата	25.09.2019 11:16:12

Re: Заключение договора...

>>>СССР может действовать по 2м сценариям:
>>>
>>Зачем это СССР? Это именно то чего как чумы боялось советское руководство - прямая и кровавая война с нацистской Германией. При меланхолическом наблюдении Запада сидящего на границах.
>
>Мы обсуждаем не "зачем это", а " что могло бы быть, если"

Как топикстартер скажу, что вопрос, на самом деле, правильный. Потому что даже по договору СССР мог начать вывод войск к линии Керзона и при этом тревожно поглядывать на действия Союзников. И если там бы началась (а так, с большой вероятностью и было бы) Странная войну - СССР бы испугался войны в одиночку и начал укрепляться по границам 1941. То есть - Странной война бы стала со всех сторон.

От	Iva
К	VVS (25.09.2019 11:16:12)
Дата	27.09.2019 10:44:27

Re: Заключение договора...

Привет!

> То есть - Странной война бы стала со всех сторон.

но это очень фигово для Германии и ее экономики.
Немцы прекрасно это понимали - они обязаны атаковать. Поэтому они атаковали в 1940. А тут они будут атаковать меньшими силами, чем реале.

Владимир

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 15:19:19

Re: Заключение договора...

>>3) СССР придётся бросать в бой с колёс войска на территории недружественной Польши во исполнение договора. Вопрос, насколько такой вариант событий хуже или лучше 22.06.1941.
>
>СССР может действовать по 2м сценариям:
>Сначала он в любом случае на основании заключенного по вводной договора - объявляет войну Германии.
>Варианты:
>1) Активный, т.е. вступление в Польшу. В этом случае по сценарию и в сроки близкие к РИ, РККА осуществляет развертывание на линии примерно Нарев-Буг-Сан. Группировки вермахта по завершению "Вайса" потребуют оперативной паузы, остатки польской армии могут быть отведены под прикрытие советских войск для восстановления боеспособности.
Польское государство в условиях сентября 39 года будут не способно обеспечить развертывание РККА в глубине совей территории. Сугубо логистически. Война начнется 1 сентября, и СССР начнет мобилизацию не раньше 1 сентября. Когда понадобятся ативные ж/д первозки полякам будет не до РККА.
А согласия на транзит войск через Польшу, его надо еще получить. Когда польское правителство даст такое согласие? 2,3,10 сентября? Или будут кочевряжится по поводу согласования корридоров. Чтобы развернуться на территории Польши, нужно согласовать массу политических и технических с польскими военными властями. На это нужно время, а его не будет. РИ не надо было ничего ни с кем согласовывать, на местах была российская военная и гражданская власть, вполне дееспособные и довоенные, с русской ж/д колеей и русским персоналом на пути следования, не отягоженые паникой вида "кино и немцы наступают".
Ну и немцы без оперативной паузы заняли Львов и Брест, которые явно восточнее предполагаемой линии развертывания. Почему в предложенной реальности будет иначе?

От	Skvortsov
К	Prepod (24.09.2019 15:19:19)
Дата	24.09.2019 18:41:47

Вы все усложняете.

1 сентября объявить мобилизацию, 3-го войну Германии и в тот же день уведомить правительство Польше о начале выдвижения советских войск на помощь польской армии утром 4-го сентября. 9-го советская пехота будет в Бресте.

Как докладывал в реальности командир 29 танковой бригады С.М. Кривошеин, вступивший на территорию Польши 17 сентября и 22 сентября вошедший в Брест:
"Пехота - полк. т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9. Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9."

Танки и гусеничную технику можно везти поездами, вслед за бронепоездом. Разгружать в Бресте.

Исторический пример таких действий есть - вхождение АиФ в Бельгию, без всякого согласования вплоть до немецкого вторжения.

От	Rwester
К	Skvortsov (24.09.2019 18:41:47)
Дата	25.09.2019 09:22:52

вот это прям решение

Здравствуйте!

без сарказма. СССР должен быть под него немного другим, более европейским что ли.

Рвестер, с уважением

От	Alex Medvedev
К	Rwester (25.09.2019 09:22:52)
Дата	25.09.2019 10:10:24

Учитывая, что польское главкомандование сидело в Брест-Литовске

нервные поляки сразу бы войну СССР и объявили. Впрочем они же и объявили ее в 39-м...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (25.09.2019 10:10:24)
Дата	25.09.2019 11:54:59

Re: Учитывая, что...

>нервные поляки сразу бы войну СССР и объявили. Впрочем они же и объявили ее в 39-м...

"В итоге 17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная Армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации. Поэтому Рыдз-Смиглы отдал приказ "с Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию"

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (25.09.2019 11:54:59)
Дата	25.09.2019 20:07:44

Re: Учитывая, что...

>>нервные поляки сразу бы войну СССР и объявили. Впрочем они же и объявили ее в 39-м...
>

9 декабря 1939 года создан Национальный Совет Республики Польша — совещательный орган правительства и президента с функциями парламента. В его состав входило 12-24 членов представляющих партии поддерживающие правительство. Во главе Совета стал Игнаций Падеревский, а вице-председателями стали: Тадеуш Белецкий (Национальная партия), Станислав Миколайчик (Крестьянская партия) и Херман Лиеберман (Польская социалистическая партия). 18 декабря правительство опубликовало декларацию(«Анжерская декларация»), которая формулировала главные цели эмиграционного правительства. Декларация квалифицировала гитлеровскую Германию как главного врага Польши, подтверждала состояние войны с СССР.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.09.2019 18:41:47)
Дата	24.09.2019 21:46:13

Напротив, не учитываю бардак всеобщей мобилизации

>1 сентября объявить мобилизацию, 3-го войну Германии и в тот же день уведомить правительство Польше о начале выдвижения советских войск на помощь польской армии утром 4-го сентября. 9-го советская пехота будет в Бресте.
Мобилизационные мероприятия начали 6 сентября. Немвсеобщая мобилизация.Без поднятия запасных частей и гражданских наркоматов, все внутри НКО и частично НКПС. Идеальная история. Но график сразу сдвинулся на 2-3 суток. К 16 сентября были готовы к походу в Польшу «в целом», то есть в частностях не готовы. Давайте не будем учитывать бардак всеобщей мобилизации и сместим даты формально, на 5 суток.
>Как докладывал в реальности командир 29 танковой бригады С.М. Кривошеин, вступивший на территорию Польши 17 сентября и 22 сентября вошедший в Брест:
>"Пехота - полк. т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9. Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9."
Смещаем на 5 суток. Тов. Кривошеин, выдвигаясь на Брест, и встречает по дороге ..., конечно, подлеца Гудериана с 19-м мотокорпусом.
>Танки и гусеничную технику можно везти поездами, вслед за бронепоездом. Разгружать в Бресте.
Подручные подлеца будут саботировать движение эшелонов и разгрузку.
>Исторический пример таких действий есть - вхождение АиФ в Бельгию, без всякого согласования вплоть до немецкого вторжения.
Отмобилизованная и развёрнутая французская армия могла войти куда угодно. А не мобилизованная и не развёрнутая - наоборот, этому тоже есть исторический пример. И уж точно у нас есть пример реальной РККА в реальном сентябре 39 года.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.09.2019 21:46:13)
Дата	24.09.2019 22:58:58

Вы опять все усложняете

>>1 сентября объявить мобилизацию, 3-го войну Германии и в тот же день уведомить правительство Польше о начале выдвижения советских войск на помощь польской армии утром 4-го сентября. 9-го советская пехота будет в Бресте.

> К 16 сентября были готовы к походу в Польшу «в целом», то есть в частностях не готовы.

Это Вы злостно клевещете на РККА. В целом были готовы к 12 сентября.

"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня"
…………

"9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и.№ 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало "к исходу 11 сентября 1939г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября...... "

>Без поднятия запасных частей и гражданских наркоматов, все внутри НКО и частично НКПС.

Да это невозможно без республиканских наркоматов.

В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"

>>Как докладывал в реальности командир 29 танковой бригады С.М. Кривошеин, вступивший на территорию Польши 17 сентября и 22 сентября вошедший в Брест:
>>"Пехота - полк. т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9. Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9."

>Смещаем на 5 суток. Тов. Кривошеин, выдвигаясь на Брест, и встречает по дороге ..., конечно, подлеца Гудериана с 19-м мотокорпусом.

Не надо смещать. Без сопротивления Польши бронепоезд будет в Бресте уже вечером 4-го сентября.

Гудериан к Бресту не сунется. Немцы не идиоты, чтобы 4 дивизии в щель между Польской Армией и РККА бросить. Их там раздавят.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/03.gif

>>Исторический пример таких действий есть - вхождение АиФ в Бельгию, без всякого согласования вплоть до немецкого вторжения.

>Отмобилизованная и развёрнутая французская армия могла войти куда угодно.

Речь шла о согласовании ввода с правительством Бельгии. А не о готовности к движению.

>А не мобилизованная и не развёрнутая - наоборот, этому тоже есть исторический пример. И уж точно у нас есть пример реальной РККА в реальном сентябре 39 года.

Если следовать фактам, а не Вашим фантазиям, то у РККА неплохо получилось.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.09.2019 22:58:58)
Дата	25.09.2019 09:40:22

Re: Вы опять...

>>>1 сентября объявить мобилизацию, 3-го войну Германии и в тот же день уведомить правительство Польше о начале выдвижения советских войск на помощь польской армии утром 4-го сентября. 9-го советская пехота будет в Бресте.
>
>> К 16 сентября были готовы к походу в Польшу «в целом», то есть в частностях не готовы.
>
>Это Вы злостно клевещете на РККА. В целом были готовы к 12 сентября.

>"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня"
Вы Мельтюхова читаете, но как-то выборочно. Задача - готовность в течение 10 суток. Опоздание на 2-3 дня, что даёт готовность на 12-й-13-й день.

>"9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и.№ 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало "к исходу 11 сентября 1939г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября...... "
И? Отбросили? Действовали? Значит готовность к этому числу лишь предполагаемая. Свентяны это вообще оконечность Виленского выступа, задачу занять его РККА может выполнить даже без мобилизации и развертывания. Особенно когда поляки немного заняты.
>>Без поднятия запасных частей и гражданских наркоматов, все внутри НКО и частично НКПС.
>
>Да это невозможно без республиканских наркоматов.

>В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"
Это называется изъятие материальных ресурсов из народного хозяйства, а вовсе не мобилизация гражданских наркоматов.
>>>Как докладывал в реальности командир 29 танковой бригады С.М. Кривошеин, вступивший на территорию Польши 17 сентября и 22 сентября вошедший в Брест:
>>>"Пехота - полк. т. Фомина прибывал с 22.00 22.9 до 10.00 23.9. Бронепоезд прибыл в 22.00 22.9."
>
>>Смещаем на 5 суток. Тов. Кривошеин, выдвигаясь на Брест, и встречает по дороге ..., конечно, подлеца Гудериана с 19-м мотокорпусом.
>
>Не надо смещать. Без сопротивления Польши бронепоезд будет в Бресте уже вечером 4-го сентября.
А у нас задача «захватать дирижабль», после чего окрестная территория окрашивается в наши цвета? Этот бронепоезд 10-я танковая спалит в самом начале боев за вокзал.
>Гудериан к Бресту не сунется. Немцы не идиоты, чтобы 4 дивизии в щель между Польской Армией и РККА бросить. Их там раздавят.
Его бронепоезд испугает? Или Семён Моисеевич и Т-26 без пехоты? Тем более что с легкотанковой бригадой подлец будет разбираться уже между Брестом и Кобрином.
> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/03.gif

Именно, в тылу у подлеца немецкая пехота под Варшавой, никаких польских соединений там нет, только разрозненные отряды.
А впереди у него подбитые Виккерсы и прибывающая побатальонно пехота РККА. Все как по написанному в ахтунгпанцер .

>>>Исторический пример таких действий есть - вхождение АиФ в Бельгию, без всякого согласования вплоть до немецкого вторжения.
>
>>Отмобилизованная и развёрнутая французская армия могла войти куда угодно.
>
>Речь шла о согласовании ввода с правительством Бельгии. А не о готовности к движению.
Формального согласия не было, дружественное или нейтральное отношение бельгийского правительства презюмировалось. Тем более, что французская армия могла сразу встать и пойти, а РККА - нет.
>>А не мобилизованная и не развёрнутая - наоборот, этому тоже есть исторический пример. И уж точно у нас есть пример реальной РККА в реальном сентябре 39 года.
>
>Если следовать фактам, а не Вашим фантазиям, то у РККА неплохо получилось.
Если следовать фактам, то РККА действовала в режиме ввода войск без организованного сопротивления поляков. В куртуковской альтернативе будет ровно то же самое, только на 5 суток раньше и быстрый Гейнц уже в 39 году получит возможность пожечь подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты.Вот поляки, ритмично подающие вагоны для РККА и обеспечивающие движение советских эшелонов во второй декаде сентября, это не просто фантастика, это героическое фэнтези, мир меча и магии. Как и готовность РККА к пехотным броскам на Брест в первой декаде сентября.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.09.2019 09:40:22)
Дата	25.09.2019 10:32:53

Re: Вы опять...

>Вы Мельтюхова читаете, но как-то выборочно. Задача - готовность в течение 10 суток. Опоздание на 2-3 дня, что даёт готовность на 12-й-13-й день.

Да ведь можно не только Мельтюхова читать. Готовность до 10 суток не означает 10 суток. Тем более запасные части поднимали, что Вами отрицается.

"Однако развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что 6 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и около 23—24 часов Военные советы J1BO, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО и ХВО получили директиву наркома обороны № 14650, которая требовала с 7 сентября «поднять на большие учебные сборы по литеру «А» согласно моей директиве № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану № 22. Одновременно поднять запасные части. Рассылать персональные повестки без опубликования». Название «Большие учебные сборы» (БУС) являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени."

https://liewar.ru/dokumenty/219-nak

>>>Без поднятия запасных частей и гражданских наркоматов, все внутри НКО и частично НКПС.
>>
>>Да это невозможно без республиканских наркоматов.

>Это называется изъятие материальных ресурсов из народного хозяйства, а вовсе не мобилизация гражданских наркоматов.

Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?

>>Не надо смещать. Без сопротивления Польши бронепоезд будет в Бресте уже вечером 4-го сентября.

>А у нас задача «захватать дирижабль», после чего окрестная территория окрашивается в наши цвета? Этот бронепоезд 10-я танковая спалит в самом начале боев за вокзал.

Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.

>>Гудериан к Бресту не сунется. Немцы не идиоты, чтобы 4 дивизии в щель между Польской Армией и РККА бросить. Их там раздавят.

>Его бронепоезд испугает?

15 танковый корпус, заходящий в тыл через Гродно.

>Или Семён Моисеевич и Т-26 без пехоты? Тем более что с легкотанковой бригадой подлец будет разбираться уже между Брестом и Кобрином.

Вы зря считаете, что ариец в Pz.I сильнее русского в Т-26. Испания доказала обратное. Да, и Семен Моисеевич будет с пехотой.

>> http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/03.gif

>Именно, в тылу у подлеца немецкая пехота под Варшавой, никаких польских соединений там нет, только разрозненные отряды.

Да что Вы говорите. Польские дивизии обозначены номерами в прямоугольниках. Можете еще раз глянуть, если не поняли.

>А впереди у него подбитые Виккерсы и прибывающая побатальонно пехота РККА. Все как по написанному в ахтунгпанцер .

>Если следовать фактам, то РККА действовала в режиме ввода войск без организованного сопротивления поляков. В куртуковской альтернативе будет ровно то же самое, только на 5 суток раньше и быстрый Гейнц уже в 39 году получит возможность пожечь подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты.

1) Быстрый Гейнц в 1939 имеет на вооружение тонкобронную механизированную саранчу против Т-26 и БТ.
2) Вы постоянно пишете про подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты. Хотя в реальности пехота всегда успевала за танками в 1939 г. А у немцев часто не успевала и танки несли потери, пытаясь взять города самостоятельно. Вы почему немецкие косяки на РККА перекладываете?

От	Prepod
К	Skvortsov (25.09.2019 10:32:53)
Дата	25.09.2019 13:38:42

Re: Вы опять...

>>Вы Мельтюхова читаете, но как-то выборочно. Задача - готовность в течение 10 суток. Опоздание на 2-3 дня, что даёт готовность на 12-й-13-й день.
>
>Да ведь можно не только Мельтюхова читать. Готовность до 10 суток не означает 10 суток. Тем более запасные части поднимали, что Вами отрицается.
Два вторичных источника, какому верить - дело вкуса. В любом случае частичная мобилизация менее сложное меропртяие чем всеобщая. До 10 суток с задержкой на 2-3 сукток означает, что готовность будут иметь место в течение 12-13 суток, и что раньше этого срока возможна готовность отдельных соединений.
>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?
Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>>>Не надо смещать. Без сопротивления Польши бронепоезд будет в Бресте уже вечером 4-го сентября.
>>А у нас задача «захватать дирижабль», после чего окрестная территория окрашивается в наши цвета? Этот бронепоезд 10-я танковая спалит в самом начале боев за вокзал.
>Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.
Еще раз. Бронепоезд никак не поменяет соотношение сил. Танкисты доедут своим ходом на пять суток раньше чем в реальности, пусть через 10 дней и столкнуся там с мотокорпусом им. Гудериана.
>>>Гудериан к Бресту не сунется. Немцы не идиоты, чтобы 4 дивизии в щель между Польской Армией и РККА бросить. Их там раздавят.
>
>>Его бронепоезд испугает?
>
>15 танковый корпус, заходящий в тыл через Гродно.
Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.
>>Или Семён Моисеевич и Т-26 без пехоты? Тем более что с легкотанковой бригадой подлец будет разбираться уже между Брестом и Кобрином.
>
>Вы зря считаете, что ариец в Pz.I сильнее русского в Т-26. Испания доказала обратное. Да, и Семен Моисеевич будет с пехотой.
Кроме Пц1 там ничего не было? А что мешает Гудериану подставаить под Т-26 пехоту с ПТА? А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От тоого, что Вам так очень хочется?

>>Именно, в тылу у подлеца немецкая пехота под Варшавой, никаких польских соединений там нет, только разрозненные отряды.
>
>Да что Вы говорите. Польские дивизии обозначены номерами в прямоугольниках. Можете еще раз глянуть, если не поняли.
Эти прямоугольнички уже 7 дней как выдвигаются на юг или отошли к Варшаве. Нет там никакой польской пехоты, только отдельные части, двигающиеся в сторону от подлеца.
>>А впереди у него подбитые Виккерсы и прибывающая побатальонно пехота РККА. Все как по написанному в ахтунгпанцер .
>>Если следовать фактам, то РККА действовала в режиме ввода войск без организованного сопротивления поляков. В куртуковской альтернативе будет ровно то же самое, только на 5 суток раньше и быстрый Гейнц уже в 39 году получит возможность пожечь подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты.
>1) Быстрый Гейнц в 1939 имеет на вооружение тонкобронную механизированную саранчу против Т-26 и БТ.
И пехоту с ПТО, которую он имеет возможность подставить под отечественный танкохлам без пехоты и артиллерии.
>2) Вы постоянно пишете про подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты. Хотя в реальности пехота всегда успевала за танками в 1939 г. А у немцев часто не успевала и танки несли потери, пытаясь взять города самостоятельно. Вы почему немецкие косяки на РККА перекладываете?
В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.
Что было "вообще" это интересно, но Вы сами свели дискуссию к Бресту. В этой куртуковской реальности Кривошеин приедет к Бресту передовыми частями в самом лучшем случае одноверменно с Гудерианом. И без пехоты, и без артиллерии. А у Гудериана пехота будет, потому что она у него по факту там была, в трех подвижных соединениях.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.09.2019 13:38:42)
Дата	25.09.2019 15:56:53

Re: Вы опять...

>>>Вы Мельтюхова читаете, но как-то выборочно. Задача - готовность в течение 10 суток. Опоздание на 2-3 дня, что даёт готовность на 12-й-13-й день.
>>
>>Да ведь можно не только Мельтюхова читать. Готовность до 10 суток не означает 10 суток. Тем более запасные части поднимали, что Вами отрицается.
>Два вторичных источника, какому верить - дело вкуса. В любом случае частичная мобилизация менее сложное меропртяие чем всеобщая. До 10 суток с задержкой на 2-3 сукток означает, что готовность будут иметь место в течение 12-13 суток, и что раньше этого срока возможна готовность отдельных соединений.

Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.

"Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября. "В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно". 11-й армии следовало "мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 13 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 14 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать наг. Гродно". КМГ получила задачу "мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 13 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 14 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи". 4-й армии следовало "действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 13 сентября выйти на фронт Снов, Жиличи".
Войска Украинского фронта получили следующие задачи. 5-й армии следовало "наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу 14 сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу 14 сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск". 6-я армия должна была [112] "нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу 13 сентября выйти в район Езерна; к исходу 14 сентября овладеть районом Буек, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов". 12-й армии предписывалось "нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу 13 сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу 14 сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч". Советским войскам не следовало "ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу". Глубина действий войск фронтов устанавливалась по линии латвийской, литовской и германской границ, далее по рекам Писса, Нарев, Висла и Сан и по венгерской и румынской границам"

>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?

>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.

Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?

>>>>Не надо смещать. Без сопротивления Польши бронепоезд будет в Бресте уже вечером 4-го сентября.
>>>А у нас задача «захватать дирижабль», после чего окрестная территория окрашивается в наши цвета? Этот бронепоезд 10-я танковая спалит в самом начале боев за вокзал.
>>Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.
>Еще раз. Бронепоезд никак не поменяет соотношение сил. Танкисты доедут своим ходом на пять суток раньше чем в реальности, пусть через 10 дней и столкнуся там с мотокорпусом им. Гудериана.

Ну я уже написал. Танки поездом доставят за сутки. 8-го погрузят, 9-го высадят в Бресте. Автомашины за сутки дойдут своим ходом. Гудериан еще на северном берегу Нарева будет.

>>>>Гудериан к Бресту не сунется. Немцы не идиоты, чтобы 4 дивизии в щель между Польской Армией и РККА бросить. Их там раздавят.
>>
>>>Его бронепоезд испугает?
>>
>>15 танковый корпус, заходящий в тыл через Гродно.

>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.

Законы географии и физики не против.

В реальности:

"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."

То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.

В реальности:

"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."

Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.

И вот положение на 12 сентября:

https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg

>>>Или Семён Моисеевич и Т-26 без пехоты? Тем более что с легкотанковой бригадой подлец будет разбираться уже между Брестом и Кобрином.
>>
>>Вы зря считаете, что ариец в Pz.I сильнее русского в Т-26. Испания доказала обратное. Да, и Семен Моисеевич будет с пехотой.

>Кроме Пц1 там ничего не было?

Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.

>А что мешает Гудериану подставаить под Т-26 пехоту с ПТА?

Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.

> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От тоого, что Вам так очень хочется?

На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.

Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.

А если пойдет, то будет зажат между польскими и советскими войсками.

>>>Именно, в тылу у подлеца немецкая пехота под Варшавой, никаких польских соединений там нет, только разрозненные отряды.
>>
>>Да что Вы говорите. Польские дивизии обозначены номерами в прямоугольниках. Можете еще раз глянуть, если не поняли.
>Эти прямоугольнички уже 7 дней как выдвигаются на юг или отошли к Варшаве. Нет там никакой польской пехоты, только отдельные части, двигающиеся в сторону от подлеца.

Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.

https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg

>>1) Быстрый Гейнц в 1939 имеет на вооружение тонкобронную механизированную саранчу против Т-26 и БТ.
>И пехоту с ПТО, которую он имеет возможность подставить под отечественный танкохлам без пехоты и артиллерии.
>>2) Вы постоянно пишете про подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты. Хотя в реальности пехота всегда успевала за танками в 1939 г. А у немцев часто не успевала и танки несли потери, пытаясь взять города самостоятельно. Вы почему немецкие косяки на РККА перекладываете?

>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.

Это неверно. РККА действовала по другому.

"С утра 18.9.39 штабы армий, в целях быстрейшего овладения тактическими и оперативными пунктами, создают подвижные группы и отдельные мотомехотряды из танковых частей и пехоты, посаженной на автомашины, и отдельных развед. батальонов стрелковых дивизий. Такие отряды и группы были созданы во всех армиях фронта и почти во всех корпусах: в 3 армии — подвижной группой была 24 кд, имевшая задачей быстрейший захват Вильно; в КМГ — для быстрейшего овладения Слоним и Волковыск была создана танковая группа 6 кк под командованием командира корпуса; в 11 армии— в Минской подвижной группе создается мехотряд в составе 6 тбр и танковых полков 3 кк, с задачей овладения Вильно к 18.9.39. Впоследствие, 19.9.39 создается с задачей быстрейшего овладения Гродно и выхода на Латвийскую границу мотомехгруппа 16 ск в составе РБ — 2 сд, танковых батальонов 100 и 2 сд. 4 армия — в двух параллельных направлениях действуют танковые бригады, усиленные батальонами пехоты стрелковых дивизий на автомобилях. В целях быстрейшего овладения [г.] Пинск 52 сд, действовавшая вдоль реки Припять, также выделяет моторизованный отрад."
………………….
В течение двух дней 17-го и 18.9.39 части КМГ прошли 150—180 километров, при этом кавалерийские дивизии 6 кк, действовавшие на правом фланге группы по проселочным дорогам, а иногда и без дорог, нисколько не отставали от 15 тк."
………………

Как неудовлетворительную необходимо отметить работу разведотдела штаба 15 тк под Гродно.
Штаб корпуса совершенно упустил в постановке задач на разведку — определение наличия пр[отивни]ка на высотах с кустами восточнее Гродно. Этим и надо объяснить, что 119 сп, приданный при овладении Гродно 15 тк, был выведен на исходные позиции для наступления, когда у него в тылу и на правом фланге было до двух батальонов противника. Это, конечно, говорит об отсутствии организации разведки со стороны штаба 119 сп, но и ни в какой мере не снимает ответственности со штаба 15 тк.

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1

>Что было "вообще" это интересно, но Вы сами свели дискуссию к Бресту. В этой куртуковской реальности Кривошеин приедет к Бресту передовыми частями в самом лучшем случае одноверменно с Гудерианом. И без пехоты, и без артиллерии. А у Гудериана пехота будет, потому что она у него по факту там была, в трех подвижных соединениях.

Как мы видим из документов, советские танковые соединения ездили без пехоты только в Вашем воображении.

А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.

"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."

От	Prepod
К	Skvortsov (25.09.2019 15:56:53)
Дата	25.09.2019 20:01:48

Re: Вы опять...

>>Два вторичных источника, какому верить - дело вкуса. В любом случае частичная мобилизация менее сложное меропртяие чем всеобщая. До 10 суток с задержкой на 2-3 сукток означает, что готовность будут иметь место в течение 12-13 суток, и что раньше этого срока возможна готовность отдельных соединений.
>
>Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.
Если наложить эти "наступать-отрезать-отбросить" на карту, мы увидим весьма скромный по масштабам ввод войск, а вовсе не наступление крупной группировки. Это задачи для тех, кто уже готов.

>>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?
>
>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>
>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.

>>>Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.
>>Еще раз. Бронепоезд никак не поменяет соотношение сил. Танкисты доедут своим ходом на пять суток раньше чем в реальности, пусть через 10 дней и столкнуся там с мотокорпусом им. Гудериана.
>Ну я уже написал. Танки поездом доставят за сутки. 8-го погрузят, 9-го высадят в Бресте. Автомашины за сутки дойдут своим ходом. Гудериан еще на северном берегу Нарева будет.
Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.
>
>Законы географии и физики не против.

>В реальности:

>"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."
Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.
>То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.
Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.
>В реальности:

>"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."
>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>И вот положение на 12 сентября:

> https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg

Правильно, Гудериан уже проскочил на Юго-восток. А если полевые армии будут наступать чуть восточнее, то они окажуст в Гродно и Белостоке в первые же дни кампании, отсекая основные силы поляков от потенциального союзника. Рубеж реки Неман для этого вполне подходит. Отличный рубеж.
>
>>Кроме Пц1 там ничего не было?
>
>Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.
А у СССР сплошь толстобронные танки?
>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.
Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана. Также непонятно, почему Гудериан будет обязательно идти на Брест, а не возьмет чуть восточнее и не встретит Кривошеина в районе Каменца или Видомли. Посаженные на машины отряды хороши для обознчения контроля не занятых противником населенных пунктов, для общевойскогового о боя батальон пехоты без артиллерии приданный танковой бригаде это ничто.
>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.
>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.

>Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.

> https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg

То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.
>
>>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.
>
>Это неверно. РККА действовала по другому.
Ага, батальон пехоты сажают на грузовики придают бригаде чтобы обозначить присуствие в населенных пунктах, 500-600 человек на 250 танков. При том что сопротивления или противодействия нет, а есть задача "захватить дирижабль" раньше немцев. Пехотные соединения потом топают на своих двоих, как и положено.

>>Что было "вообще" это интересно, но Вы сами свели дискуссию к Бресту. В этой куртуковской реальности Кривошеин приедет к Бресту передовыми частями в самом лучшем случае одноверменно с Гудерианом. И без пехоты, и без артиллерии. А у Гудериана пехота будет, потому что она у него по факту там была, в трех подвижных соединениях.
>
>Как мы видим из документов, советские танковые соединения ездили без пехоты только в Вашем воображении.
Да, совесткие танковые соединения ездили без сопровождения пехоты. Отряды для обозначня присуствия были, пехотного сопровождения - не было.
>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.

>"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."
Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.09.2019 20:01:48)
Дата	26.09.2019 01:39:08

Re: Вы опять...

>>Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.
>Если наложить эти "наступать-отрезать-отбросить" на карту, мы увидим весьма скромный по масштабам ввод войск, а вовсе не наступление крупной группировки. Это задачи для тех, кто уже готов.

Вы просто никогда этого сами не видели. Поэтому полную ерунду пишите.

Вот первый день немецкого наступления

https://b.radikal.ru/b08/1909/7e/aa413dde4dab.jpg

Это первый день советского наступления

https://a.radikal.ru/a09/1909/21/20c313a385c5.jpg

Как видите, это у немцев весьма скромный по масштабам ввод войск в первый день.

>>>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?
>>
>>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>>
>>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
>Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.

А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я понимаю еще перевод военизированной и пожарной охраны. А сами наркоматы зачем? Ссылку датите на источник сокровенных данных?

>Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.

1) Я предлагал привезти 9 сентября.

2) 10-11 сентября из Бельска-Подлесского (на ю-ю-з от Белостока или на с-с-з от Бреста) 35 пехотную дивизию отправили во Львов, прибыла 12-13 сентября. Из Гродно отправили 3 полка пехоты из состава пограничного корпуса "Гродно", которые прибыли также 12 сентября.

>>>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.
>>
>>Законы географии и физики не против.
>
>>В реальности:
>
>>"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."

>Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.

Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.

>>То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.
>Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.

Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.

>>В реальности:
>
>>"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."
>>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
>Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>>И вот положение на 12 сентября:
>
>> https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg

>>>Кроме Пц1 там ничего не было?
>>
>>Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.

>А у СССР сплошь толстобронные танки?

Нет. Но лобовая броня немецких танков в 1939 легко пробивается 45-мм снарядом на любой дистанции.

>>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.

>Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана.

Ваша святая уверенность, что красноармейцы не могут передвигаться на автомашинах со скоростью танков ни на чем не основана.

>>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
>Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.

Артиллерию тракторы привезут. Вы в чем проблему видите?

>>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
>У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.

Ну это Вы уже откровенно троллите, не имея аргументов.

>>Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.
>
>> https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg

>То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.

Вот не надо байки рассказывать. В оперативную группу "Полесье" входили 60-я пд и 50-я пд дивизии, кавалерийские дивизия "Zaza" и Подлаская бригада, пограничные части и т.д. Около 40 батальонов и 33 эскадрона, около 30 танков и два бронепоезда. Немецкая 2-я моторизованная дивизия постучалась об 60-ю пд 18 сентября и отскочила на запад.

При подходе РККА на помощь, они останутся на месте.

>>>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.
>>
>>Это неверно. РККА действовала по другому.
>Ага, батальон пехоты сажают на грузовики придают бригаде чтобы обозначить присуствие в населенных пунктах, 500-600 человек на 250 танков. При том что сопротивления или противодействия нет, а есть задача "захватить дирижабль" раньше немцев. Пехотные соединения потом топают на своих двоих, как и положено.

Бред какой-то. Гродно 4 стрелковых батальона брали и мотоотряд 16-го стрелкового корпуса с артиллерией.

>>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.
>
>>"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."

>Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.

Не получится. Начнется самое интересное. В альтернативе 29-я бригада получит поддержку польской кавалерийской дивизии "Zaza", 32-бригада - польской 60-й пехотной дивизии. А там вся группа "Полесье" подтянется и советские пехотные дивизии.

От	Prepod
К	Skvortsov (26.09.2019 01:39:08)
Дата	26.09.2019 18:58:46

Re: Вы опять...

>Как видите, это у немцев весьма скромный по масштабам ввод войск в первый день.
Видители в чем дело. Немцы воевали с польской армией, которая на завпадных границах была, а СССР - не воевал, поскольку на восточных границах польскоая армия была представлена по боьшей части бывшими пограничными форированиямми. Если Вы все же посмотрите на карту, то увидите, что продвижение первого дня советским командованием планировалось "до первого пограничного города/поселка/, местечка". Оно знало кому приказвало.
>>>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>>>
>>>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
>>Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.
>А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я понимаю еще перевод военизированной и пожарной охраны. А сами наркоматы зачем? Ссылку датите на источник сокровенных данных?
Вы явно путаете понятия "наркомат" и "центральный аппарат наркомата". Неужели не слышали про спецформирования НКПС и про два поста тов. Пресыпкина? Не верю.
>>Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>2) 10-11 сентября из Бельска-Подлесского (на ю-ю-з от Белостока или на с-с-з от Бреста) 35 пехотную дивизию отправили во Львов, прибыла 12-13 сентября. Из Гродно отправили 3 полка пехоты из состава пограничного корпуса "Гродно", которые прибыли также 12 сентября.
Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.

>>Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.
>
>Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.
Ее никто не видел, но Вы ее тем не менее моделируете. Это не ссылка, а странный домысел о том, что "если третья армия повернет на восток, это наверное против Красной армии". Еше смешнее вывод о том, что если немцы хотели разгромить поляков западнее Вислы, значит они так боялись КА, что отступили бы до Вислы. Когда немцы чего-то опасались, они об этом прямо писали для подчиненных, чтобы те тоже боялись и принимали меры.
>>Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.
>
>Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.
Вот так номер! Оказывается немцы не планироали оккупировать всю Польшу! Откуда дровишки? Я могу повторить. Если немцы опасаются РККА, они планируют меры по противодействию РККА. Если в куртуковской реальности СССР становится гарантом Польши, его участие в войне становится более чем вероятным, и немцы будут свои планы составлять с учетом этого факта. Предположение, что Вермахт в связи с участием КА сразу ограничит свое продвижение Вислой, более чем станное. У немцев есть все шансы не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот.

>>>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
>>Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>>>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>>>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.
>>Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана.
>Ваша святая уверенность, что красноармейцы не могут передвигаться на автомашинах со скоростью танков ни на чем не основана.
Она основана на отсуствии в стрелковой дивизии РККА штатных средств для перевозки личного состава. Комдивы в Ружанах и Иванцевичах помимо снабжения дивизии могут, конечно, озадачить свой оатб перевозкой личного состава за сто километров, они перевезут пару батальонов на обе дивизии, что не существенно, и потеряют при этом массу автомобилей, потому что немцы не будут на это смотреть филсофски.
>>>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>>>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
>>Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.
>Артиллерию тракторы привезут. Вы в чем проблему видите?
В отсуствии штатных средств перевозки личного состава и противодейстии противника.
>>>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
>>У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.
>Ну это Вы уже откровенно троллите, не имея аргументов.
Вы очень любите постить визуализации со стрелочками, но не любите смотреть на карту. От Восточной Пруссии до Гродно раза в четыре ближе чем от советской границы. Гродно это не самоцель, это выгодный рубеж обороны по Неману и Щаре. У Вас странная увеенность, что немцы, зная о высокой вероятности участия СССР на стороне Польши, будут дествовать по планам, которые не предусматривают такого участия. Во просто будут ждать пока РККА подойжет и ударит во фланг. Никто ждать и гадать не будет, РККА встретят. Там, где немцы сочтут нужным. Это их наступательная операция, они обязаны это посчитать и нести коррективы.

>>То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.
>
>Вот не надо байки рассказывать. В оперативную группу Полесье входили 60-я пд и 50-я пд дивизии, кавалерийские дивизия "Zaza" и Подлаская бригада, пограничные части и т.д. Около 40 батальонов и 33 эскадрона, около 30 танков и два бронепоезда. Немецкая 2-я моторизованная дивизия постучалась об 60-ю пд 18 сентября и отскочила на запад.
От перечисления номерков силы поляков возрастают? Это такое сильное колдунство? Именно, невеликие силы, которые имелись у поляков в этом районе. Вы что-то путаете. После небольшого боя под Кобрином "отскочили" как раз поляки. А немцы стали ждать тов. Кривошеина.
>При подходе РККА на помощь, они останутся на месте.
При подходе РККА пехота третьей армии уже будут в Гродно и Белостоке, у РККА в цклом и лично тов Кривошеина в частности будут более важные задачи, чем трофи-рейд на Брест.
>Бред какой-то. Гродно 4 стрелковых батальона брали и мотоотряд 16-го стрелкового корпуса с артиллерией.
Забавные Вы примеры приводите, пытаясь рассказать, как классно пехота РККА взаимодействовала с танками, и как это случилось бы в Бресте.
Только Гродно как раз пример как делать не надо. Танкисты прибывают без пехоты и пытаются атаковать, успеха не имеют, прибывает немного пехоты, пытаются атоковать, успеха не имеют, пребывает еще пехота, опять атакует, опять успеха нет. А потом поляки сами отходят.
Немцы не деморализованны поляки, немцы не отойдут, они пожгут атакующие танки, а потом будут последоватльно бить прибывающую побатальонно пехоту. Прямо как в Гродно.
В защиту РККА скажу, что в Гродно сопротивения не ожидалось, а с немцами будет настоящая война, и красные командиры, возможно, будут несколько осмотрельноее, хотя они и в 41-м атаковали без пехоты.
>>>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.
>>Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.
>
>Не получится. Начнется самое интересное. В альтернативе 29-я бригада получит поддержку польской кавалерийской дивизии "Zaza", 32-бригада - польской 60-й пехотной дивизии. А там вся группа "Полесье" подтянется и советские пехотные дивизии.
У дивизии Заза, Дивизии Чиччо, дивизии Таталья, дивизии Бардзини и прочих потенциальных польских сил, а также у советского командования, будут совершенно другие проблемы, поскольку немцы еще на этапе планирования операции запланируют противодействие Красной Армии.

От	Skvortsov
К	Prepod (26.09.2019 18:58:46)
Дата	27.09.2019 11:27:17

Re: Вы опять...

> Если Вы все же посмотрите на карту, то увидите, что продвижение первого дня советским командованием планировалось "до первого пограничного города/поселка/, местечка". Оно знало кому приказвало.

Опять клевещете на РККА. Причем абсолютно не зная реальной задачи первого дня.

Организованная огневая встреча со стороны пр[отивни]ка ожидалась на линии «старых германских позиций». Поэтому решениями военных советов армий, выраженных в приказах № 01/оп, были созданы группировки и намечены направления для наступления с учетом предстоящего прорыва «старых германских позиций».
Штаб КМГ планировал, во взаимодействии с авиацией, прорыв УР «Барановичи» на северном участке одновременным ударом в двух направлениях: конным корпусом (в первом эшелоне танки) м. Турец, м. Кореличи и танковым в направлении м. Мир, Осташин. Стрелковый корпус двигается во втором эшелоне. Штабы 3 и 4 армий, из тех же соображений, ожидая сопротивления со стороны пр[отивни]ка, танковые бригады придали стрелковым дивизиям.
В процессе продвижения частей армий выяснилось, что пр[отивни]к линию бывших германских позиций и Барановический УР никем не обороняет, и вообще, за день операции 17.9. было оказано сопротивление только частями погранохраны.
Дневная задача частями всех армий была значительно перевыполнена. Танки и конница, двигаясь на Новогрудок, прошли 70—120 км, стрелковые части — 50—60 км, причем и конница и пехота, не говоря уже о танк[овых] частях, были в бодром состоянии и полной готовности к действию на следующий день.

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1

>Если наложить эти "наступать-отрезать-отбросить" на карту, мы увидим весьма скромный по масштабам ввод войск, а вовсе не наступление крупной группировки.

Я так понял, что Вы сняли свой тезис о "скромный по масштабам ввод войск".

>>А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я понимаю еще перевод военизированной и пожарной охраны. А сами наркоматы зачем? Ссылку датите на источник сокровенных данных?
>Вы явно путаете понятия "наркомат" и "центральный аппарат наркомата". Неужели не слышали про спецформирования НКПС и про два поста тов. Пресыпкина? Не верю.

Наркомат - совокупность предприятий, учреждений, НИИ и прочих организаций, управляемых центральным аппаратом наркомата. Вы писали про казарменное положение наркоматов, а не спецформирований. Ссылку дайте, пожалуйста.

>>>Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>>2) 10-11 сентября из Бельска-Подлесского (на ю-ю-з от Белостока или на с-с-з от Бреста) 35 пехотную дивизию отправили во Львов, прибыла 12-13 сентября. Из Гродно отправили 3 полка пехоты из состава пограничного корпуса "Гродно", которые прибыли также 12 сентября.
>Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.

Ну зачем Вы сочиняете? 35 пд отмобилизовали еще до начала войны. А 4 сентября включили в группу "Нарев" и по железной дороге перевезли под Белосток. А уже затем решили срочно перебросить для обороны Львова. А пограничники - кадровый довоенный состав.

В любом случае Ваш тезис "Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу" неверен.

>>Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.

>Ее никто не видел, но Вы ее тем не менее моделируете. Это не ссылка, а странный домысел о том, что "если третья армия повернет на восток, это наверное против Красной армии". Еше смешнее вывод о том, что если немцы хотели разгромить поляков западнее Вислы, значит они так боялись КА, что отступили бы до Вислы. Когда немцы чего-то опасались, они об этом прямо писали для подчиненных, чтобы те тоже боялись и принимали меры.

В ссылке приведена карта первоначального плана наступления.

Но забавно, как Вы, не имея никаких знаний о Польской компании, топчетесь по заключениям Рольф-Дитера Мюллера (в 1999-2012 гг. научный директор Центра военно-исторических исследований Бундесвера), одного из ведущих немецких военных историков.

>>Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.
>Вот так номер! Оказывается немцы не планироали оккупировать всю Польшу! Откуда дровишки? Я могу повторить. Если немцы опасаются РККА, они планируют меры по противодействию РККА. Если в куртуковской реальности СССР становится гарантом Польши, его участие в войне становится более чем вероятным, и немцы будут свои планы составлять с учетом этого факта. Предположение, что Вермахт в связи с участием КА сразу ограничит свое продвижение Вислой, более чем станное. У немцев есть все шансы не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот.

1) Вы путаете конкретный план Вайс с окончательными целями войны.
Занятие Восточной Польши - цель следующей операции.
2) Реальный план Вайс до заключения ПМР не предполагал "не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот".

>>Вот не надо байки рассказывать. В оперативную группу Полесье входили 60-я пд и 50-я пд дивизии, кавалерийские дивизия "Zaza" и Подлаская бригада, пограничные части и т.д. Около 40 батальонов и 33 эскадрона, около 30 танков и два бронепоезда. Немецкая 2-я моторизованная дивизия постучалась об 60-ю пд 18 сентября и отскочила на запад.

>От перечисления номерков силы поляков возрастают? Это такое сильное колдунство? Именно, невеликие силы, которые имелись у поляков в этом районе. Вы что-то путаете. После небольшого боя под Кобрином "отскочили" как раз поляки. А немцы стали ждать тов. Кривошеина.

Не понял. Кадровые кавалерийские дивизия и бригада, плюс эквивалент 4-х расчетных пехотных дивизий для Вас невеликие силы?

Гудериан скромнее описывает свои успехи. Вы откуда информацию про взятие Кобрина и "отскок поляков" взяли?:
"20-я мотодивизия и 10-я танковая дивизия 16 сентября начали совместное наступление на цитадель. Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась, так как пехотный полк 10-й танковой дивизии не выполнил приказа наступать непосредственно за огневым валом артиллерии. Когда полк, в передовые подразделения которого я тотчас же направился, с опозданием и уже без приказа вновь предпринял атаку, он понес, к сожалению, тяжелые потери, не достигнув успеха. Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней. Он пытался прекратить огонь, который вели наступавшие сзади части по своим передовым подразделениям, но был сражен польским снайпером, укрывавшимся в 100 м за гребнем вала. Это была очень чувствительная потеря.
3-я танковая дивизия продвигалась восточное Бреста на Влодаву, а следовавшая за ней 2-я мотодивизия — на восток, к Кобрину.

Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга как раз в тот момент, когда польский гарнизон пытался прорваться из Бреста на запад по неповрежденному мосту через Буг. Это был конец кампании. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Здесь мы узнали, что русские с востока совершают наступательный марш.

Мы стояли на Буге фронтом на запад в полной готовности встретить остатки польской армии. Тыл корпуса охранялся 2-й мотодивизией, которой пришлось вести тяжелые бои под Кобрином.

Между тем штаб 4-й армии генерал-полковника фон Клюге переместился ближе к нам, и мы снова вошли в его подчинение. Командующий 4-й армией приказал 19-му армейскому корпусу продвигаться одной дивизией на юг, другой на восток к Кобрину, третьей — на северо-восток к Белостоку. Осуществление этого решения привело бы к разделению корпуса на отдельные части, и всякое управление им стало бы невозможным. Появление русских избавило нас от необходимости выполнять этот приказ."

>Только Гродно как раз пример как делать не надо. Танкисты прибывают без пехоты и пытаются атаковать, успеха не имеют, прибывает немного пехоты, пытаются атоковать, успеха не имеют, пребывает еще пехота, опять атакует, опять успеха нет. А потом поляки сами отходят.

Вы пишите, не приходя в сознание. Часть города была взята, поляки понесли большие потери, уцелевшие оставили город, но их нагнали при отступлении. Вы хоть соотношение потерь посмотрите, чтобы понять, кто там кого бил.

"В 13 часов 50 танков 27-й танковой бригады подошли к южной окраине Гродно. 27-я танковая бригада при поддержке прибывшего с 18 часов 119-го стрелкового полка 13-й стрелковой дивизии заняла южную часть города. Группа младшего лейтенанта Шайхуддинова при помощи местных рабочих на лодках переправилась на правый берег Немана в 2 км восточнее города. На том берегу начались бои за кладбища, где были оборудованы пулеметные гнезда. В ходе ночного боя 119-му полку удалось закрепиться на правом берегу и выйти на подступы к восточной окраине города.
К утру 21 сентября подошел 101-й стрелковый полк, который также переправился на правый берег и развернулся севернее 119-го полка. С 6 часов 21 сентября полки, усиленные 4 орудиями и 2 танками, атаковали город и к 12 часам, несмотря на контратаки поляков, вышли на линию железной дороги, а к 14 часам достигли центра Гродно, но к вечеру были вновь отведены на окраину.
Кроме того, на Гродно после дневки вечером 20 сентября была направлена 4-я кавдивизия. В 9 часов 21 сентября в Гродно подошла и 20-я мотобригада, а прибывший с мотоотрядом 6-го кавкорпуса (3 танка БТ—5 и 2 бронемашины) Еременко решил возглавить атаку моста.
В ходе боев 21 сентября 20-я мотобригада смогла занять юго-западную окраину города, но переправиться через Неман не сумела из-за сильного ружейно-пулеметного огня с противоположного берега. К вечеру к городу подошла 4-я кавдивизия и было решено с утра повторить атаку. Однако учитывая результаты боев, командующий обороной генерал бригады в отставке В. Я. Пшезьджецкий около 16 часов приказал отходить на север. В ночь на 22 сентября польские защитники Гродно покинули город, и утром он был занят советскими частями, которым бои за город обошлись в 57 убитых, 159 раненых, было подбито 19 танков и 4 бронемашины. На поле боя было захоронено 644 трупа, взято в плен 1 543 военнослужащих противника, советскими трофеями стали 514 винтовок, 50 револьверов, 146 пулеметов, 1 зенитное орудие, 1 миномет.
21 сентября 2-я танковая бригада в Сокулке сформировала отряд для действий в районе Августов — Сувалки под командованием майора Ф. П. Чувакина, в котором насчитывалось 470 человек, 252 винтовки, 74 пулемета, 46 орудий, 34 танка БТ—7, 6 бронемашин и 34 автомашины. Двинувшись на север, отряд около 5 часов 22 сентября у Сопоцкина догнал отходящих из Гродно поляков, которые надеялись закрепиться в старых фортах гродненской крепости, где имелись военные склады. В завязавшемся бою, продолжавшемся до 10 часов, были убиты 11 и ранены 14 красноармейцев, подбито 4 танка и 5 автомашин. Были взяты в плен 60 польских военнослужащих, остальные ушли в леса.
Пытавшийся с семьей уехать на машине в Литву, генерал бригады Ю. Ольщина-Вильчиньский по дороге встретил отряд Чувакина. По приказу комиссара отряда Григоренко генерал и его адъютант были расстреляны. Жена генерала была пропущена в Литву."

Вот в последнем эпизоде приведен состав передового отряда. Можете продолжать и дальше врать про отсутствие артиллерии, автомашин и прочее.

От	Prepod
К	Skvortsov (27.09.2019 11:27:17)
Дата	27.09.2019 17:46:00

Re: Вы опять...

>> Если Вы все же посмотрите на карту, то увидите, что продвижение первого дня советским командованием планировалось "до первого пограничного города/поселка/, местечка". Оно знало кому приказвало.
>
>Опять клевещете на РККА. Причем абсолютно не зная реальной задачи первого дня.
Задача дня следует из директив. Подписывающие их люди отлично представлявши кому приказывают. И не питали иллюзий.
> Организованная огневая встреча со стороны пр[отивни]ка ожидалась на линии «старых германских позиций».
Очешуеть! Красные командиры догадались что по ним будут стрелять!
Уже хорошо, правда на этом проницательность иссякла.
>В процессе продвижения частей армий выяснилось, что пр[отивни]к линию бывших германских позиций и Барановический УР никем не обороняет, и вообще, за день операции 17.9. было оказано сопротивление только частями погранохраны.
И это старая граница, где все типа известно, и где ну никак было невозможно проторение 22 июня. Использование в 39-м году актуальных данных из 21 года это высокий класс. Разведка? Нет, не слышали.
>Дневная задача частями всех армий была значительно перевыполнена.
Ещё бы. Когда противника нет, двигаться всегда приятнее.
В общем, мужики с ромбами и звёздами в петлицах все знали про своих подчинённых и обоснованно предполагали, что на местах накосячат. В этот раз прокатило, противник на войну не явился.
>Я так понял, что Вы сняли свой тезис о "скромный по масштабам ввод войск".
Ни в коем случае. Товарищи из Москвы сознательно дали подчиненным скромные задачи первого дня в стиле «зайти и посмотреть четам» в конце первой декады сентября и повторили их неделей позже. Что характерно, оказались правы.

>>>А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я
>>Вы явно путаете понятия "наркомат" и "центральный аппарат наркомата". Неужели не слышали про спецформирования НКПС и про два поста тов. Пресыпкина? Не верю.
>
>Наркомат - совокупность предприятий, учреждений, НИИ и прочих организаций, управляемых центральным аппаратом наркомата. Вы писали про казарменное положение наркоматов, а не спецформирований. Ссылку дайте, пожалуйста.
Вы уже торгуетесь. И спорите с демонами в своей голове. Мероприятия по мобилизации гражданских наркоматов Вам разъяснены. Перевод на казарменное положение среди них есть.

>>Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.
>
>Ну зачем Вы сочиняете? 35 пд отмобилизовали еще до начала войны. А 4 сентября включили в группу "Нарев" и по железной дороге перевезли под Белосток. А уже затем решили срочно перебросить для обороны Львова. А пограничники - кадровый довоенный состав.
Погуглили? Некачественно погуглили. Не было в Войске польском до войны никакой 35-й дивизии. 205 полк формировали в Вильне на базе части комсостава 6 полка и мобилизованных с 31 августа по 4 сентября он принял резервистов и поехал под Белосток. То же самое, только в Лиде на базе 77-го полка. А 207 из пограничников, из районов севернее Минска. Потом их доставили в сельскую местность к югу от Белостока, где они только и стали 35-й дивизией и с 7 сентября ждали погрузки. Кстати, грузились они не в Бельские, а на станции Черемха.
>В любом случае Ваш тезис "Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу" неверен.
Она верен, поскольку подвижного состава у поляков на советской границе не было.
>>>Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.
>>Ее никто не видел, но Вы ее тем не менее моделируете. Это не ссылка, а странный домысел о том, что "если третья армия повернет на восток, это наверное против Красной армии". Еше смешнее вывод о том, что если немцы хотели разгромить поляков западнее Вислы, значит они так боялись КА, что отступили бы до Вислы. Когда немцы чего-то опасались, они об этом прямо писали для подчиненных, чтобы те тоже боялись и принимали меры.
>
>В ссылке приведена карта первоначального плана наступления.
Только вот СССР не был союзником Польши ни в июне, ни с августе, ни в сентябре.
>Но забавно, как Вы, не имея никаких знаний о Польской компании, топчетесь по заключениям Рольф-Дитера Мюллера (в 1999-2012 гг. научный директор Центра военно-исторических исследований Бундесвера), одного из ведущих немецких военных историков.
А кроме фамилии, способности к гугления и закаливающего самолюбования что-то можете сообщить? Немцы планировали участие СССР на стороне Польши в кампании 39 года? Этом простой вопрос.
>>>Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.
>>Вот так номер! Оказывается немцы не планироали оккупировать всю Польшу! Откуда дровишки? Я могу повторить. Если немцы опасаются РККА, они планируют меры по противодействию РККА. Если в куртуковской реальности СССР становится гарантом Польши, его участие в войне становится более чем вероятным, и немцы будут свои планы составлять с учетом этого факта. Предположение, что Вермахт в связи с участием КА сразу ограничит свое продвижение Вислой, более чем станное. У немцев есть все шансы не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот.
>
>1) Вы путаете конкретный план Вайс с окончательными целями войны.
>Занятие Восточной Польши - цель следующей операции.
Воооот, Вы опять торгуетесь. То есть Германия планировала оккупировать всю Польшу. Цвет плана это какая-то Ваша странная отговорка.
>2) Реальный план Вайс до заключения ПМР не предполагал "не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот".
Вот, теперь и Вам открылась истина. При разработке кампании в Польше немцы не учитывали силы РККА на стороне польских форсирований. Потому что СССР не был союзником Польши.
Как только СССР становится союзником Польши появляется новый план.
>>От перечисления номерков силы поляков возрастают? Это такое сильное колдунство? Именно, невеликие силы, которые имелись у поляков в этом районе. Вы что-то путаете. После небольшого боя под Кобрином "отскочили" как раз поляки. А немцы стали ждать тов. Кривошеина.
>
>Не понял. Кадровые кавалерийские дивизия и бригада, плюс эквивалент 4-х расчетных пехотных дивизий для Вас невеликие силы?
Конечно невеликие. Их оперативное значение было чуть больше чем нулевое.
>Гудериан скромнее описывает свои успехи. Вы откуда информацию про взятие Кобрина и "отскок поляков" взяли?
Вы не были в курсе что поляки оставили Кобрин в ночь с 18 на 19 сентября? Ну вот теперь знаете. А немцы вошли в город.
>... Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась... Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней...Это была очень чувствительная потеря.
Да, у Гудериана был большой литературный талант. Особенно в описании тактических эпизодов в стиле «да, враг был храбр, тем большее наша слава»
>...Тыл корпуса охранялся 2-й мотодивизией, которой пришлось вести тяжелые бои под Кобрином.
Так тоже можно сказать. Охрана тыла посредством уничтожения противника это тоже метод. На самом деле 18 числа немцы попробовали сходу взять Кобрин, им это не удалось, ночью поляки ушли в леса, немцы вошли в город, по некоторым данным даже прокатались до Пинска, не нашли там польских войск и уехали обратно ждать РККА.
>>Только Гродно как раз пример как делать не надо. Танкисты прибывают без пехоты и пытаются атаковать, успеха не имеют, прибывает немного пехоты, пытаются атоковать, успеха не имеют, пребывает еще пехота, опять атакует, опять успеха нет. А потом поляки сами отходят.
>
>Вы пишите, не приходя в сознание. Часть города была взята, поляки понесли большие потери, уцелевшие оставили город, но их нагнали при отступлении. Вы хоть соотношение потерь посмотрите, чтобы понять, кто там кого бил.
Упоминания малозначительных подробностей означает, что по поводу описания тактики РККА возражений нет. Танки полдня воюют без пехоты. Механизированные части РККА не смогли взять город, обороняемый сводными подразделениями пехоты практически без противотанковых средств и тяжелого вооружения.
>Вот в последнем эпизоде приведен состав передового отряда.
Во-первых, постить из Википедии это моветон. Во-вторых, «передовой отряд» это Т-26 и БТ без пехоты, который пытается воевать в городе. Считать «передовым отрядом» части последовательно прибывающие в течение суток, это новое слово в тактике. У поляков была проблема с противотанковым орудием, у немцев её не было. Так что полсотни танков будут по большей части уничтожены. К вечеру побатальонно прибывает пехота. Все как любят немцы. Идеальный сценарий по уничтожению частей РККА.

От	Skvortsov
К	Prepod (27.09.2019 17:46:00)
Дата	27.09.2019 20:41:16

Re: Вы опять...

>>>Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.

>Погуглили? Некачественно погуглили. Не было в Войске польском до войны никакой 35-й дивизии. 205 полк формировали в Вильне на базе части комсостава 6 полка и мобилизованных с 31 августа по 4 сентября он принял резервистов и поехал под Белосток. То же самое, только в Лиде на базе 77-го полка. А 207 из пограничников, из районов севернее Минска. Потом их доставили в сельскую местность к югу от Белостока, где они только и стали 35-й дивизией и с 7 сентября ждали погрузки. Кстати, грузились они не в Бельские, а на станции Черемха.

Ваша вторая версия событий отличается от первой. Но боюсь, 205 полк не ездил под Белосток.

https://c.radikal.ru/c30/1909/af/833898126668.jpg

>>Вот в последнем эпизоде приведен состав передового отряда.
>Во-первых, постить из Википедии это моветон.

Цитата из Мельтюхова, Советско-польские войны,Яуза,2004 г.,стр.503.
Я не виноват, что Вы ее вычитали из Википедии.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (25.09.2019 15:56:53)
Дата	25.09.2019 16:09:00

Вдогонку

Я выше уже размещал:

Рольф-Дитер Мюллер

Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году/

>"Большое значение для дальнейшего планирования военных действий имело штабное учение Верховного командования сухопутных войск, которое Франц Гальдер провел в начале мая 1939 г. Эта специфическая форма военной игры упоминается только в записях одного офицера связи люфтваффе, служившего в отдаленном гарнизоне, и пока не нашла своей оценки в историографии{298}. Гальдер предложил в качестве вводной для этих учений самый невыгодный вариант: вмешательство западных держав, Литвы и СССР на стороне Польши.

Как и в случае оперативного плана операции против Чехословакии, основная задача состояла в том, чтобы нанести неожиданный удар по польской армии, взять ее в клещи и уничтожить в районе западнее Вислы. Примечательна постановка цели этого решающего сражения в приграничье: захват «выгодных исходных позиций» (!) для проведения операций восточнее Вислы. Предполагалось, что сосредоточение Красной армии завершится через двенадцать дней после начала операции. Однако в расчет брался и тот факт, что советские моторизованные части к этому времени окажутся под Лембергом и Седльце.

…………………

>Военная игра Гальдера, проводившаяся 17 мая 1939 г., не дала желанных результатов: сокрушительный разгром польской армии западнее Вислы не удался."

Профессионалы с Гальдером проиграли вариант войны одновременно с Польшей и СССР. 12 сентября у них советские моторизованные части достигают Львова и Седльце, что между Брестом и Варшавой. Немцам надо думать о выстраивании обороны на Нареве, а не о охвате поляков вдоль восточного берега Вислы.

От	Prepod
К	Skvortsov (25.09.2019 16:09:00)
Дата	25.09.2019 20:14:11

Re: Вдогонку

От	Skvortsov
К	Prepod (25.09.2019 20:14:11)
Дата	25.09.2019 22:02:13

Re: Вдогонку

>>Профессионалы с Гальдером проиграли вариант войны одновременно с Польшей и СССР. 12 сентября у них советские моторизованные части достигают Львова и Седльце, что между Брестом и Варшавой. Немцам надо думать о выстраивании обороны на Нареве, а не о охвате поляков вдоль восточного берега Вислы.

>А сновные силы Красной Армии при этом только на 12-й день завершают сосредоточение. Немцы молодцы, все праильно рассчитали. как раз к двенадцатому дню с начала мобилизационных мерпоятий РККА и выступила.
>Это как раз тот самый сценарий, которого добивался СССР. Договор с четкими военными обязательствами сторон в случае агрессии. Но увы. В куртуковской ральности нет такого договора, а есть святая вера в то, что если политический договор будет, то Гитлер не нападет.

Только у немцев в штабной игре советские войска на двенадцатый день сосредотачиваются на рубеже Львов - Седльце. Поэтому в первоначальном плане Вайс никакого удара на Брест уже не было.

"В соответствии с приказом на стратегическое развертывание сухопутных сил по плану «Вайс» от 15 июня 1939 г., по польской армии наносился неожиданный удар западнее Вислы, что должно было привести к ее разгрому.
……….
Примечательным в этом варианте является тот факт, что, во-первых, Германия отказывалась от участия в операции Венгрии и тем самым — от Карпатской Украины, а во-вторых, наступавшая из Восточной Пруссии в южном направлении 3-я армия должна была игнорировать либо связать ложным маневром на своем левом фланге слабые силы поляков в районе Вильнюса. Если при этом в приказе говорилось об обеспечении безопасности границы с Литвой минимальными силами, то расчет, очевидно, делался на вероятное военное вмешательство СССР и наступление русских через Вильнюс и Литву в направлении Восточной Пруссии. К сожалению, документы 3-й армии не могут свидетельствовать об этой ранней стадии планирования польской кампании, так как они, вероятно, были уничтожены в 1942 г. А ведь они могли бы разъяснить, как выглядело планирование вооруженного столкновения с Красной армией на северо-востоке Польши, которое вплоть до июня 1939 г. все еще представляло собой вполне реалистичную возможность.
Так, в означенном приказе указывается лишь, что 3-я армия наносит удар из Восточной Пруссии на Варшаву и «далее в направлении на восток». В этом еще угадывается диспозиция военной игры Гальдера, которая предусматривала наличие тылового рубежа, развернутого на восток. А вот что должно было произойти дальше, оставалось неясным. На огромной территории Восточной Польши могло произойти объединение остатков войск противника с целью продолжения военных действий, не исключено, что и при поддержке Красной армии. Тогда потребовалось бы проведение второй операции, т. е. переход в оборону по линии Вислы (по примеру 1920 г.) либо — продолжение наступления и преследование остатков польских войск.
До сих пор историки не обращали внимания на разработанный Гудерианом в июле 1939 г. «план проведения оперативно-тактических учений моторизованных подразделений 1939 г.». В ходе них предполагалось устранить недостатки, которые со всей очевидностью обнаружились в ходе военной игры Гальдера в мае того же года. Место проведения учений определили в Северной Баварии в направлении с юга на север до линии реки Майн. Исходная установка предполагала, что «синим» (собственные войска) удалось избежать серьезного столкновения с преобладающими силами противника и закрепиться на хорошо подготовленных позициях по северному берегу Майна, принимая в расчет то, что тот предпримет дальнейшее наступление. Группа армий «синих» силами 3-й армии на направлении главного удара и 10-й на фланге и в тылу противника намеревается перейти в контрнаступление на его восточном фланге. В результате предполагалось быстро сокрушить этот фланг противника и «тем самым добиться в районе Бамберга полного уничтожения его основных сил, продвинувшихся глубоко на север».
Если поменять местами Майн и Вислу, Бамберг и Варшаву, то можно получить вариант плана нового «чуда на Висле». Номера армий были идентичными с теми, которые были запланированы для осуществления похода на Польшу."

От	Prepod
К	Skvortsov (25.09.2019 22:02:13)
Дата	26.09.2019 11:34:02

Re: Вдогонку

>>Это как раз тот самый сценарий, которого добивался СССР. Договор с четкими военными обязательствами сторон в случае агрессии. Но увы. В куртуковской ральности нет такого договора, а есть святая вера в то, что если политический договор будет, то Гитлер не нападет.
>
>Только у немцев в штабной игре советские войска на двенадцатый день сосредотачиваются на рубеже Львов - Седльце. Поэтому в первоначальном плане Вайс никакого удара на Брест уже не было.
Повторяю еще раз "Это как раз тот самый сценарий, которого добивался СССР". И добаляю, тот самый сценнарий, который не вопролился в жизнь по причине польских комплексов и сублимаций. И который не мог бы вопротиться в жизнь даже в куртуковской реальности, поскольку для этого нужно активное содействие поляков на стадии планирования, которого не будут, ибо можно подвести ишака к воде, но пить его не затавит даже шайтан.
> Если при этом в приказе говорилось об обеспечении безопасности границы с Литвой минимальными силами, то расчет, очевидно, делался на вероятное военное вмешательство СССР и наступление русских через Вильнюс и Литву в направлении Восточной Пруссии.
Если не натягивать сову на глобус, то обеспечение минимальными силами говорит о том, что противостоять им будут "минимальные силы", а вовсе не СССР. За отсуствием других участников в округе, речь идет о потенциальной попытке литовцев отжать под шумок Вильно.
>Так, в означенном приказе указывается лишь, что 3-я армия наносит удар из Восточной Пруссии на Варшаву и «далее в направлении на восток». В этом еще угадывается диспозиция военной игры Гальдера, которая предусматривала наличие тылового рубежа, развернутого на восток. А вот что должно было произойти дальше, оставалось неясным. На огромной территории Восточной Польши могло произойти объединение остатков войск противника с целью продолжения военных действий, не исключено, что и при поддержке Красной армии. Тогда потребовалось бы проведение второй операции, т. е. переход в оборону по линии Вислы (по примеру 1920 г.) либо — продолжение наступления и преследование остатков польских войск.
Вот теперь Вы однозначно усложняете. Немцы после взятия Варшавы планировали выдвигаться на восток, поскоьку до самого Минска была Польша, и эту часть страны тоже надо занять, попутно нанеся поражения польским силам, если они еще останутся.

От	марат
К	Skvortsov (24.09.2019 22:58:58)
Дата	25.09.2019 08:07:06

Re: Вы опять...

>Это Вы злостно клевещете на РККА. В целом были готовы к 12 сентября.

>"6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня"
>…………

>"9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и.№ 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало "к исходу 11 сентября 1939г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября...... "
Неправда. Это было экстраординарное мероприятие в связи с сообщениями о падении Варшавы. Так-то и 17 сентября вторжение осуществили силами аж 21 стрелковой дивизии.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.09.2019 08:07:06)
Дата	25.09.2019 08:26:52

Re: Вы опять...

>
>>"9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и.№ 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало "к исходу 11 сентября 1939г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника". Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября...... "

>Неправда. Это было экстраординарное мероприятие в связи с сообщениями о падении Варшавы. Так-то и 17 сентября вторжение осуществили силами аж 21 стрелковой дивизии.

Вы сначала дайте ссылку на документ, датированный ранее 9 сентября, с плановой датой выступления позднее 13 сентября. Потом пишите про экстраординарное мероприятие.

> Так-то и 17 сентября вторжение осуществили силами аж 21 стрелковой дивизии.

А в танковой группе Клейста, вторгшейся во Францию 12 мая 1940 г, вообще пехотных дивизий не было. Вот незадача.

Количество подвижных советских соединений, перешедших границу 17 сентября, сами сможете найти?

От	марат
К	Skvortsov (25.09.2019 08:26:52)
Дата	25.09.2019 10:14:32

Re: Вы опять...

>
>Вы сначала дайте ссылку на документ, датированный ранее 9 сентября, с плановой датой выступления позднее 13 сентября. Потом пишите про экстраординарное мероприятие.
Вам выше уже дали - мобилизация с 7 сентября с готовностью 10 суток.
>> Так-то и 17 сентября вторжение осуществили силами аж 21 стрелковой дивизии.
>
>А в танковой группе Клейста, вторгшейся во Францию 12 мая 1940 г, вообще пехотных дивизий не было. Вот незадача.
Дивизий не было, а пехота была - по бригаде в каждой танковой дивизии и еще мотопехотные дивизии. А в советских танковых бригадах пехоты нет почему-то. Как и артиллерии. Печалька.
>Количество подвижных советских соединений, перешедших границу 17 сентября, сами сможете найти?
Зачем? Танки могут захватить местность, но удержать - нет.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.09.2019 10:14:32)
Дата	25.09.2019 11:49:44

Re: Вы опять...

>Вам выше уже дали - мобилизация с 7 сентября с готовностью 10 суток.

Нет. Части с готовностью до 10 суток. Это просто тройчатки не поднимались.

Документ будет?

>>> Так-то и 17 сентября вторжение осуществили силами аж 21 стрелковой дивизии.
>>
>>А в танковой группе Клейста, вторгшейся во Францию 12 мая 1940 г, вообще пехотных дивизий не было. Вот незадача.
>Дивизий не было, а пехота была - по бригаде в каждой танковой дивизии и еще мотопехотные дивизии. А в советских танковых бригадах пехоты нет почему-то. Как и артиллерии. Печалька.

Не печальтесь. Стрелково-пулеметные батальоны в бригадах были. И бригада в танковом корпусе. А главное, танковые бригады - средство усиления стрелковых корпусов, в коих Вы насчитали 21 дивизию.

>>Количество подвижных советских соединений, перешедших границу 17 сентября, сами сможете найти?
>Зачем? Танки могут захватить местность, но удержать - нет.

Про стрелково-пулеметные батальоны вы не слышали. Про армейские моторизованные группы тоже. Кавдивизии для вас тоже не существуют.

"С утра 18.9.39 штабы армий, в целях быстрейшего овладения тактическими и оперативными пунктами, создают подвижные группы и отдельные мотомехотряды из танковых частей и пехоты, посаженной на автомашины, и отдельных развед. батальонов стрелковых дивизий. Такие отряды и группы были созданы во всех армиях фронта и почти во всех корпусах: в 3 армии — подвижной группой была 24 кд, имевшая задачей быстрейший захват Вильно; в КМГ — для быстрейшего овладения Слоним и Волковыск была создана танковая группа 6 кк под командованием командира корпуса; в 11 армии— в Минской подвижной группе создается мехотряд в составе 6 тбр и танковых полков 3 кк, с задачей овладения Вильно к 18.9.39. Впоследствие, 19.9.39 создается с задачей быстрейшего овладения Гродно и выхода на Латвийскую границу мотомехгруппа 16 ск в составе РБ — 2 сд, танковых батальонов 100 и 2 сд. 4 армия — в двух параллельных направлениях действуют танковые бригады, усиленные батальонами пехоты стрелковых дивизий на автомобилях. В целях быстрейшего овладения [г.] Пинск 52 сд, действовавшая вдоль реки Припять, также выделяет моторизованный отрад."
………………….
В течение двух дней 17-го и 18.9.39 части КМГ прошли 150—180 километров, при этом кавалерийские дивизии 6 кк, действовавшие на правом фланге группы по проселочным дорогам, а иногда и без дорог, нисколько не отставали от 15 тк."

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1

От	марат
К	Skvortsov (25.09.2019 11:49:44)
Дата	25.09.2019 12:07:56

Re: Вы опять...

>Нет. Части с готовностью до 10 суток. Это просто тройчатки не поднимались.
А без тройчаток против немцев аж 21 дивизия.
>Документ будет?
Сейчас напечатаю, штамп заказал.
>>>> Так-то и 17 сентября вторжение осуществили силами аж 21 стрелковой дивизии.
>>>
>>>А в танковой группе Клейста, вторгшейся во Францию 12 мая 1940 г, вообще пехотных дивизий не было. Вот незадача.
>>Дивизий не было, а пехота была - по бригаде в каждой танковой дивизии и еще мотопехотные дивизии. А в советских танковых бригадах пехоты нет почему-то. Как и артиллерии. Печалька.
>
>Не печальтесь. Стрелково-пулеметные батальоны в бригадах были. И бригада в танковом корпусе. А главное, танковые бригады - средство усиления стрелковых корпусов, в коих Вы насчитали 21 дивизию.
То есть немецкая танковая дивизия по пехоте раз в 5 сильнее. Что там в бригадах по артиллерии?
То есть советская бригада не способна совершать самостоятельные рейды(привязана к стрелковому корпусу) в отличие от германских дивизий.

>>>Количество подвижных советских соединений, перешедших границу 17 сентября, сами сможете найти?
>>Зачем? Танки могут захватить местность, но удержать - нет.
>
>Про стрелково-пулеметные батальоны вы не слышали. Про армейские моторизованные группы тоже. Кавдивизии для вас тоже не существуют.
Кавдивизия это примерно = стрелковый полк. Конно-механизированная группа это две танковые бригады, мотобригада и два кавкорпуса = две танковые дивизии, наверное.
>"С утра 18.9.39 штабы армий, в целях быстрейшего овладения тактическими и оперативными пунктами, создают подвижные группы и отдельные мотомехотряды из танковых частей и пехоты, посаженной на автомашины, и отдельных развед. батальонов стрелковых дивизий. Такие отряды и группы были созданы во всех армиях фронта и почти во всех корпусах: в 3 армии — подвижной группой была 24 кд, имевшая задачей быстрейший захват Вильно; в КМГ — для быстрейшего овладения Слоним и Волковыск была создана танковая группа 6 кк под командованием командира корпуса; в 11 армии— в Минской подвижной группе создается мехотряд в составе 6 тбр и танковых полков 3 кк, с задачей овладения Вильно к 18.9.39. Впоследствие, 19.9.39 создается с задачей быстрейшего овладения Гродно и выхода на Латвийскую границу мотомехгруппа 16 ск в составе РБ — 2 сд, танковых батальонов 100 и 2 сд. 4 армия — в двух параллельных направлениях действуют танковые бригады, усиленные батальонами пехоты стрелковых дивизий на автомобилях. В целях быстрейшего овладения [г.] Пинск 52 сд, действовавшая вдоль реки Припять, также выделяет моторизованный отрад."
>………………….
>В течение двух дней 17-го и 18.9.39 части КМГ прошли 150—180 километров, при этом кавалерийские дивизии 6 кк, действовавшие на правом фланге группы по проселочным дорогам, а иногда и без дорог, нисколько не отставали от 15 тк."
Да, да. Вы еще почитайте что командир такой группы Ахлюстин дважды не пропустил тыловые части танковой бригады и она дважды стояла без ГСМ.
Еще раз - что там с артиллерией в этих группах?
> https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.09.2019 12:07:56)
Дата	25.09.2019 12:38:18

Re: Вы опять...

>>Документ будет?
>Сейчас напечатаю, штамп заказал.

Печатайте, фальсификатор.

>То есть немецкая танковая дивизия по пехоте раз в 5 сильнее.

По количеству мотострелковых батальонов их четыре типа было. Вы о чем пишете?

Кстати, Вы можете по пехоте немецкую танковую дивизию и с советским артполком РГК сравнивать. Тоже ведь средство усиления.

>То есть советская бригада не способна совершать самостоятельные рейды(привязана к стрелковому корпусу) в отличие от германских дивизий.

Для рейдов предназначены танковые корпуса.

>Кавдивизия это примерно = стрелковый полк. Конно-механизированная группа это две танковые бригады, мотобригада и два кавкорпуса = две танковые дивизии, наверное.

Вы просто пишете о предмете, в котором не разбираетесь от слова совсем. Причем не знаете ни советских, ни немецких штатов. Оба ваших уравнения это доказывают.

От	марат
К	Skvortsov (25.09.2019 12:38:18)
Дата	25.09.2019 13:50:53

Re: Вы опять...

>>>Документ будет?
>>Сейчас напечатаю, штамп заказал.
>
>Печатайте, фальсификатор.

>>То есть немецкая танковая дивизия по пехоте раз в 5 сильнее.
>
>По количеству мотострелковых батальонов их четыре типа было. Вы о чем пишете?
В 1939 г? Четыре типа?
>Кстати, Вы можете по пехоте немецкую танковую дивизию и с советским артполком РГК сравнивать. Тоже ведь средство усиления.
Я не вижу смысла. По факту у немцев танковая дивизия самодостаточное соединение, а у РККА танковая бригада придаток кавалерии или стрелковых войск.
>>То есть советская бригада не способна совершать самостоятельные рейды(привязана к стрелковому корпусу) в отличие от германских дивизий.
>
>Для рейдов предназначены танковые корпуса.
Которых два и они без артиллерии. А у немцев пять танковых дивизий с артполком каждая.

>Вы просто пишете о предмете, в котором не разбираетесь от слова совсем. Причем не знаете ни советских, ни немецких штатов. Оба ваших уравнения это доказывают.
Разоблачайте. Посмеюсь.
С уважением, Марат

От	Stein
К	Skvortsov (24.09.2019 18:41:47)
Дата	24.09.2019 20:52:53

А Вы упращаете. Нафига это надо СССР?(-)

От	Skvortsov
К	Stein (24.09.2019 20:52:53)
Дата	24.09.2019 20:54:30

Для самозащиты. Превентивной. (-)

От	Stein
К	Skvortsov (24.09.2019 20:54:30)
Дата	25.09.2019 00:43:13

А СССР ОБ этом уже знает, о превентивной?(-)

От	Skvortsov
К	Stein (25.09.2019 00:43:13)
Дата	25.09.2019 01:04:50

А какие сомнения после оккупации Чехии?

Гитлер обещал электорату жизненное пространство на Востоке. Избиратели поддержали кандидатуру, отвечающую их заветным желаниям. Ответственный политик должен выполнять свои обещания.

От	Stein
К	Skvortsov (25.09.2019 01:04:50)
Дата	25.09.2019 19:46:26

Гигантские. Чехия мелочь пузатая, а тут на Рейх наступать надо.

>Гитлер обещал электорату жизненное пространство на Востоке. Избиратели поддержали кандидатуру, отвечающую их заветным желаниям. Ответственный политик должен выполнять свои обещания.
Извините, это шутка? Рейх был не в состоянии нормально переворить Польшу и Чехию, нафига ему СССР? Если что, то и Польша и Чехия на востоке от Германии.

От	Pav.Riga
К	Stein (25.09.2019 19:46:26)
Дата	25.09.2019 20:03:13

Re: Гигантские.

>>Гитлер обещал электорату жизненное пространство на Востоке. Избиратели поддержали кандидатуру, отвечающую их заветным желаниям. Ответственный политик должен выполнять свои обещания.
Рейх был не в состоянии нормально переворить Польшу и Чехию, нафига ему СССР? Если что, то и Польша и Чехия на востоке от Германии.

Рейх превосходно справлялся с перевариванием земель на Востоке.Особенно успешно они переварили золотой запас Госбанка Чехословакии в банках принадлежащих Великобритании...
Да и бывшие подданные Австро-Венгрии,составлявшие большинство населения Чехии/родившихся в Чехословакии молодых было меньшинство/,с учетом избавления от воинской службы,особого беспокойства не доставляли-исправно работали.

С уважением к Вашему мнению.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 14:36:39

Re: В реальности Гитлер предполагал, что за быстрым разгромом Польши последует

Чем не устраивает каниническая версия? КО утверждает, что АиФ убедились в неадекватности Гитлера и решили, что на Польше он не остановится, а непременно завоюет всю Европу. Это и было причиной объявления войны.Он же утверждает, что СССР расчитывал на то, что Гитлер не нападет, испугавшись войны на 2 фронта, если СССР присоединится к АиФ. До Финской войны слабость Красной Армии не была видна, нет причин, чтобы Гитлер не испугался. Потом кризис в Германии, вызванный авантюристической экономической политикой, и хэппи энд.

От	Prepod
К	digger (24.09.2019 14:36:39)
Дата	24.09.2019 16:32:31

Re: В реальности...

> До Финской войны слабость Красной Армии не была видна, нет причин, чтобы Гитлер не испугался. Потом кризис в Германии, вызванный авантюристической экономической политикой, и хэппи энд.
Сила Красной Армии тоже не была видна. Каким образом империалисты составят мнение о мощи РККА? Из просмотра учений? Так это показуха. Да и что они увидели? Модернизированные образцы шнейдеровских орудий? Наличие на вооружении лицензионных виккерсов и кристи? Способность перемещаться по заранее отработанному сценарию? Достовреной информацией о себе РККА не баловала, в военных конфликтах с относительно "правильными" армиями РККА в последний раз участвовала во время "чуда на Висле". И участвовала не блестяще. Да и тоже РИА отавила по себе не блестящие воспоминания, вооруженная организация большевиков по определению не могла быть лучше "нормальной" армии.
Кризис в Германии от внутренних причин не наступил и в 45 году. Германия и до войны имела карточное снабжения широким спектром ТНП. А поиски задним числом неизбежности второй мировой войны это типичное обретение силы "задним умом", проблем в германской экономике хватало, как и в экономике любой страны. Великая депрессия она такая, все импровизировали, и немецкие меры ничуть не более авантюрны на вкус современников, чем "новый курс".

От	марат
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 14:30:47

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>Ограничения:
>В послевоенном устройстве мира СССР будет много сложнее выторговать себе территориальные преференции.
Гораздо хуже что для СССР ничего не измениться с точки зрения политики и международных отношений. Как бы еще хуже не станет - вместо германии жупелом будет СССР. И правительства соседних государств останутся так же нейтрально-враждебными СССР.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (24.09.2019 14:30:47)
Дата	24.09.2019 14:42:48

Re: Заключение договора...

>Гораздо хуже что для СССР ничего не измениться с точки зрения политики и международных отношений. Как бы еще хуже не станет - вместо германии жупелом будет СССР.

В традиционно-русских исторических границах (даже несколько меньших, чем границы РИ) СССР скорее всего был бы жупелом только для лимитрофов, а державы первой величины занимались империалистической политикой по отношению друг к другу, в первую очередь.
СССР стал жупелом для всей Европы после того, как пришел на Эльбу и в Прагу.

+ еще такой момент, что предотвращение ВМВ (или её относительно быстрое завершение силами, в основном, европейских стран) не вызвало бы такого грандиозного усиления влияния США, как в реале после 1945 года, практически вплоть до поглощения сфер влияния европейских держав, и, практически, и их самих. Т.е. перед СССР был бы не единый военно-политический блок империалистов (полностью интегрированный, вплоть до единого оперативного командования всеми их военными силами), а намного более рыхлая и противоречивая Европа + не усилившаяся настолько чудовищно Америка.

От	марат
К	sss (24.09.2019 14:42:48)
Дата	24.09.2019 18:09:50

Re: Заключение договора...

>>Гораздо хуже что для СССР ничего не измениться с точки зрения политики и международных отношений. Как бы еще хуже не станет - вместо германии жупелом будет СССР.
>
>В традиционно-русских исторических границах (даже несколько меньших, чем границы РИ) СССР скорее всего был бы жупелом только для лимитрофов, а державы первой величины занимались империалистической политикой по отношению друг к другу, в первую очередь.
>СССР стал жупелом для всей Европы после того, как пришел на Эльбу и в Прагу.
Ну так он еще и на Висле побывал. В общем, во всем виновата Польша - что в 16 веке, что в 20 - изображала русских варварами, от которых она героически заслоняет Европу.
>+ еще такой момент, что предотвращение ВМВ (или её относительно быстрое завершение силами, в основном, европейских стран) не вызвало бы такого грандиозного усиления влияния США, как в реале после 1945 года, практически вплоть до поглощения сфер влияния европейских держав, и, практически, и их самих. Т.е. перед СССР был бы не единый военно-политический блок империалистов (полностью интегрированный, вплоть до единого оперативного командования всеми их военными силами), а намного более рыхлая и противоречивая Европа + не усилившаяся настолько чудовищно Америка.
Ага, так значит не только ради 27 млн погибших, но и чтобы США не усилились СССР следовало развязать кровавую мясорубку.
С уважением, Марат

От	sss
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 14:26:20

Территориальные преференции - вообще последнее, о чем стоило бы переживать

>В послевоенном устройстве мира СССР будет много сложнее выторговать себе территориальные преференции.

ИМХО территориальные выигрыши ВМВ в долгосрочном плане пошли СССР во зло.

Даже Прибалтика и Бандерштадт с Тарнополем оказались сомнительными приобретениями, а закрепление СССР в Центральной Европе аж до Саксонии - вообще откровенно вредным, обеспечив консолидированный военно-политический блок сильнейших государств Старого света под прямым руководством США.

Исключение разве что Калининград с куском Восточной Прусии, да и он - не факт что еще боком не выйдет.

От	badger
К	sss (24.09.2019 14:26:20)
Дата	24.09.2019 16:32:15

Re: Территориальные преференции...

>ИМХО территориальные выигрыши ВМВ в долгосрочном плане пошли СССР во зло.

Это, примерно, как: включение Польши и Финляндии в состав РИ пошло РИ во зло :)

>Даже Прибалтика и Бандерштадт с Тарнополем оказались сомнительными приобретениями, а закрепление СССР в Центральной Европе аж до Саксонии - вообще откровенно вредным, обеспечив консолидированный военно-политический блок сильнейших государств Старого света под прямым руководством США.

План "Немыслимое" Черчилль готовил ещё до того, как "закрепление СССР в Центральной Европе" оформилось.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%C2%BB

Это, не говоря уже о том, что начиналось всё не с Европы, а с Ирана и Турции:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BA_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

От	sss
К	badger (24.09.2019 16:32:15)
Дата	24.09.2019 17:38:01

Re: Территориальные преференции...

>Это, примерно, как: включение Польши и Финляндии в состав РИ пошло РИ во зло :)

В том виде как в реале их включали, в виде привилегированных квазиавтономий с условиями для опережающего (относительно остальной РИ) развития - да, оно пошло РИ во зло.

>План "Немыслимое" Черчилль готовил ещё до того, как "закрепление СССР в Центральной Европе" оформилось.

Именно после (и вследствие) того, как попадание Восточной Германии и Чехии (а в тот момент еще и Австрии) под контроль СССР стало неизбежным. Даже самые фантазийные задачи всех этих "планов" не шли далее вытеснения влияния СССР из Польши.

>Это, не говоря уже о том, что начиналось всё не с Европы, а с Ирана и Турции:

Ну так что заставляло СССР наживать себе проблем буквально на ровном месте?

От	badger
К	sss (24.09.2019 17:38:01)
Дата	24.09.2019 17:49:11

Re: Территориальные преференции...

>В том виде как в реале их включали, в виде привилегированных квазиавтономий с условиями для опережающего (относительно остальной РИ) развития - да, оно пошло РИ во зло.

Ну вот видите - всё, что делают русские, идёт им только во зло.

>Именно после (и вследствие) того, как попадание Восточной Германии и Чехии (а в тот момент еще и Австрии) под контроль СССР стало неизбежным. Даже самые фантазийные задачи всех этих "планов" не шли далее вытеснения влияния СССР из Польши.

Действительно, такие добрые планы - устроить в Польше ещё одну войну, лишь бы там не было влияния СССР.

>>Это, не говоря уже о том, что начиналось всё не с Европы, а с Ирана и Турции:
>
>Ну так что заставляло СССР наживать себе проблем буквально на ровном месте?

Ну вот СССР раздал всё, что можно, и даже самоликвидировался - наверное, теперь всё замечательно, весь мир взахлёб любит РФ ? :)

От	sss
К	badger (24.09.2019 17:49:11)
Дата	24.09.2019 18:18:07

Re: Территориальные преференции...

>>В том виде как в реале их включали, в виде привилегированных квазиавтономий с условиями для опережающего (относительно остальной РИ) развития - да, оно пошло РИ во зло.
>
>Ну вот видите - всё, что делают русские, идёт им только во зло.

Ну если присоединение Финляндии и Варшавской области это "всё, что делают русские" - то да, всё.
Пользы с этого получили существенно меньше, чем потратили на это средств. В случае с Польшей - вообще получили едва ли не меньше нуля.

>>Именно после (и вследствие) того, как попадание Восточной Германии и Чехии (а в тот момент еще и Австрии) под контроль СССР стало неизбежным. Даже самые фантазийные задачи всех этих "планов" не шли далее вытеснения влияния СССР из Польши.
>
>Действительно, такие добрые планы - устроить в Польше ещё одну войну, лишь бы там не было влияния СССР.

То есть с тезиса о том, что планы Черчилля не вызваны были приходом СССР в Центральную Европу переключаемся на обсуждение того, насколько эти планы "добрые"? ОК)

>>>Это, не говоря уже о том, что начиналось всё не с Европы, а с Ирана и Турции:
>>
>>Ну так что заставляло СССР наживать себе проблем буквально на ровном месте?
>
>Ну вот СССР раздал всё, что можно, и даже самоликвидировался - наверное, теперь всё замечательно, весь мир взахлёб любит РФ ? :)

Причем здесь самоликвидация-то?

В 1946 СССР в обоих случаях (что с Ираном, что с Турцией) по собственной инициативе устроил конфронтацию из-за своих претензий (причем не имея ни сил, ни решимости для того, чтобы вытащить её в свою пользу, рассчитывая просто взять на понт). Вы на основании этих случаев делаете предположения о том, что должны быть претензии к СССР от Черчилля? Ну это странные какие-то примеры.

От	badger
К	sss (24.09.2019 18:18:07)
Дата	25.09.2019 21:30:19

Re: Территориальные преференции...

>Ну если присоединение Финляндии и Варшавской области это "всё, что делают русские" - то да, всё.
>Пользы с этого получили существенно меньше, чем потратили на это средств. В случае с Польшей - вообще получили едва ли не меньше нуля.

Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".

>То есть с тезиса о том, что планы Черчилля не вызваны были приходом СССР в Центральную Европу переключаемся на обсуждение того, насколько эти планы "добрые"? ОК)

Дело в том, что планы Черчилля это:

"Пусть умрут миллионы, но восторжествует демократия".

В этом смысле он ничем не отличается от Гитлера, тоже готов убивать миллионами людей, ради своих химерических интересов.
Причём, убивать придётся и тех же самых поляков, о благе которых, якобы, Черчилль печётся.
И вы этого Гитлера №2 защищаете и оправдываете.

У Гитлера же тоже были очень веские причины напасть, Сталин у него коварно пол-Польши украл, пользуясь неудачной ситуацией, давайте, порассуждайте, как злые русские виноваты в начале ВМВ.

>Причем здесь самоликвидация-то?

Притом, что ваша наивная вера в то, что существует некий СССР и "справедливый внешний мир", который по заслугам воздаст СССР в случае изменения его позиции ничего общего не имеет с реальностью, и на примере перехода СССР-РФ это хорошо заметно.

Все игроки на "доске" обладают собственными интересами и собственной волей эти интересы преследовать, и от действий СССР отношение к нему на этой "доске" зависит достаточно мало.

>В 1946 СССР в обоих случаях (что с Ираном, что с Турцией) по собственной инициативе устроил конфронтацию из-за своих претензий (причем не имея ни сил, ни решимости для того, чтобы вытащить её в свою пользу, рассчитывая просто взять на понт). Вы на основании этих случаев делаете предположения о том, что должны быть претензии к СССР от Черчилля? Ну это странные какие-то примеры.

Я пытаюсь вам объяснить, что вы, в силу тотальной наивности, не только не учитываете очень многие факторы, но и полностью игнорируете исторический фон событий, ваши рассуждения на уровне - вот не было бы ВМВ, Британская Империя существовала бы вечно, Индия до сих пор бы была британской.

Вам не приходит в голову осознать, что это не ВМВ развалило Британскую империю и освободило Индию, а исторически неизбежный процесс развала Британской империи и освобождения Индии создал ВМВ в том виде, в котором она произошла.

От	sss
К	badger (25.09.2019 21:30:19)
Дата	26.09.2019 03:47:58

Re: Территориальные преференции...

>Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".

Нет, ни в коем случае не любое.
Ровно так же, как не любое территориальное расширение является самоценным (и тем более - всё оправдывающим) благом.
Оно может быть как полезным для государства и народа, так и вредным. Причем если верно оценить все будущие преимущества и все будущие проблемы на момент присоединения и не всегда возможно, то по прошествии времени они становятся вполне видны и даже очевидны.
Вот сейчас вполне ясно, что например, присоединение всех территорих на востоке вплоть до Тихого океана было практически однозначным благом для русского/российского государства. Даже присоединение таких проблемных территорий как Кавказ и Средняя Азия было необходимым, т.к. проблемы от их неприсоединения были бы бОльшими, чем проблемы связанные с присоединением.
О необходимости консолидации собственно национальных русских территорий как ядра государственности вообще нечего и говорить, она очевидна.

Вот присоединение уже сформировавшихся наций, притом находящихся на сравнимом (как минимум) уровне исторического развития, с уже сложившимся национальным самосознанием и, главное, находящихся в более благоприятных условиях для экономического развития - почти никогда не оказывалось прочным и выгод в долгосрочном плане не приносило. Чему Финляндия и Польша - прямо-таки классические примеры. Их статус, их экономическая и административная автономия (вплоть до собственной денежной системы в некоторые периоды), наличие бОльших личных свобод, меньших налогов и меньших повинностей, чем собственно российские территории - только провоцировал вытягивание ресурсов из остальной империи, а в благодарность за них империя получала лишь ненависть к "тюрьме народов" вплоть до восстаний. В итоге объективно неизбежным оказалось их отпускать, а все вложенные в них далеко не лишние ресурсы даже не просто пропали, а на какое-то время еще и обратились против.

>>То есть с тезиса о том, что планы Черчилля не вызваны были приходом СССР в Центральную Европу переключаемся на обсуждение того, насколько эти планы "добрые"? ОК)
>
>Дело в том, что планы Черчилля это:
>"Пусть умрут миллионы, но восторжествует демократия".

Это не планы, это некие его отвлеченные принципы. (да и то, крайне "полемически усиленные")
Планы же базируются не на принципах (хотя конечно учитывают их интересы), а на требованиях и возможностях реальности.

>В этом смысле он ничем не отличается от Гитлера, тоже готов убивать миллионами людей, ради своих химерических интересов.
>Причём, убивать придётся и тех же самых поляков, о благе которых, якобы, Черчилль печётся.
>И вы этого Гитлера №2 защищаете и оправдываете.

Смысл мне его оправдывать и тем более защищать?
Я лишь пытаюсь донести, что представлять его (как и Великобританию вообще, и весь, условно, "Запад") неким экзистенциальным врагом СССР - ошибочно в принципе.
Т.е. общая линия всех империалистических держав - была безусловно враждебна СССР, но эта враждебность вовсе не была приоритетом №1 их политики. В 1920-30-е СССР вообще был далеко на периферии их интересов.
Сплоченная, консолидированная политическая линия Запада против СССР (и, хуже того, их военныо-политический блок со своими наднациональными структурами управления, ставшими самодовлеющей системой, полностью подавившей и поглотившей национальные интересы каждого отдельного европейского государства в пользу интересов США) смогли сформироваться и поддерживаться неизменными в течении десятилетий только так реакция на расширение влияния СССР на Центральную Европу.
И дело тут конечно не в Черчилле, который через год после ВМВ стал практически никем.

>Притом, что ваша наивная вера в то, что существует некий СССР и "справедливый внешний мир", который по заслугам воздаст СССР в случае изменения его позиции ничего общего не имеет с реальностью, и на примере перехода СССР-РФ это хорошо заметно.

>Все игроки на "доске" обладают собственными интересами и собственной волей эти интересы преследовать, и от действий СССР отношение к нему на этой "доске" зависит достаточно мало.

Внешний мир он не "справедливый", он именно действующий в соответствии со своими интересами. Отношение к СССР безусловно зависило бы от того, насколько глубоко он лезет в сферу этих интересов. Достаточно сравнить отношение к СССР в 20-е и в 50-е чтобы это увидеть.

Проблема же еще и в том, что уход из сферы его интересов не ведет к прекращению реакции, вызванной появлением там. Послевоенное расширение влияния СССР в Европе (прежде всего) и вообще в мире действительно привело не просто к изменению отношения "Запада" (ведущих империалистических держав) к СССР, от некое абстрактного неприятия СССР как политического и социального феномена к прямой враждебности. Оно изменило самое структуру этого "Запада", которая из многих самостоятельных субъектов политики превратилась в блок сателлитов США. Причем если смыслом и содержанием этого блока было именно подчинение "традиционных" европейских субъектов интересам США, то его формой и внешней упаковкой - именно противостояние СССР. И изменившись раз - до следующего изменения структуры "Запада" она вот так и будет работать: чтобы сохранить свое содержание - будет вынуждена сохранять и внешние формы.

>Я пытаюсь вам объяснить, что вы, в силу тотальной наивности, не только не учитываете очень многие факторы, но и полностью игнорируете исторический фон событий, ваши рассуждения на уровне - вот не было бы ВМВ, Британская Империя существовала бы вечно, Индия до сих пор бы была британской.

>Вам не приходит в голову осознать, что это не ВМВ развалило Британскую империю и освободило Индию, а исторически неизбежный процесс развала Британской империи и освобождения Индии создал ВМВ в том виде, в котором она произошла.

Уж не знаю даже, кто такое вам сказал, но точно не я.

От	badger
К	sss (26.09.2019 03:47:58)
Дата	28.09.2019 08:27:39

Re: Территориальные преференции...

>И дело тут конечно не в Черчилле, который через год после ВМВ стал практически никем.

Добрый "запад" и "злой" "никто" Черчилль.
"злой" "никто" Черчилль ушёл, а политика осталась та же.
И планы "никто" Черчилля ничем, по сути своей, не отличались от дальнейших планов войны с СССР, которые клепал США, перед этим пригласив произнести того самого "никого" Черчилля Фултоновскую речь.

Погуглите, для общего развития, с кем "никто" Черчилль поехал в никому не известный Фултоновский университет, и почему именно туда.

Ваши наивные рассуждения, конечно, очень трогательные и правильные по сути, но реальность, как обычно, намного печальнее и страшнее.

Уменьшение роли Великобритании и Франции в международной политике, выход на большую мировую политическую арену вообще и европейскую, в частности, США, создавал новую конфигурацию сил, и брать в пример довоенное положение, которое, кстати, тоже было совсем не дружественным для СССР, достатчно вспомнить обыски в торпредства СССР в Лондоне в 1927 году:

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php

Так вот, новая конфигурация сил в Европе, развитие технического прогресса, создавало новые риски.
Я понимаю, что вам, вероятно, всю жизнь прожившему в смире сложившегося после 1970 "ядерного равновесия", сложно представить такое, но послевоенная ситуация вовсе не выглядела так радужно для СССР.

У "вероятного противника" было ЯО, была стратегическая авиация высотная, для противодействия которой СССР сразу после войны не имел авдекватной высотной истребительной авиации, в такой ситуации отдать сразу всю Европу в руки "вероятного противника", который совершенно не планирует свои военные базы выводить из Европы - не очень умное решение, вы сразу приближаете авиабазы противника на 1000 км к Москве. И Турция и Иран тоже в такой ситуации совсем не "просто так", дистанция от Москвы до Турции порядка 1700 км, как и в Европе, Иран чуть дальше 2200 км, обе страны могут быть использованы вероятным противником для базирования носителей ЯО. С Турцией так и произошло, размешенные там ракеты стали позднее причиной "Карибского кризиса". С иранским кризисом тоже не всё так просто, там были свои курдское и азербайджанское нац.меньшинства, стремившиеся к самоопределнию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD

Если вы ратуете за право Черчилля требовать "демократии" в Польше - почему бы Сталину не потербовать самоопределения курдов и азербайджанцев в Иране ?

Почему бы Сталину не потребовать демократии в Греции, где шла гражданская война и британские войска участвовали в боях против коммунистов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

В западных источниках регулярно утверждается, что план "Totality" был частью ультиматума Трумена, который, якобы, сильно повлиял на решение СССР вывести войска из Ирана:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%C2%BB

план "доброго" Трумена vs план "злого" Черчилля...

От	badger
К	badger (28.09.2019 08:27:39)
Дата	28.09.2019 09:42:59

Re: Территориальные преференции...

>Почему бы Сталину не потребовать демократии в Греции, где шла гражданская война и британские войска участвовали в боях против коммунистов:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

"дубль" ссылки, вторая должна была быть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%85

От	badger
К	badger (28.09.2019 08:27:39)
Дата	28.09.2019 08:59:57

Re: Территориальные преференции...

>С Турцией так и произошло, размешенные там ракеты стали позднее причиной "Карибского кризиса". С иранским кризисом тоже не всё так просто, там были свои курдское и азербайджанское нац.меньшинства, стремившиеся к самоопределнию:

Да, и территориальные претензии к Турции тоже совсем не из пальца были высосаны, а образовались по результатам Армяно-Турецкой войны 1920 года:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1920)

и московского и карсского договоров, по результатам войны:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1921)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

которые договора, кстати, современная Армения не признаёт(если вы думали, по привычке, думали что это были совершенно справедливые договора).

От	den~
К	sss (26.09.2019 03:47:58)
Дата	27.09.2019 12:29:33

Вы в запале дискуссии все сводите к территориальным приращениям

>Вот присоединение уже сформировавшихся наций, притом находящихся на сравнимом (как минимум) уровне исторического развития, с уже сложившимся национальным самосознанием и, главное, находящихся в более благоприятных условиях для экономического развития - почти никогда не оказывалось прочным и выгод в долгосрочном плане не приносило. Чему Финляндия и Польша - прямо-таки классические примеры.

Значит надо было не потакать их особости, а самым жестким образом "низводить" до своего уровня, не изображать из себя членов общеевропейского "концерта", а обратиться к гунско-монгольскому военно-административному наследию(ихние сми все равно клеветать будут - чего стесняться).
Впрочем описанная выше ситуация к 40-м\60-м годам 20 века не имеет никакого отношения - СССР развивался опережающими темпами, делал ракеты и перекрывал Енисей и на фоне Восточной Европы смотрелся весьма выигрышно.

>Сплоченная, консолидированная политическая линия Запада против СССР (и, хуже того, их военныо-политический блок со своими наднациональными структурами управления, ставшими самодовлеющей системой, полностью подавившей и поглотившей национальные интересы каждого отдельного европейского государства в пользу интересов США) смогли сформироваться и поддерживаться неизменными в течении десятилетий только так реакция на расширение влияния СССР на Центральную Европу.

Если вообразить приступ внезапного слабоумия у советского руководства и отход на границу 39-го года, то действия запада ничуть не поменяются. Останется оценка Красной Армии, кардинально отличающейся от оценок предвоенного периода, станет понятно, что советское государство не колосс на глиняных ногах, а крайне прочное политическое образование, будет наблюдаться в течении 2-х десятков лет взрывной рост экономики СССР - и, соответственно, стремительное превращение грандов европолитики в державы 2-го сорта - все эти факторы приведут к уходу западной европы под крыло США и оформлению такого же блока, только еще и с предпольем в виде расширенной малой антанты.

>>вот не было бы ВМВ, Британская Империя существовала бы вечно, Индия до сих пор бы была британской.
>>Вам не приходит в голову осознать, что это не ВМВ развалило Британскую империю и освободило Индию, а исторически неизбежный процесс развала Британской империи и освобождения Индии создал ВМВ в том виде, в котором она произошла.

безусловно - Индия бы вышла из состава БИ, но если бы не было ВМВ, или она прошла бы по более выигрышной, для Англии, форме(как здесь обсуждают - СССР, очертя голову, кинулся на Гитлера в 39-м и она избежала бы таких материальных потерь) - то освобождение из когтей британского империализма перенеслось бы лет на 15-20, а то и больше. Впрочем с таким развитием событий придется делать еще одно допущение - что во второй половине 40-х - начале 50-х не разразится 3 мировая ядерная война.

От	Pav.Riga
К	sss (26.09.2019 03:47:58)
Дата	26.09.2019 22:37:29

Re: Территориальные преференции...утраченые в следстви краха идеологии

>>Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".
>

Территориальные преференции (включая Восточный блок распущенный в 1989 году)...утраченые в следстви краха идеологии провозглашенного с трибуны ХХ съезда КПСС.Затем было только медленное загнивание и ,как следствие идеологического краха,экономический колапс.

С уважением к Вашему мнению.

От	badger
К	Pav.Riga (26.09.2019 22:37:29)
Дата	28.09.2019 08:31:15

Re: Территориальные преференции...утраченые...

>>>Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".
>>
>
> Территориальные преференции (включая Восточный блок распущенный в 1989 году)...утраченые в следстви краха идеологии провозглашенного с трибуны ХХ съезда КПСС.Затем было только медленное загнивание и ,как следствие идеологического краха,экономический колапс.

Это моя реплика была, на которую вы ответили.
К XX съезду сводить бесполезно, при Брежневе пошёл откат с этих позиций, однако никакой новой идеологической базы для противостояния Западу не появилось.

От	марат
К	badger (24.09.2019 17:49:11)
Дата	24.09.2019 18:11:50

Re: Территориальные преференции...

Здравствуйте!
>Ну вот СССР раздал всё, что можно, и даже самоликвидировался - наверное, теперь всё замечательно, весь мир взахлёб любит РФ ? :)
Есть еще закрома Родины, не все раздали. ))
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (24.09.2019 18:11:50)
Дата	25.09.2019 21:32:28

Re: Территориальные преференции...

>Есть еще закрома Родины, не все раздали. ))

Все упомянутые у оппонента территории отдали и освободили безоговорочно, но никаких чудесных "любви и мира" не наступило.

От	марат
К	badger (25.09.2019 21:32:28)
Дата	26.09.2019 08:10:27

Re: Территориальные преференции...

>>Есть еще закрома Родины, не все раздали. ))
>
>Все упомянутые у оппонента территории отдали и освободили безоговорочно, но никаких чудесных "любви и мира" не наступило.
Не все отдали, поэтому и не любят. )))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	sss (24.09.2019 14:26:20)
Дата	24.09.2019 15:12:50

Тогда так не считали

>>В послевоенном устройстве мира СССР будет много сложнее выторговать себе территориальные преференции.
>
>ИМХО территориальные выигрыши ВМВ в долгосрочном плане пошли СССР во зло.

Это уже чересчур отдаленное "послезнание". А тогда СССР действовал вполне в духе "империалистической" политики и геополитики держав, стремившихся к расширению контролируемой территории, колоний, "естественным границам" и котролю за торговыми путями - собирая отторгнутые после ПМВ и ГВ земли РИ.
Победители ПМВ в этих вопросах подуспокоились, желая законсервировать текущее положение. Но шла ревизия ситуации - как со стороны проигравших и лимитрофов, так и со стороны США, навязывавших принципиально иную схему влияния (финансовый контроль и неоколониализм под вывеской "объединенных наций").

>Даже Прибалтика и Бандерштадт с Тарнополем оказались сомнительными приобретениями, а закрепление СССР в Центральной Европе аж до Саксонии - вообще откровенно вредным, обеспечив консолидированный военно-политический блок сильнейших государств Старого света под прямым руководством США.

>Исключение разве что Калининград с куском Восточной Прусии, да и он - не факт что еще боком не выйдет.

СССР был заинтересован в свободе выхода в Балтику, включая незамерзающие порты, обеспечении безопасности Ленинграда, контроле устья Дуная.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 15:12:50)
Дата	24.09.2019 16:39:08

Re: Тогда так...

>СССР был заинтересован в свободе выхода в Балтику, включая незамерзающие порты, обеспечении безопасности Ленинграда, контроле устья Дуная.

Претензии за Прибалтику надо начинать выдвигать ещё Петру I, а то и к Алексею Михайловичу, зачем-то осаждавшему Ригу.

От	марат
К	badger (24.09.2019 16:39:08)
Дата	24.09.2019 18:13:34

Re: Тогда так...

>>СССР был заинтересован в свободе выхода в Балтику, включая незамерзающие порты, обеспечении безопасности Ленинграда, контроле устья Дуная.
>
>Претензии за Прибалтику надо начинать выдвигать ещё Петру I, а то и к Алексею Михайловичу, зачем-то осаждавшему Ригу.
Ивану Васильевичу и Ивану Ивановичу? Или вообще татаро-монголам, из-за которых западные земли отпали от руки русских князей...
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (24.09.2019 18:13:34)
Дата	25.09.2019 22:46:37

Re: Тогда так...

>>Претензии за Прибалтику надо начинать выдвигать ещё Петру I, а то и к Алексею Михайловичу, зачем-то осаждавшему Ригу.
>Ивану Васильевичу и Ивану Ивановичу?

Иван Васильевич до Риги не добрался, ограничился Мариенбургом и Динабургом.

>Или вообще татаро-монголам, из-за которых западные земли отпали от руки русских князей...

Конкретно город Рига основан немецким епископом и русским или славянским до Петра I точно не был, поэтому утверждать что он "отпал" из-за татаро-монгол "немного" неправильно.

От	марат
К	badger (25.09.2019 22:46:37)
Дата	26.09.2019 08:11:37

Re: Тогда так...

Здравствуйте!
>Конкретно город Рига основан немецким епископом и русским или славянским до Петра I точно не был, поэтому утверждать что он "отпал" из-за татаро-монгол "немного" неправильно.
Но можно утверждать что не стал Псковско-Новгородским из-за нашествия.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (26.09.2019 08:11:37)
Дата	28.09.2019 08:55:27

Re: Тогда так...

>Но можно утверждать что не стал Псковско-Новгородским из-за нашествия.

Тут, главное, вовремя остановится, а то так и Кенигсберг, и Мемель можно обявить "чуть-чуть не ставшим Псковско-Новгородскими" :)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 13:57:06)
Дата	24.09.2019 14:24:33

Re: Заключение договора...

>СССР может действовать по 2м сценариям:
>Сначала он в любом случае на основании заключенного по вводной договора - объявляет войну Германии.
>Варианты:
>1) Активный, т.е. вступление в Польшу. В этом случае по сценарию и в сроки близкие к РИ, РККА осуществляет развертывание на линии примерно Нарев-Буг-Сан. Группировки вермахта по завершению "Вайса" потребуют оперативной паузы, остатки польской армии могут быть отведены под прикрытие советских войск для восстановления боеспособности.

В этом случае Польша предоставит железнодорожный транспорт стандартной колеи. И мобилизация начнется не 7 сентября, а 2 сентября. Скорее, линия развертывания будет Нарев-Висла-Сан.