От apple16
К All
Дата 13.09.2019 13:10:49
Рубрики WWII;

А когда СССР должен был ударить?

1. Если ПМР нет, то есть две альтернативы - бить (1.1) или не бить (1.2)

1.2 Штука дискуссионная - Гитлер с финнами и прочими ударит в любом случае, пространства будет меньше, опыта будет меньше. Зато будет типа лучше готова оборона. Опыт по мне важнее - СССР сольет ибо не хватит пространства для торможения немцев.

1.1 Вроде логичнее - не дать немцам набрать опыт и ресурсы из Европы и ударить в удобный момент.

1.1.1 Сразу в 1939 и до мая 1940 - нельзя. На западе странная война - быстрое примирение - все идут против большевиков.
1.1.2 В краткий момент мая-июня в 1940, когда Франция еще не слилась - может быть, но надо быть готовыми, что нереально. Опять таки советские полководцы неопытны и даже через Польшу не пройдут.
Будет 1914 год бис.
1.1.3 После капитуляции Франции еще хуже чем в 1.1.2 - нет логики

Итого "вместе бить Гитлера" можно только месяц май 1940 года. При этом наступательные возможности РККА недостаточны, опыта нет от слова совсем. Будет пшик.
ПМР выглядит лучшим из плохих вариантов. СССР слишком слаб, чтобы иметь хорошие опции.
От Justas
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 18.09.2019 15:28:14

Надо действовать по-марксистскому

>1. Если ПМР нет, то есть две альтернативы - бить (1.1) или не бить (1.2)

Не бить, а устроить народную-социалистическую революцию во-первых в Польше. А там уже смотреть по реакцию оппонентов. Германии, в первую очередь.

С уважением - Justas
От Ciaran
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 13.09.2019 23:36:55

Re: А когда...

01.09.39 у СССР не было границы с Германией, так что боестолкновений сразу все равно не получилось бы. Поддержать поляков, в надежде что они удержатся в Восточных Кресах, одновременно собирая войска на старой границе - такой ход событий выглядит более возможным. Что, собственно, Англия с Францией и делали. Они же тоже не были готовы, но Гитлер тем не менее держал против них половину армии ЕМНИП. Это к вопросу о войне в одиночку, кстати.
От Ibuki
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 13.09.2019 21:47:19

Re: А когда...

>1.1.1 Сразу в 1939 и до мая 1940 - нельзя. На западе странная война - быстрое примирение - все идут против большевиков.
Вот Вам еще вариант. С Пактом. Гитлер в октябре 1939 идет на СССР. На западе странная война - быстрое примирение - все идут против большевиков. Ну что, помог Пакт?
От pamir70
К Ibuki (13.09.2019 21:47:19)
Дата 13.09.2019 22:33:07

Re: А когда...

> все идут против большевиков.
Побеждают большевиков и отдают всё приобретённое вместе с землёй,рабсилой,захваченным промпотенциалом -Германии? )))
От Rwester
К pamir70 (13.09.2019 22:33:07)
Дата 14.09.2019 00:19:38

мехнанически все норм))

Здравствуйте!

>Побеждают большевиков и отдают всё приобретённое вместе с землёй,рабсилой,захваченным промпотенциалом -Германии? )))
рассчитались чужим добром. Север за Англией останется, ДВ тоже кому пригодится. Мне кажется перспективно.

Рвестер, с уважением
От pamir70
К Rwester (14.09.2019 00:19:38)
Дата 14.09.2019 11:50:32

Re: мехнанически все...

>рассчитались чужим добром. Север за Англией останется, ДВ тоже кому пригодится. Мне кажется перспективно.
Т.е "Север"(тунра с лесотундрой) связан с Англией тоненькой ниточкой, проходящей мимо германской Норвегии. Ещё кому то достанется тайга с Магаданом и Колымой.
Ну а Германии : Украина и весь промышленный центр большевизма..
Думаю, что в этом случае Германия автоматом входит в континентальные доминаторы )))
От wolff
К pamir70 (14.09.2019 11:50:32)
Дата 14.09.2019 13:27:56

Re: мехнанически все...

>Ещё кому то достанется тайга с Магаданом и Колымой.

И колымским золотом

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От pamir70
К wolff (14.09.2019 13:27:56)
Дата 14.09.2019 14:15:02

Re: мехнанически все...

>И колымским золотом
Золото это хорошо. На колымском золоте все сильно приподнимутся ))) Только зачем золото - когда есть булат?
В плане того, что за золото и серебро государства перестали воевать, наверное, со времён конквистадоров. А вот за нефть,никель,вольфрам,марганец.....
От john1973
К pamir70 (14.09.2019 14:15:02)
Дата 14.09.2019 16:37:28

Re: мехнанически все...

>В плане того, что за золото и серебро государства перестали воевать, наверное, со времён конквистадоров. А вот за нефть,никель,вольфрам,марганец.....
До сих пор крайне важны пути сообщения (или возможность быстро их построить на благоприятной местности), водные ресурсы, пахотые земли, резервы трудоспособного населения
От pamir70
К john1973 (14.09.2019 16:37:28)
Дата 14.09.2019 16:42:14

Re: мехнанически все...

>До сих пор крайне важны пути сообщения
Вот поэтому, получи Германия в полное владение всю Европейскую часть СССР, всем остальным европейцам может быть плёхо. Ядрён батона ещё нет...
От john1973
К pamir70 (14.09.2019 16:42:14)
Дата 14.09.2019 19:18:58

Re: мехнанически все...

>>До сих пор крайне важны пути сообщения
>Вот поэтому, получи Германия в полное владение всю Европейскую часть СССР, всем остальным европейцам может быть плёхо. Ядрён батона ещё нет...
Ядрен батон в 21 кт мало эффективен по крупному ЖД узлу вроде Москвы, Кирова, Арзамаса или Канаша с периферийными узлами. Структура настолько гибкая, что свернутые ударной волной участки путей и переходы просто будут обойдены в перевозке, и быстро восстановлены штатными ремонтными подразделениями ЖД.
От pamir70
К john1973 (14.09.2019 19:18:58)
Дата 14.09.2019 19:32:10

Re: мехнанически все...

> крупному ЖД
Вопрос не в ЖД узлах. Вопрос: кому в голову может придти ТАК усилить одно государство Европы, что ему все остальные, вместе взятые, государства Европы -будут глубоко по колено?
Так что , по моему мнению, никаких "всеевропейских" крестовых походов против большевизму, без воссоздания на месте большевицкого государства любого другого, но способного ( в случае чего) быть восточным противовесом усиливающегося Рейха - не будет.
А на создание такого про "англофранкского государства" Рейх никак пойти не сможет
От john1973
К pamir70 (14.09.2019 19:32:10)
Дата 14.09.2019 19:34:31

Re: мехнанически все...

>А на создание такого про "англофранкского государства" Рейх никак пойти не сможет
Либо ослабление рейха по итогам общеевропейской войны и союзнический договор с СССР по образцу бисмарковской системы. Судя по всему. пакт к этому и был направлен
От pamir70
К john1973 (14.09.2019 19:34:31)
Дата 14.09.2019 19:40:05

Re: мехнанически все...

>Либо ослабление рейха по итогам общеевропейской войны
А какое может быть "ослабление" если предполагается совместный, с участием Англии и Франции, крестовый поход? )))Наоборот..
Поэтому подталкивать к войне на востоке Рейх, конечно будут. Но вот помогать ему хоть как то "быстро сокрушать большевизм" - ни в коем случае. )
От john1973
К pamir70 (14.09.2019 16:42:14)
Дата 14.09.2019 19:07:24

Re: мехнанически все...

>>До сих пор крайне важны пути сообщения
>Вот поэтому, получи Германия в полное владение всю Европейскую часть СССР, всем остальным европейцам может быть плёхо. Ядрён батона ещё нет...
Если железка прямая, то она едет до Манчжурии к японскому союзнику. Да и в Казахстане-Узбекистане-Азербайджане хорошая железка от Москвы имеется на тот момент, вот вам перевозки к Ирану (фронт) и Турции (союзник). Тема на самом деле очень серьезная
От john1973
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 13.09.2019 18:14:32

Re: А когда...

>1. Если ПМР нет, то есть две альтернативы - бить (1.1) или не бить (1.2)
Не позже окончания очищения РККА от врагов народа в 1938 г. Момент прекрасный - немцы слабые, РККА сильная. Начать в мае учения округов и внезапно ударить в июне-июле.
От john1973
К john1973 (13.09.2019 18:14:32)
Дата 13.09.2019 18:22:47

Re: А когда...

>>1. Если ПМР нет, то есть две альтернативы - бить (1.1) или не бить (1.2)
>Не позже окончания очищения РККА от врагов народа в 1938 г. Момент прекрасный - немцы слабые, РККА сильная. Начать в мае учения округов и внезапно ударить в июне-июле.
Подлякам отдать Силезию и Поморье, заодно Тишинский край и половину Прибалтики, чего жалеть? Такие Возвращенные Земли им очень понравятся)), и если не станут союзниками СССР, то по крайней мере пропустят войска РККА со всем почтением и станут снабжать тылы
От Vyacheslav
К john1973 (13.09.2019 18:22:47)
Дата 13.09.2019 18:41:46

Re: А когда...


>>Не позже окончания очищения РККА от врагов народа в 1938 г. Момент прекрасный - немцы слабые, РККА сильная. Начать в мае учения округов и внезапно ударить в июне-июле.
>Подлякам отдать Силезию и Поморье, заодно Тишинский край и половину Прибалтики, чего жалеть? Такие Возвращенные Земли им очень понравятся)), и если не станут союзниками СССР, то по крайней мере пропустят войска РККА со всем почтением и станут снабжать тылы
Сразу вспомнилось из "золотого теленка" :
Если через два дня мы не получим приличной пищи, я взбунтую какие-нибудь племена. Честное слово! Назначу себя уполномоченным пророка и объявлю священную войну, джихад. Например, Дании. Зачем датчане замучили своего принца Гамлета? При современной политической обстановке даже Лига Наций удовлетворится таким поводом к войне. Ей-богу, куплю у англичан на миллион винтовок, они любят продавать огнестрельное оружие племенам, и марш-марш, в Данию. Германия пропустит – в счет репараций. Представляете себе вторжение племен в Копенгаген? Впереди всех я на белом верблюде.
От john1973
К Vyacheslav (13.09.2019 18:41:46)
Дата 13.09.2019 19:11:09

Re: А когда...


>>>Не позже окончания очищения РККА от врагов народа в 1938 г. Момент прекрасный - немцы слабые, РККА сильная. Начать в мае учения округов и внезапно ударить в июне-июле.
>>Подлякам отдать Силезию и Поморье, заодно Тишинский край и половину Прибалтики, чего жалеть? Такие Возвращенные Земли им очень понравятся)), и если не станут союзниками СССР, то по крайней мере пропустят войска РККА со всем почтением и станут снабжать тылы
>Сразу вспомнилось из "золотого теленка" :
>Если через два дня мы не получим приличной пищи, я взбунтую какие-нибудь племена. Честное слово! Назначу себя уполномоченным пророка и объявлю священную войну, джихад. Например, Дании. Зачем датчане замучили своего принца Гамлета? При современной политической обстановке даже Лига Наций удовлетворится таким поводом к войне. Ей-богу, куплю у англичан на миллион винтовок, они любят продавать огнестрельное оружие племенам, и марш-марш, в Данию. Германия пропустит – в счет репараций. Представляете себе вторжение племен в Копенгаген? Впереди всех я на белом верблюде.
В чем иной вариант для 1938 г.? Подляки вполне себе сильны и рассчитывать на нейтралитет рейха в польском походе никак не получится - у них теснейшая любофф вплоть до сентября 1939 г. В конце-концов, чем купили подляков в 1943 г., создав АЛ и просоветское "правительство"? И особенно АК и основную массу населения? Именно сыграв на примитивном польском национализме и унижении немцев.
От объект 925
К john1973 (13.09.2019 19:11:09)
Дата 13.09.2019 19:16:39

Ре: А когда...

>Именно сыграв на примитивном польском национализме и унижении немцев.
+++
т.е. 5,6 млн убитых непричём.
Мда.
Алеxей
От john1973
К объект 925 (13.09.2019 19:16:39)
Дата 13.09.2019 19:39:53

Ре: А когда...

>>Именно сыграв на примитивном польском национализме и унижении немцев.
>+++
>т.е. 5,6 млн убитых непричём.
Ну уж, если позабыть про сильную АК на английском снабжении и "теневых налогах" с населения, все под командой эмигрантского правительства (вполне легитимного по тем законам), то придумайте иной мотив воевать еще раз, теперь уже против АК (!!!) и против немцев. Вопли про кровь и страдания безвинных жертв хороши потом, когда напишут чувствительные рОманы и снимут сопливое кЫно.
От Begletz
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 13.09.2019 16:39:07

Re: А когда...

>1.2 Штука дискуссионная - Гитлер с финнами и прочими ударит в любом случае

У финнов интерес возник только из-за Зимней войны.
От Митрофанище
К Begletz (13.09.2019 16:39:07)
Дата 13.09.2019 17:47:03

Re: А когда...

>>1.2 Штука дискуссионная - Гитлер с финнами и прочими ударит в любом случае
>
>У финнов интерес возник только из-за Зимней войны.

Про две предыдущие войны финнов с Советской Россией вы тактично умолчали или не знаете о них?
От Begletz
К Митрофанище (13.09.2019 17:47:03)
Дата 13.09.2019 18:45:17

Re: А когда...

>Про две предыдущие войны финнов с Советской Россией вы тактично умолчали или не знаете о них?

А давайте, еще конфликт СССР с Китаем повспоминаем?
От Митрофанище
К Begletz (13.09.2019 18:45:17)
Дата 13.09.2019 21:19:35

Re: А когда...

>>Про две предыдущие войны финнов с Советской Россией вы тактично умолчали или не знаете о них?
>
>А давайте, еще конфликт СССР с Китаем повспоминаем?

Китай посредством этого конфликта влиял на советско-финские отношения?
Если так, то ваши "повспоминания" будут явно по теме.
От Begletz
К Митрофанище (13.09.2019 21:19:35)
Дата 14.09.2019 21:31:34

Re: А когда...

Я к тому, что какие-то войны в прошлом не означают стремления к новым войнам в настоящем.
От Митрофанище
К Begletz (14.09.2019 21:31:34)
Дата 15.09.2019 06:11:43

Re: А когда...

>Я к тому, что какие-то войны в прошлом не означают стремления к новым войнам в настоящем.




Положение между Финляндией и Советской Россией (СССР) в рассматриваемый период не похоже на ваш пример ни разу (от слова совсем)

Если вы видите какие-то аналогии - то может быть стоит рассказать об этом, а не намекать?
Про сферического коня в жидком вакууме тут уже много раз упоминали.
От объект 925
К Митрофанище (15.09.2019 06:11:43)
Дата 15.09.2019 12:06:15

Ре: А когда...

>Если вы видите какие-то аналогии - то может быть стоит рассказать об этом, а не намекать?
+++
ето не пример и не аналогии. Он сказал вам, что из случаев в прошлом, нельзя выводить примеров и аналогий для будущего. Как делаете вы.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (15.09.2019 12:06:15)
Дата 16.09.2019 06:29:11

Ре: А когда...

>>Если вы видите какие-то аналогии - то может быть стоит рассказать об этом, а не намекать?
>+++
>ето не пример и не аналогии. Он сказал вам, что из случаев в прошлом, нельзя выводить примеров и аналогий для будущего. Как делаете вы.
>Алеxей

То, что вы штатный объяснятель за всех - это я понял, но зачем объяснять "притянутую за уши" аналогию - нет, не понял.
От объект 925
К Митрофанище (16.09.2019 06:29:11)
Дата 16.09.2019 09:51:00

Ре: А когда...

>То, что вы штатный объяснятель за всех - это я понял, но зачем объяснять "притянутую за уши" аналогию - нет, не понял.
+++
поетому и обьяснение, что вы нет, не понимаете.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (16.09.2019 09:51:00)
Дата 17.09.2019 12:19:44

Ре: А когда...

>>То, что вы штатный объяснятель за всех - это я понял, но зачем объяснять "притянутую за уши" аналогию - нет, не понял.
>+++
>поетому и обьяснение, что вы нет, не понимаете.
>Алеxей

Это про Киев, огород, бузину, и китайского дядьку.
От объект 925
К Митрофанище (13.09.2019 17:47:03)
Дата 13.09.2019 18:02:58

Re: А когда...

>Про две предыдущие войны финнов с Советской Россией вы тактично умолчали или не знаете о них?
+++
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2903627.htm
Alexej
От Митрофанище
К объект 925 (13.09.2019 18:02:58)
Дата 13.09.2019 18:10:57

Re: А когда...

>>Про две предыдущие войны финнов с Советской Россией вы тактично умолчали или не знаете о них?
>+++
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2903627.htm
>Alexej

А ещё одна?
Да, и количество там от ситуации зависело, не так ли?
От объект 925
К Митрофанище (13.09.2019 18:10:57)
Дата 13.09.2019 18:13:37

Ре: А когда...

>А ещё одна?
+++
" Первая советско-финская война рассматривается как часть Гражданской войны в России"

>Да, и количество там от ситуации зависело, не так ли?
+++
ето гадание на кофейной гуще. Факт 550 человек.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (13.09.2019 18:13:37)
Дата 14.09.2019 07:41:18

Ре: А когда...

>>А ещё одна?
>+++
>" Первая советско-финская война рассматривается как часть Гражданской войны в России"

Это частное мнение.

>>Да, и количество там от ситуации зависело, не так ли?
>+++
>ето гадание на кофейной гуще. Факт 550 человек.
>Алеxей

Факт - это война, а не абстрактное число.
От объект 925
К Митрофанище (14.09.2019 07:41:18)
Дата 14.09.2019 10:52:08

Ре: А когда...

>Это частное мнение.
++++
ето научное мнение. Научное мнение противоположно анти-научному.

>Факт - это война, а не абстрактное число.
+++
550 ето конкретное число, т.е. не мысленный образ, а статистическая сумма.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.09.2019 10:52:08)
Дата 14.09.2019 11:25:26

Ре: добавлю

>Факт - это война, а не абстрактное число.
>+++
>550 ето конкретное число, т.е. не мысленный образ, а статистическая сумма.
++++
население Финляндии в 1920-м году составляло 3 147 600 человек.
Таким образом 550 человек составляют 0,017 % от всего населения.
Как дети малые "ой как страшно".
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (14.09.2019 11:25:26)
Дата 15.09.2019 06:17:10

Ре: добавлю

>>Факт - это война, а не абстрактное число.
>>+++
>>550 ето конкретное число, т.е. не мысленный образ, а статистическая сумма.
>++++
>население Финляндии в 1920-м году составляло 3 147 600 человек.
>Таким образом 550 человек составляют 0,017 % от всего населения.
>Как дети малые "ой как страшно".
>Алеxей

Зачем циферками и числами жонглировать?
Если подсчитать, сколько процентов от населения США обр. 1945 г. составлял экипаж "Энолы Гей", то это будет ещё меньшая величина, а след-то какой оставил - как считаете?

Малые дети принесли кровь.
А завершение их игрищ специальным межгосударственным документом регулировалось:
Соглашение между правительством РСФСР и правительством Финляндии... 21 марта 1922 г.
И осадочек по обе стороны границы остался, смею заметить
От объект 925
К Митрофанище (15.09.2019 06:17:10)
Дата 15.09.2019 12:03:45

Ре: добавлю

>Зачем циферками и числами жонглировать?
>Если подсчитать, сколько процентов от населения США обр. 1945 г. составлял экипаж "Энолы Гей", то это будет ещё меньшая величина, а след-то какой оставил - как считаете?
++++
екипаж "Енолы" отправило правительство США и они являлись военнослужащими вооружённых сил.
А кто отправил 550 челек? Меннергейм? Так и сказал "идите и без победы не возвращайтесь"?

>А завершение их игрищ специальным межгосударственным документом регулировалось:
++++
ПРОТОКОЛ К СОГЛАШЕНИЮ.
Дата подписания: 1 июня 1922 г.
Место подписания: г. Гельсингфорс
1. Шюцкоры и добровольческие отряды гражданской обороны (ДОГО) не являются регулярными и нормальными воинскими формированиями.

Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (15.09.2019 12:03:45)
Дата 16.09.2019 06:27:39

Ре: добавлю

>>Зачем циферками и числами жонглировать?
>>Если подсчитать, сколько процентов от населения США обр. 1945 г. составлял экипаж "Энолы Гей", то это будет ещё меньшая величина, а след-то какой оставил - как считаете?
>++++
>екипаж "Енолы" отправило правительство США и они являлись военнослужащими вооружённых сил.
>А кто отправил 550 челек? Меннергейм? Так и сказал "идите и без победы не возвращайтесь"?

>>А завершение их игрищ специальным межгосударственным документом регулировалось:
>++++
>ПРОТОКОЛ К СОГЛАШЕНИЮ.
>Дата подписания: 1 июня 1922 г.
>Место подписания: г. Гельсингфорс
>1. Шюцкоры и добровольческие отряды гражданской обороны (ДОГО) не являются регулярными и нормальными воинскими формированиями.

Да-да-да... Ещё напишите - неизвестные личности посмевшие качать лодку нарушить традиционно добрососедские отношения между странами.
Такие Ли Си Цыны финского разлива.
Откуда пришли, зачем - никто не знает. Но вот соглашения за них почему-то финская сторона подписывает.
От объект 925
К Митрофанище (16.09.2019 06:27:39)
Дата 16.09.2019 09:49:13

Ре: добавлю

>Да-да-да... Ещё напишите - неизвестные личности посмевшие <с>качать лодку нарушить традиционно добрососедские отношения между странами.
>Такие Ли Си Цыны финского разлива.
>Откуда пришли, зачем - никто не знает. Но вот соглашения за них почему-то финская сторона подписывает.
+++
ну я то Соглашение само прочёл. И примерно так там и написано. Что обязуются лучше контролировать погранзону и если вдруг в следующий раз, то всё...
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (16.09.2019 09:49:13)
Дата 17.09.2019 12:20:33

Ре: добавлю

>>Да-да-да... Ещё напишите - неизвестные личности посмевшие <с>качать лодку нарушить традиционно добрососедские отношения между странами.
>>Такие Ли Си Цыны финского разлива.
>>Откуда пришли, зачем - никто не знает. Но вот соглашения за них почему-то финская сторона подписывает.
>+++
>ну я то Соглашение само прочёл. И примерно так там и написано. Что обязуются лучше контролировать погранзону и если вдруг в следующий раз, то всё...


Это, полагаю, такая форма признания моей правоты?
От объект 925
К Митрофанище (17.09.2019 12:20:33)
Дата 17.09.2019 15:37:37

Ре: добавлю

>Это, полагаю, такая форма признания моей правоты?
+++
нет, ето указание, что советская сторона скрепя сердцем признала оправдание финской стороны, но предупредила, что если ещё раз, то более такие отговорки не будут считаться.
Но конкретно в данном случае, им простили.
Алеxей
От Митрофанище
К объект 925 (17.09.2019 15:37:37)
Дата 17.09.2019 16:11:16

Ре: добавлю

>>Это, полагаю, такая форма признания моей правоты?
>+++
>нет, ето указание, что советская сторона скрепя сердцем признала оправдание финской стороны, но предупредила, что если ещё раз, то более такие отговорки не будут считаться.
>Но конкретно в данном случае, им простили.


Ну а финны эту слабость не забыли, естественно.
От sss
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 13.09.2019 15:33:13

Re: А когда...

>1.1.1 Сразу в 1939 и до мая 1940 - нельзя. На западе странная война - быстрое примирение - все идут против большевиков.

После отказа союзников от первых мирных предложений Гитлера осенью 1939 уже более-менее ясно, что "быстрое примирение" невозможно. Т.е. окно для реализации такого решения (до мая 1940) не такое уж и маленькое.

Тут проблема не в этом, а в том что
- надо нападать на очень сильного противника (сила которого к тому же плохо известна, по имеющимся данным она очень велика, но какова в действительности - можно лишь предполагать)
- перспектива успеха вообще неочевидна, а огромные потери в случае столкновения несомненны
- более чем вероятно, что основную тяжесть войны на суше придется тащить именно СССР, а основные выгоды от победы получат союзники

Решение о нападении, каким бы оно не оказалось оптимальным в перспективе, в моменте когда его надо принимать было бы чрезвычайно тяжелое, а без знания о 1941 годе еще и очень неочевидное (причем не только для самих вождей, но и для масс). Ожидать от руководства СССР такого решения в реале - не приходится, конечно.
От Vyacheslav
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 13.09.2019 14:38:53

Не обзательно по Германии бить


>ПМР выглядит лучшим из плохих вариантов. СССР слишком слаб, чтобы иметь хорошие опции.
Если с Германией уже заключен пакт, то надо выводить из строя ее союзников.
Июнь 1940 - освобождение Румынии.
От Rwester
К Vyacheslav (13.09.2019 14:38:53)
Дата 14.09.2019 00:15:38

идея понятна. Но лучше не Румынию

Здравствуйте!

это война с Германией тут же и без вариантов.

Рвестер, с уважением
От Vyacheslav
К Rwester (14.09.2019 00:15:38)
Дата 14.09.2019 19:48:44

Re: идея понятна....

>Здравствуйте!

>это война с Германией тут же и без вариантов.
Ну так вводная и была - начать войну с Германией.
А занятие Румынии не приводит к немедленному удару вермахта - сложности с переброской.

>Рвестер, с уважением
А если не Румыния, то кто?
От john1973
К Vyacheslav (13.09.2019 14:38:53)
Дата 13.09.2019 18:25:55

Re: Не обзательно...

>Июнь 1940 - освобождение Румынии.
Это объявление войны рейху де-факто и совершенно классическая ситуация с румынским чемоданом без ручки - 30 дивизий чтобы разбить траяску романия маре, потом 30 дивизий чтобы защищать траяску романия маре
От Vyacheslav
К john1973 (13.09.2019 18:25:55)
Дата 13.09.2019 18:55:14

Re: Не обзательно...

>>Июнь 1940 - освобождение Румынии.
>Это объявление войны рейху де-факто
Во-первых не сразу, а с угрожаемым периодом (успеваем мобилизоваться)
Во-вторых война начинается вдали от промышленных центров.
> и совершенно классическая ситуация с румынским чемоданом без ручки - 30 дивизий чтобы разбить траяску романия маре, потом 30 дивизий чтобы защищать траяску романия маре
Тут уже были жалобы на разбегающиеся прибалтийские дивизии. Но те дивизии которые успели вывести в тыл показали нормальную боеспособность и с румынами будет похожая ситуация - воевать за возвращение на родину - очень стимулирует.
От john1973
К Vyacheslav (13.09.2019 18:55:14)
Дата 13.09.2019 19:01:40

Re: Не обзательно...

>Тут уже были жалобы на разбегающиеся прибалтийские дивизии. Но те дивизии которые успели вывести в тыл показали нормальную боеспособность и с румынами будет похожая ситуация - воевать за возвращение на родину - очень стимулирует.
Кмк чуть сложнее, в 1944 короля Михая предпочли тупо перекупить у немцев, воздав мотив у румынских крестьян воевать в дикой для них ситуации против извечного немецкого союзника. В 1940 г. сначала надо устроить де-факто реставрацию монархии с сопляком Михаем, марионеткой СССР - чтобы повторить ситуацию лета 1944 г. А это скорее ненаучная фантастика. Без оного будет жестокий Антонеску в пике силы и власти и немчура на грани войны с СССР
От объект 925
К john1973 (13.09.2019 19:01:40)
Дата 13.09.2019 19:18:49

Ре: Не обзательно...

> извечного немецкого союзника.
+++
В ПМВ они были союзниками Антанты. Т.е. ровно наоборот. Но вы правы в другом: "Пришедшие на помощь румынской армии русские войска остановили в декабре 1916 года — январе 1917 года австро-германские войска на р. Сирет."
Пишут пришлось выделить треть русских войск для спасения румын.
В общем нафиг-нафиг.
Алеxей
От john1973
К объект 925 (13.09.2019 19:18:49)
Дата 13.09.2019 19:34:55

Ре: Не обзательно...

>В ПМВ они были союзниками Антанты. Т.е. ровно наоборот
Это частный случай, как раз вызывавший казус - прогерманский король-немец)) Фердинанд Зигмаринен стал союзником Антанты))
От Дмитрий Козырев
К apple16 (13.09.2019 13:10:49)
Дата 13.09.2019 13:27:19

Re: А когда...

>1. Если ПМР нет, то есть две альтернативы - бить (1.1) или не бить (1.2)
>1.2 Штука дискуссионная - Гитлер с финнами и прочими ударит в любом случае, пространства будет меньше, опыта будет меньше. Зато будет типа лучше готова оборона. Опыт по мне важнее - СССР сольет ибо не хватит пространства для торможения немцев.

В каком году в любом случае ударит Гитлер с финами?

>1.1 Вроде логичнее - не дать немцам набрать опыт и ресурсы из Европы и ударить в удобный момент.

>1.1.1 Сразу в 1939 и до мая 1940 - нельзя. На западе странная война - быстрое примирение - все идут против большевиков.
>1.1.2 В краткий момент мая-июня в 1940, когда Франция еще не слилась - может быть, но надо быть готовыми, что нереально. Опять таки советские полководцы неопытны и даже через Польшу не пройдут.

Сколь угодно малое число немцев остановит сколь угодно большое число советских войск)

>Будет 1914 год бис.

1914 г это не только Таннеберг, но и Галиция.


>1.1.3 После капитуляции Франции еще хуже чем в 1.1.2 - нет логики

>Итого "вместе бить Гитлера" можно только месяц май 1940 года. При этом наступательные возможности РККА недостаточны, опыта нет от слова совсем. Будет пшик.

А почему немцы не победили в 1941?
"Вместе" это еще и апрель-май 1941 г.

>ПМР выглядит лучшим из плохих вариантов. СССР слишком слаб, чтобы иметь хорошие опции.

ПМР сделал СССР сильнее?
От sss
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 13:27:19)
Дата 13.09.2019 14:51:23

Основная суть и содержание кампании 1914(+)

...это не Танненберг с Галицией, а остановка немцев на западном фронте, для первой кампании о чем-то большем союзникам (как в 1914, так и в любой их конфигурации на 1940 год) и мечтать нельзя.
От apple16
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 13:27:19)
Дата 13.09.2019 13:44:11

Re: А когда...

>В каком году в любом случае ударит Гитлер с финнами?

В 1941 как отдохнет от избиения Франции и скушает Балканы
Также ударят дивизии прибалтов и может быть что из Польши сделают вспомогательное - униатов применят. Румыны и венгры тоже в теме - крестовый поход против большевиков.

>Сколь угодно малое число немцев остановит сколь угодно большое число советских войск)

Советские войска - войска мирного времени - должности занимают офицеры склонные к покраске травы.
Опыта даже походов в Польшу с Бессарабией и тем более финской войны нет.
Развалится эта конструкция если не на Висле то на Одере точно. А потом прилетят с запада самолеты и усе.

>
>1914 г это не только Таннеберг, но и Галиция.

Удобных оппонентов типа австрияков увы в этот раз нет. СССР хуже по всем компонентам кроме численности танков.


>А почему немцы не победили в 1941?
Потому что было пространство, полученное по ПМР.

>ПМР сделал СССР сильнее?
Откуда уверенность что вообще есть вариант, делающий СССР сильнее. Оба хуже.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (13.09.2019 13:44:11)
Дата 13.09.2019 18:10:09

Re: А когда...

>>В каком году в любом случае ударит Гитлер с финнами?
>
>В 1941 как отдохнет от избиения Франции и скушает Балканы
>Также ударят дивизии прибалтов и может быть что из Польши сделают вспомогательное - униатов применят. Румыны и венгры тоже в теме - крестовый поход против большевиков.

Я уточнить, а то столько сценариев нагенерили за две недели.
Ну т.е. вывод - не нужно созерцать, политика умиротворения - порочна.

>>Сколь угодно малое число немцев остановит сколь угодно большое число советских войск)
>
>Советские войска - войска мирного времени - должности занимают офицеры склонные к покраске травы.
>Опыта даже походов в Польшу с Бессарабией и тем более финской войны нет.
>Развалится эта конструкция если не на Висле то на Одере точно. А потом прилетят с запада самолеты и усе.

Позицию "все равно все просрут" оспорить невозможно :)
Я к тому, что какая бы жопа не вскрывалась по факту участия РККА в боевых действиях 1939 по 1941 г (а впринципе и позже) - эта жопа не искоренялась системно после первого факта от "опыта", а последовательно воспроизводилаась в разное время в разных местах.
Несмотря на это Красная армия представляла собой организованную массу военных людей, которая могла ставить задачи и добиваться их исполнения. При некоторых условиях - успешного даже против немцевв 1941 г.
А у страны получалось восполнять понесенные потери.

>>
>>1914 г это не только Таннеберг, но и Галиция.
>
>Удобных оппонентов типа австрияков увы в этот раз нет. СССР хуже по всем компонентам кроме численности танков.

Вермахт был неоднороден и у него не хватало сил быть сильным везде одновременно. В 1942 г это осознали уже на стратегическом уровне, укатав 6ю армию через румын и прочих.

>>А почему немцы не победили в 1941?
>Потому что было пространство, полученное по ПМР.

В этом пространстве действовала таже самая КА.

>>ПМР сделал СССР сильнее?
>Откуда уверенность что вообще есть вариант, делающий СССР сильнее. Оба хуже.

А, ну ладно.
От certero
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 18:10:09)
Дата 13.09.2019 20:41:03

Re: А когда...


>Позицию "все равно все просрут" оспорить невозможно :)
>Я к тому, что какая бы жопа не вскрывалась по факту участия РККА в боевых действиях 1939 по 1941 г (а впринципе и позже) - эта жопа не искоренялась системно после первого факта от "опыта", а последовательно воспроизводилаась в разное время в разных местах.
>Несмотря на это Красная армия представляла собой организованную массу военных людей, которая могла ставить задачи и добиваться их исполнения. При некоторых условиях - успешного даже против немцевв 1941 г.
>А у страны получалось восполнять понесенные потери.
Вот тоже странным кажется, что после 41 года смогли потом победить, а начав войну сами, в 39 или 40, почему то будет хуже. С какого хрена то? Даже если не будет успешного наступления КА, то будут упорные бои. Где немцы априори понесут потери бОльшие, чем в 41, когда они ударили тогда, когда захотели.
От wolff
К certero (13.09.2019 20:41:03)
Дата 14.09.2019 10:55:10

Т.е. СССР становится агрессором. Прощай, американский ленд-лиз (-)
От digger
К wolff (14.09.2019 10:55:10)
Дата 15.09.2019 10:00:55

Re: Т.е. СССР...

Не сколько агрессором, столько носителем призрака коммунизма и целью крестового похода.ИМХО борьба за коллективную безопасность итп. были направлены в том числе против этого. ПМР был заключен, когда не получилось и Сталин решил получить профит с другой стороны.А так и без территорий, и без союза с Западом.
От Александр Солдаткичев
К wolff (14.09.2019 10:55:10)
Дата 15.09.2019 03:18:05

Великобритания была точно таким же "агрессором" и получала ленд-лиз.

Здравствуйте

Сами американцы в 42 году объявили войну Франции.
СССР в 41 году вполне официально считался агрессором за Зимнюю войну.
Ленд-Лиз он вообще не про агрессию. Он про то, помогает получатель обороноспособности США или нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К wolff (14.09.2019 10:55:10)
Дата 14.09.2019 16:33:22

Re: Т.е. СССР...

Колымское золотишко было вполне себе, и много в 30-х, на него купили Магнитку, ДнепроГЭС, ГАЗ, и много чего. Уже в 30-х начало промышленного памирского и армянского золотишка. Отсутствие ленд-лиза крайне болезненно, но не смертельно опасно. Коли помыслить, то за золото получили бы побольше, чем по рузвельтовскому ленд-лизу
От i17
К john1973 (14.09.2019 16:33:22)
Дата 16.09.2019 13:03:25

Re: Т.е. СССР...

> Коли помыслить, то за золото получили бы побольше, чем по рузвельтовскому ленд-лизу

ничего подобного. Золотого запаса СССР (по открытым примерным данным) хватило бы на оплату процентов 10 поставленного по ленд-лизу бесплатно.
От john1973
К i17 (16.09.2019 13:03:25)
Дата 20.09.2019 21:46:45

Re: Т.е. СССР...

>> Коли помыслить, то за золото получили бы побольше, чем по рузвельтовскому ленд-лизу
>ничего подобного. Золотого запаса СССР (по открытым примерным данным) хватило бы на оплату процентов 10 поставленного по ленд-лизу бесплатно.
Предложения выгодных концессий на добычу разведанных запасов драгметаллов не рассматриваете? Самый обычный фьючерс, если вдуматься. Пендосы это хорошо понимают.
От i17
К john1973 (20.09.2019 21:46:45)
Дата 21.09.2019 16:09:06

Re: Т.е. СССР...


>Предложения выгодных концессий на добычу разведанных запасов драгметаллов не рассматриваете? Самый обычный фьючерс, если вдуматься. Пендосы это хорошо понимают.

Несерьезно. Сколько там предвоенная добыча СССР? 50 тонн в год ? (очень примерно)
Ленд-лиз - 11 миллиардов долларов, тройская унция золота в 39 году 35 долларов, в тонне 32 150 тройских унций, тонна золота 1 125 250 долларов

Ленд-лиз 9775 тонн золота (ну округлим до 10 000 тонн). Это добыча за 200 лет без учета процентов. Кто на такое пойдет ?
От Iva
К john1973 (20.09.2019 21:46:45)
Дата 20.09.2019 23:21:15

Re: Т.е. СССР...

Привет!

>Предложения выгодных концессий на добычу разведанных запасов драгметаллов не рассматриваете?

такие предложения были и переговоры были, но не срослось.

Владимир
От VLADIMIR
К john1973 (14.09.2019 16:33:22)
Дата 15.09.2019 04:09:39

Вопросы по золотодобыче в СССР до войны

>Колымское золотишко было вполне себе, и много в 30-х, на него купили Магнитку, ДнепроГЭС, ГАЗ, и много чего. Уже в 30-х начало промышленного памирского и армянского золотишка. Отсутствие ленд-лиза крайне болезненно, но не смертельно опасно. Коли помыслить, то за золото получили бы побольше, чем по рузвельтовскому ленд-лизу
- - -
У меня несколько вопросов по данному стейтменту:

1) Какие крупные источники золота заработали на Памире и в Армении в 1930-е годы, чтобы внести заметный вклад в закупки промышленного оборудования СССР в начале 1930-х? Я про такие не слышал. Собственно, крупномасштабная добыча золота на Колыме, сдается мне, заработала уже после 1932 года, хотя, само собой, многое покупалось в рассрочку. Например, в 1932 г. Дальстрой добыл всего 500 кг золота (СССР тогда где-то под 30 т/год добывал).

2) В те времена укромные основная добыча золота в СССР осуществлялась на Юге Сибири и Дальнем Востоке (Алтае-Саянская провинция, Лена, Алдан, Амурская область, Примерье, Енисейский Кряж).

3) Да, потом добыча золота стремительно нарастала, к войне Дальстрой добывал уже около 46% союзного металла. Роль Памира и Армении в те годы была незначительной. Вот Казахстан стал наращивать добычу уже в 1930-е (район Степногорска).

С ув.,

ВК
От i17
К VLADIMIR (15.09.2019 04:09:39)
Дата 16.09.2019 10:18:49

Испанское золото

Испанские республиканцы отправили значительную часть золотого запаса Испании в СССР, там что-то около 500 тонн, если мне память не изменяет.

Это конечно не самый крупный довоенный источник золота в СССР, но весьма значительный.
От VLADIMIR
К i17 (16.09.2019 10:18:49)
Дата 16.09.2019 10:56:45

Re: Испанское золото

>Испанские республиканцы отправили значительную часть золотого запаса Испании в СССР, там что-то около 500 тонн, если мне память не изменяет.

>Это конечно не самый крупный довоенный источник золота в СССР, но весьма значительный.
- - -
Да, верно. Пишу, что 510 тонн.

Спасибо за напоминание.

ВК
От sss
К VLADIMIR (15.09.2019 04:09:39)
Дата 16.09.2019 00:04:37

Re: Вопросы по...

>1) Какие крупные источники золота заработали на Памире и в Армении в 1930-е годы, чтобы внести заметный вклад в закупки промышленного оборудования СССР в начале 1930-х?

Да вообще не похоже, что золотодобыча была заметным источником средств при индустриализации. По росту золотого запаса выходит, что большая часть добываемого золота оставалась в СССР, причем вообще едва ли не всё. Основой валютной выручки (и расчетного баланса СССР с кап. странами) оставались традиционные экспортные товары - с/х продукция, лес, и т.п.
От VLADIMIR
К sss (16.09.2019 00:04:37)
Дата 16.09.2019 06:16:40

Re: Вопросы по...

>>1) Какие крупные источники золота заработали на Памире и в Армении в 1930-е годы, чтобы внести заметный вклад в закупки промышленного оборудования СССР в начале 1930-х?
>
>Да вообще не похоже, что золотодобыча была заметным источником средств при индустриализации. По росту золотого запаса выходит, что большая часть добываемого золота оставалась в СССР, причем вообще едва ли не всё. Основой валютной выручки (и расчетного баланса СССР с кап. странами) оставались традиционные экспортные товары - с/х продукция, лес, и т.п.
- - -
Вы знаете, я готов с вами согласиться. Да и не хватило бы добываемого золота на такие грандиозные закупки.

Скорее, золота поднакопили к войне, что и пригодилось.

ВК
От марат
К john1973 (14.09.2019 16:33:22)
Дата 14.09.2019 17:32:38

Re: Т.е. СССР...

>Колымское золотишко было вполне себе, и много в 30-х, на него купили Магнитку, ДнепроГЭС, ГАЗ, и много чего. Уже в 30-х начало промышленного памирского и армянского золотишка. Отсутствие ленд-лиза крайне болезненно, но не смертельно опасно. Коли помыслить, то за золото получили бы побольше, чем по рузвельтовскому ленд-лизу
 Это вряд ли. По ленд-лизу насчитали на 11.3 млрд, а золото даже у Англии после 4 млрд подошло к концу. Пришлось ленд-лиз изобретать. И насчёт Магнитки за золото тоже большое заблуждение - за сельхозпродукцию(внешняя торговля)
С уважением, Марат
От sss
К марат (14.09.2019 17:32:38)
Дата 15.09.2019 23:37:07

Re: Т.е. СССР...

> Это вряд ли. По ленд-лизу насчитали на 11.3 млрд, а золото даже у Англии после 4 млрд подошло к концу. Пришлось ленд-лиз изобретать.

По очень оптимистичной (скорее всего - несколько завышенной) оценке золотой запас СССР на начало войны мог составлять до 2600 тонн, это ок. 3 миллиардов долларов.
От VLADIMIR
К sss (15.09.2019 23:37:07)
Дата 16.09.2019 09:13:35

Re: Т.е. СССР...

>> Это вряд ли. По ленд-лизу насчитали на 11.3 млрд, а золото даже у Англии после 4 млрд подошло к концу. Пришлось ленд-лиз изобретать.
>
>По очень оптимистичной (скорее всего - несколько завышенной) оценке золотой запас СССР на начало войны мог составлять до 2600 тонн, это ок. 3 миллиардов долларов.
- - -
Товарищ,

Не многовато ли? Не чрезмерно оптимистично?

после ГВ вообще мало что осталось, и добыча до войны не превышал первые десятки тонн (ну, ближе к 70, вроде, перед войной). Откуда могли 2 600 набраться?

Столько было где-то перед началом перестройки.

ВК
От ZaReznik
К VLADIMIR (16.09.2019 09:13:35)
Дата 16.09.2019 22:18:43

Re: Т.е. СССР...

>>> Это вряд ли. По ленд-лизу насчитали на 11.3 млрд, а золото даже у Англии после 4 млрд подошло к концу. Пришлось ленд-лиз изобретать.
>>
>>По очень оптимистичной (скорее всего - несколько завышенной) оценке золотой запас СССР на начало войны мог составлять до 2600 тонн, это ок. 3 миллиардов долларов.
>- - -
>Товарищ,

>Не многовато ли? Не чрезмерно оптимистично?

>после ГВ вообще мало что осталось, и добыча до войны не превышал первые десятки тонн (ну, ближе к 70, вроде, перед войной). Откуда могли 2 600 набраться?

Пишут, что Торгсин дал около 100 тонн золота
https://rusplt.ru/fact/Torgsin-dragmetalli-8713.html
Это скупка (+ валюта, + серебро).

Еще пишут что: За время своего недолгого существования (1931-й — февраль 1936-го) Торгсин добыл на нужды индустриализации 287,3 млн золотых рублей — эквивалент 222 т чистого золота.
https://antisovetsky.livejournal.com/5918.html

Плюс ОГПУ.
Опять же церковное золото (из того, что осталось после лихих 20-х).

Ну а дальше уже золотодобыча.
~400 т - Дальстрой
~300 + 800 т - частные артельщики

Испанское золото, опять же, +510 т

Хм... а всё равно 2600 т как-то не дотягивает.
Может при Сталине банально ВСЕ золотовалютные резервы пересчитывали "по золоту"?
От VLADIMIR
К ZaReznik (16.09.2019 22:18:43)
Дата 17.09.2019 02:54:22

Re: Т.е. СССР...

>>>> Это вряд ли. По ленд-лизу насчитали на 11.3 млрд, а золото даже у Англии после 4 млрд подошло к концу. Пришлось ленд-лиз изобретать.
>>>
>>>По очень оптимистичной (скорее всего - несколько завышенной) оценке золотой запас СССР на начало войны мог составлять до 2600 тонн, это ок. 3 миллиардов долларов.
>>- - -
>>Товарищ,
>
>>Не многовато ли? Не чрезмерно оптимистично?
>
>>после ГВ вообще мало что осталось, и добыча до войны не превышал первые десятки тонн (ну, ближе к 70, вроде, перед войной). Откуда могли 2 600 набраться?
>
>Пишут, что Торгсин дал около 100 тонн золота
> https://rusplt.ru/fact/Torgsin-dragmetalli-8713.html
>Это скупка (+ валюта, + серебро).

>Еще пишут что: За время своего недолгого существования (1931-й — февраль 1936-го) Торгсин добыл на нужды индустриализации 287,3 млн золотых рублей — эквивалент 222 т чистого золота.
> https://antisovetsky.livejournal.com/5918.html

>Плюс ОГПУ.
>Опять же церковное золото (из того, что осталось после лихих 20-х).
- - -
Спасибо за ценные комментарии.

>Ну а дальше уже золотодобыча.
>~400 т - Дальстрой - какой дальсвтрой с такими цифрами до войны? Что вы, ей-блгу!!!

>~300 + 800 т - частные артельщики - Да не добывали частные артельщики в то допотопное время такой тоннаж!!! СССР тонн на 70 в год вышел к 1940-му, из них под половину Дальстрой!!!

>Испанское золото, опять же, +510 т - да, это ценный комментарий.

>Хм... а всё равно 2600 т как-то не дотягивает.
>Может при Сталине банально ВСЕ золотовалютные резервы пересчитывали "по золоту"?
- - -
Не исключено. Добывали еще и металлы платиновой группы, но алмазы совсем понемножку (на западном склоне Урала).

Еще раз хочу сказать - 2 600 тонн - это близко к золотому запасу предперестроечного момента, но это после десятилетий масштабной промышленной добычи, куда входило Мурунтау года с 1962-го, добывая до 60-80 тонн в ГОД!!!

Успехов...
От sss
К VLADIMIR (16.09.2019 09:13:35)
Дата 16.09.2019 09:35:29

Re: Т.е. СССР...

>Не многовато ли? Не чрезмерно оптимистично?

Очень может быть, что многовато, просто это очень распространенная цифра в разных статьях по теме. На википедии вон вообще пишут про 2800 тонн на начало ВОВ:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотой_резерв_России

Официальных открытых данных по этому вопросу не было. (ЕМНИП наоборот, они были засекречены)
От марат
К certero (13.09.2019 20:41:03)
Дата 13.09.2019 21:21:48

Re: А когда...


>>Позицию "все равно все просрут" оспорить невозможно :)
>>Я к тому, что какая бы жопа не вскрывалась по факту участия РККА в боевых действиях 1939 по 1941 г (а впринципе и позже) - эта жопа не искоренялась системно после первого факта от "опыта", а последовательно воспроизводилаась в разное время в разных местах.
>>Несмотря на это Красная армия представляла собой организованную массу военных людей, которая могла ставить задачи и добиваться их исполнения. При некоторых условиях - успешного даже против немцевв 1941 г.
>>А у страны получалось восполнять понесенные потери.
>Вот тоже странным кажется, что после 41 года смогли потом победить, а начав войну сами, в 39 или 40, почему то будет хуже. С какого хрена то? Даже если не будет успешного наступления КА, то будут упорные бои. Где немцы априори понесут потери бОльшие, чем в 41, когда они ударили тогда, когда захотели.
Дело не в немцах и потерях. А ради чего. Сохранить статус-кво ? А зачем это СССР, опять выгодоприобретатель туманный Лондон. В 1941 г пришлось СССР плюшки давать.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (13.09.2019 21:21:48)
Дата 13.09.2019 21:23:56

Re: А когда...


>>Вот тоже странным кажется, что после 41 года смогли потом победить, а начав войну сами, в 39 или 40, почему то будет хуже. С какого хрена то? Даже если не будет успешного наступления КА, то будут упорные бои. Где немцы априори понесут потери бОльшие, чем в 41, когда они ударили тогда, когда захотели.
>Дело не в немцах и потерях. А ради чего. Сохранить статус-кво ? А зачем это СССР, опять выгодоприобретатель туманный Лондон. В 1941 г пришлось СССР плюшки давать.

Ну и как, стоили полученные плюшки 27 млн. жизней?
От Blitz.
К Kosta (13.09.2019 21:23:56)
Дата 13.09.2019 21:54:19

Re: А когда...

>Ну и как, стоили полученные плюшки 27 млн. жизней?
В 39м попаданцев не было что б знать об етом.
От Kosta
К Blitz. (13.09.2019 21:54:19)
Дата 13.09.2019 22:05:11

Re: А когда...

>>Ну и как, стоили полученные плюшки 27 млн. жизней?
>В 39м попаданцев не было что б знать об етом.

А в 2019-м для этого достаточно учебник открыть.
От Blitz.
К Kosta (13.09.2019 22:05:11)
Дата 14.09.2019 01:58:53

Re: А когда...

>А в 2019-м для этого достаточно учебник открыть.
Простите у нас 39й без попаданцев.
От марат
К Kosta (13.09.2019 22:05:11)
Дата 13.09.2019 22:49:52

Re: А когда...

>А в 2019-м для этого достаточно учебник открыть.
Мы не знаем цену альтернативы. Озвучьте? Из 2019 г )))
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (13.09.2019 22:49:52)
Дата 14.09.2019 09:49:27

Re: А когда...

>>А в 2019-м для этого достаточно учебник открыть.
>Мы не знаем цену альтернативы. Озвучьте? Из 2019 г )))

Порядка 2 млн. безвозврата.
От Dr Strangelove
К Kosta (14.09.2019 09:49:27)
Дата 14.09.2019 10:14:54

Re: А когда...

>>>А в 2019-м для этого достаточно учебник открыть.
>>Мы не знаем цену альтернативы. Озвучьте? Из 2019 г )))
>
>Порядка 2 млн. безвозврата.
А обосновать аргументированно с цифрами сможете, или это количество из разряда "я так хочу"?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Kosta
К Dr Strangelove (14.09.2019 10:14:54)
Дата 14.09.2019 10:30:55

Re: А когда...


>А обосновать аргументированно с цифрами сможете, или это количество из разряда "я так хочу"?

Это из разряда разработчики проекта МП-41 так хотят. У них есть цифры предполагаемых потерь на год. Я умножил на 1,5-2 года.
От марат
К Kosta (14.09.2019 10:30:55)
Дата 15.09.2019 08:14:00

Re: А когда...


>>А обосновать аргументированно с цифрами сможете, или это количество из разряда "я так хочу"?
>
>Это из разряда разработчики проекта МП-41 так хотят. У них есть цифры предполагаемых потерь на год. Я умножил на 1,5-2 года
Это планирование. Которое в 1941 г не сработало. И в финскую не сработало. И почему решили что все решиться за 1,5-2 года? Или это потери за год, за которыми будут потери ещё за последующие года?
Ну и что пишут разработчики мп-41 об участниках альтернативной войны?
С уважением, Марат
От Kosta
К certero (13.09.2019 20:41:03)
Дата 13.09.2019 20:48:36

Re: А когда...


>Вот тоже странным кажется, что после 41 года смогли потом победить, а начав войну сами, в 39 или 40, почему то будет хуже. С какого хрена то? Даже если не будет успешного наступления КА, то будут упорные бои. Где немцы априори понесут потери бОльшие, чем в 41, когда они ударили тогда, когда захотели.

А потому что клише, оставшееся со времен советской военпромовской пропаганды. "Вот у нас не было в 39-м танков Т-34 и КВ - и вот они есть, вот у нас не было МиГов - вот они".
От Anvar
К Kosta (13.09.2019 20:48:36)
Дата 13.09.2019 21:15:11

Очень странно

>А потому что клише, оставшееся со времен советской военпромовской пропаганды. "Вот у нас не было в 39-м танков Т-34 и КВ - и вот они есть, вот у нас не было МиГов - вот они".

Это было, но как вторичное, типа вишенка на торте. Основное было про политическую обстановку - однозначное выступление всех лимитрофов на стороне Германии, при нейтралитете АиФ, как с Испанией, Чехословакией, Японией.
На меня большое впечатление произвел Эренбург про Испанию ,Францию и вообще Европу тех лет, она явно "правела"
От Kosta
К Anvar (13.09.2019 21:15:11)
Дата 13.09.2019 21:25:16

Re: Очень странно


>Это было, но как вторичное, типа вишенка на торте. Основное было про политическую обстановку - однозначное выступление всех лимитрофов на стороне Германии, при нейтралитете АиФ, как с Испанией, Чехословакией, Японией.

Однозначное? При нейтралитете? Вы явно что-то пропустили... ах да - весь 1939 год.
От Anvar
К Kosta (13.09.2019 21:25:16)
Дата 14.09.2019 09:41:21

Re: Очень странно

>Однозначное? При нейтралитете? Вы явно что-то пропустили... ах да - весь 1939 год.

Не обязательно военное. Швеция была нейтральна и чо?
Как будут минировать Балтику?
От Кострома
К Kosta (13.09.2019 21:25:16)
Дата 13.09.2019 22:09:58

Re: Очень странно


>>Это было, но как вторичное, типа вишенка на торте. Основное было про политическую обстановку - однозначное выступление всех лимитрофов на стороне Германии, при нейтралитете АиФ, как с Испанией, Чехословакией, Японией.
>
>Однозначное? При нейтралитете? Вы явно что-то пропустили... ах да - весь 1939 год.


Скажите, сколько бы дивизий прибалтийских стран присоединилось бы к Вермахту?

9 или шесть?

Или возможно 12?
От марат
К Кострома (13.09.2019 22:09:58)
Дата 13.09.2019 22:53:32

Re: Очень странно



>Скажите, сколько бы дивизий прибалтийских стран присоединилось бы к Вермахту?

>9 или шесть?
С учётом что Финляндия это прибалтийские государство, то дивизий 30.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (13.09.2019 22:53:32)
Дата 13.09.2019 23:06:29

Финляндия - это скандинавия



>>Скажите, сколько бы дивизий прибалтийских стран присоединилось бы к Вермахту?
>
>>9 или шесть?
>С учётом что Финляндия это прибалтийские государство, то дивизий 30.
>С уважением, Марат

Вы знаете что у нас назывется прибалтикой

Словакия милионная выставила две дивизии.
Могла бы и больше - но словаки были слишком не надёжны
прибалтийские тигры суммарно имели население около 7 миллионов - уж всяко тысяч двести могли поставить немецкому хозяину. И они были всяко надёжнее словаков
От john1973
К Кострома (13.09.2019 23:06:29)
Дата 15.09.2019 22:09:47

Re: Финляндия -...

>прибалтийские тигры суммарно имели население около 7 миллионов - уж всяко тысяч двести могли поставить немецкому хозяину. И они были всяко надёжнее словаков
Окститесь - ополяченных полно, особенно в более крупной Литве. Нацизм был силен в мелкой Латвии и чуть более крупной Эстонии. А в них отнимайте сильнейшее хуторское с/х, где первые сын и хозяин никогда не пойдут в армию. Думается что фактический мобресурс там - это молодые горожане и вторые-третьи сыновья крестьян
От VLADIMIR
К john1973 (15.09.2019 22:09:47)
Дата 16.09.2019 06:19:37

Re: Финляндия -...

>>прибалтийские тигры суммарно имели население около 7 миллионов - уж всяко тысяч двести могли поставить немецкому хозяину. И они были всяко надёжнее словаков
>Окститесь - ополяченных полно, особенно в более крупной Литве. Нацизм был силен в мелкой Латвии и чуть более крупной Эстонии. А в них отнимайте сильнейшее хуторское с/х, где первые сын и хозяин никогда не пойдут в армию. Думается что фактический мобресурс там - это молодые горожане и вторые-третьи сыновья крестьян
- - -
Откуда такая убежденность в том, что прибалты ринулись бы лить кровь-сукровицу за Рейх? Немцев в Прибалтике местные никогда особо не жаловали (а кто жалует баронов и вообще белую кость?).

Они в больших массах встали на сторону фрицев из-за советского takeover. Можно ли было без этого "воссоединения" обойтись - вопрос отдельный.

ВК
От Кострома
К VLADIMIR (16.09.2019 06:19:37)
Дата 16.09.2019 21:41:08

Кого интересует мнение сателитов?

>>>прибалтийские тигры суммарно имели население около 7 миллионов - уж всяко тысяч двести могли поставить немецкому хозяину. И они были всяко надёжнее словаков
>>Окститесь - ополяченных полно, особенно в более крупной Литве. Нацизм был силен в мелкой Латвии и чуть более крупной Эстонии. А в них отнимайте сильнейшее хуторское с/х, где первые сын и хозяин никогда не пойдут в армию. Думается что фактический мобресурс там - это молодые горожане и вторые-третьи сыновья крестьян
>- - -
>Откуда такая убежденность в том, что прибалты ринулись бы лить кровь-сукровицу за Рейх? Немцев в Прибалтике местные никогда особо не жаловали (а кто жалует баронов и вообще белую кость?).

А кто будет спрашивать крестьян - батраков?
Румыны тоже не любили немцев - и чё?
Словаки вообще были русофилами.
А уж что тут делать итальянцам - не понятно от слова совсем.
Я могу теоретически предположить что финны не пойдут воевать - хотя совсем не понимаю как это вохзможно при финском генштабе и финской же екеономике.

ПРибалтийскиъх же тигров никто не спросит - как не спрашивал СССР поставив под ружье

>Они в больших массах встали на сторону фрицев из-за советского takeover. Можно ли было без этого "воссоединения" обойтись - вопрос отдельный.

>ВК
От VLADIMIR
К Кострома (16.09.2019 21:41:08)
Дата 17.09.2019 02:57:36

Re: Кого интересует...

>>>>прибалтийские тигры суммарно имели население около 7 миллионов - уж всяко тысяч двести могли поставить немецкому хозяину. И они были всяко надёжнее словаков
>>>Окститесь - ополяченных полно, особенно в более крупной Литве. Нацизм был силен в мелкой Латвии и чуть более крупной Эстонии. А в них отнимайте сильнейшее хуторское с/х, где первые сын и хозяин никогда не пойдут в армию. Думается что фактический мобресурс там - это молодые горожане и вторые-третьи сыновья крестьян
>>- - -
>>Откуда такая убежденность в том, что прибалты ринулись бы лить кровь-сукровицу за Рейх? Немцев в Прибалтике местные никогда особо не жаловали (а кто жалует баронов и вообще белую кость?).
>
>А кто будет спрашивать крестьян - батраков?
>Румыны тоже не любили немцев - и чё?
>Словаки вообще были русофилами.
>А уж что тут делать итальянцам - не понятно от слова совсем.
>Я могу теоретически предположить что финны не пойдут воевать - хотя совсем не понимаю как это вохзможно при финском генштабе и финской же екеономике.

>ПРибалтийскиъх же тигров никто не спросит - как не спрашивал СССР поставив под ружье

>>Они в больших массах встали на сторону фрицев из-за советского takeover. Можно ли было без этого "воссоединения" обойтись - вопрос отдельный.
>
>>ВК
- - -
Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.

Насчет батраков: вы удачно вспомнили словаков, за редкими исключениями они особой мотивации не проявили и были убраны фрицами с Восточного фронта.

Вы знаете, я не считаю людей вообще за стада баранов. Не войди СССР в прибалтийские страны, не было бы им резона и не был бы у них драйва воевать против нас.

ВК
От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 02:57:36)
Дата 17.09.2019 10:59:14

Re: Кого интересует...

>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...
От NV
К sas (17.09.2019 10:59:14)
Дата 17.09.2019 14:37:35

Re: Кого интересует...

>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...

Ну, рваться они перестали, когда в КаУР уперлись. А сталинских кувалд у них не оказалось. А их большому брату артиллерия крупного калибра нужна была самому.

Вот и всё миролюбие.

Виталий
От sas
К NV (17.09.2019 14:37:35)
Дата 17.09.2019 15:02:10

Re: Вы это моему оппоненту расскажите... (-)
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 10:59:14)
Дата 17.09.2019 11:08:10

Re: Кого интересует...

>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...
- - -
Ну и что? Они встали, и как немцы ни уговаривали их наступать дальше, они больше этих попыток не предпринимали.

При этом сами финны утверждают, что их на повторное вступление в войну вдохновили советские бомбардировки. Собственно, до весенне-летних боев 1944 года позиционная война против финнов была ну просто совершенно мелкомасштабной с минимальными потерями для обеих сторон.

Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный). Лучше бы финнов оставили в покое, а весной 1940 присоединились бы к традиционным союзникам в Норвегии и вломили бы фрицам. Впрочем, это из области альтернатив, а сегодня вторник.

ВК
От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 11:08:10)
Дата 17.09.2019 12:04:45

Re: Кого интересует...

>>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>>Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...
>- - -
>Ну и что?
Ну и все.
>Они встали, и как немцы ни уговаривали их наступать дальше, они больше этих попыток не предпринимали.
Потому что потери достигли уровня потерь в проигранной войне.

>При этом сами финны утверждают, что их на повторное вступление в войну вдохновили советские бомбардировки.
Да-да, а территорию для размещения немецких войск и авиации они предоставили и минирование Финского залива осуществили тоже после этих самых бомбардировок или немножко до? А некто Гальдер пишет о планируемом участии Финляндии в войне против СССР уже 5 декабря 1940. А в мае 1941 он уже обсуждает с финским НГШ даты проведения мобилизационных мероприятий...Может быть не стоит транслировать оправдательные байки финнов?


> Собственно, до весенне-летних боев 1944 года позиционная война против финнов была ну просто совершенно мелкомасштабной с минимальными потерями для обеих сторон.
Это говорит только о том, что финны не хотели терять еще больше людей, а у СССР в тот момент были проблемы поважнее.


>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 12:04:45)
Дата 17.09.2019 12:13:40

Re: Кого интересует...


>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
- - -
По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.

Где я написал про дружбу? У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.

Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.

Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно? С этим я не соглашусь. С моей точки зрения, Сталин только и делал что наживал новые проблемы для СССР между ПМР и 22.06.1959 своими территориальными приобретениями. От них до сих пор у России боли в разных частях тела, а уж благодарности от прибалтов, украинцев, молдаван и пр. просто не счесть.

Все эти приобретения - составная часть катастрофы лета 1941 года. К сожалению, даже накопленным боевым опытом толком не сумели воспользоваться.

Успехов,

ВК
От Stein
К VLADIMIR (17.09.2019 12:13:40)
Дата 17.09.2019 12:57:15

А концлагеря для просто русских, это тоже от обиды, да?

И знаменитая фото из детского концлагеря, с которой советская пропаганда убирала надпись по фински тоже от жестокой обиды на СССР?
От VLADIMIR
К Stein (17.09.2019 12:57:15)
Дата 17.09.2019 13:11:13

Re: А концлагеря...

>И знаменитая фото из детского концлагеря, с которой советская пропаганда убирала надпись по фински тоже от жестокой обиды на СССР?
- - -
Я не говорил, что финны - ангелы. Война вообще очень херовая вещь. На ней такое делается, что никто из нас и представить себе не может.

Тем не менее, я не отказываюсь от своего мнения: в лице финнов врагов мы нажили себе сами.

ВК
От Stein
К VLADIMIR (17.09.2019 13:11:13)
Дата 17.09.2019 13:52:52

Мнение это хорошо, но не аргУмент ни разу.

Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....
От VLADIMIR
К Stein (17.09.2019 13:52:52)
Дата 17.09.2019 16:39:12

Re: Мнение это...

>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....
- - -
Это сказки. С финнам культурно разошлись в 1944-м и никого отлавливать и осуждать не стали.

Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.
От Кострома
К VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата 18.09.2019 01:14:50

Re: Мнение это...

>>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....
>- - -
>Это сказки. С финнам культурно разошлись в 1944-м и никого отлавливать и осуждать не стали.

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.

ПО факту - надо было в 40 Хельсинки брать - много бы народу было спасено с нашей стороны
От Blitz.
К VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата 17.09.2019 22:57:34

Re: Мнение это...

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.
Учитывая предысторию-было б только хуже, начали б настпуление финны вместе с немцами прямо под Лениградом
От Stein
К VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата 17.09.2019 19:17:39

Re: Мнение это...

>>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....
>- - -
> С финнам культурно разошлись в 1944-м и никого отлавливать и осуждать не стали.
Финам просто повезло, что они успели спрыгнуть с поезда, идущего под откос. Не успели бы - и процессы и казни бы были. Добрые русские, Вы уж извините...

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.
Лучше бы они не вы..пендривались, когда их по-хорошему просили, но
От nia
К VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата 17.09.2019 18:43:40

Re: Мнение это...

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.
И как бы это сказалось на боях за Ленинград, когда даже не финны, а немцы, размещенные на их территории, начали наступление из его пригородов?
От объект 925
К Stein (17.09.2019 13:52:52)
Дата 17.09.2019 14:06:02

Ре: Мнение это...

>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу
++
3 млн мёртвых советских военнопленных
6 млн мёртвых евреев
600 тысяч мёртвых от голода харьковчан
жители Катыни
смотрян на вас с удивлением и укором.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.09.2019 14:06:02)
Дата 17.09.2019 16:10:55

Финская этническая чистка беспрецедентна даже в той войне

>>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу
>++
>3 млн мёртвых советских военнопленных
>6 млн мёртвых евреев
>600 тысяч мёртвых от голода харьковчан
>жители Катыни
Вероятно, все-таки Хатыни
>смотрян на вас с удивлением и укором.
Финны, разумеется, не перкрыли немцев, даже в относительных показателях.
Но финны были еднственным участником войны, которые устроили образцово-показательную этническую чистку на оккупированной территории. Просто зачистили территоию от национального большинства, к слову, вполне автохтонного.
Кроме того, специфика геноцида по-фински состоит в том, что они не могут списать его на немцев, даже косвенно.
От объект 925
К Prepod (17.09.2019 16:10:55)
Дата 17.09.2019 18:07:08

они вовремя опомнились и переименовали лагеря в 43-м в лагеря для

переселенцев.

>Вероятно, все-таки Хатыни
+++
да, спасибо.

>Но финны были еднственным участником войны, которые устроили образцово-показательную этническую чистку на оккупированной территории. Просто зачистили территоию от национального большинства, к слову, вполне автохтонного.
+++
репрессиями и депортациями по национальному признаку замарали себя многие.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (17.09.2019 14:06:02)
Дата 17.09.2019 14:12:27

"Бодливой корове бог рогов не даёт". Про фиников. (+)

Здравствуйте,

И аппелировать к "достижениям" их "старшего брата", по меньшей мере, странно.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (17.09.2019 14:12:27)
Дата 17.09.2019 14:18:18

Ре: "Бодливой корове...

>И аппелировать к "достижениям" их "старшего брата", по меньшей мере, странно.
+++
конечно. В особенности, провести сравнение, не указав не единой цифры. Как Stein.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (17.09.2019 14:18:18)
Дата 17.09.2019 15:13:18

Ре: "Бодливой корове...

А зачем Вам цифры и буквы? Вам бороться надоть, а в борьбе это лишние, вы уж извиняйте.
От объект 925
К Stein (17.09.2019 15:13:18)
Дата 17.09.2019 15:35:41

Ре: "Бодливой корове...

>А зачем Вам цифры и буквы?
+++
ну что бы вы своё утверждение смогли подтвердить фактами.

>Вам бороться надоть, а в борьбе это лишние, вы уж извиняйте.
+++
да нет, ето как правило борцуны за свои слова не отвечают.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (17.09.2019 15:35:41)
Дата 17.09.2019 18:14:13

Чисто на пример -https://m.fontanka.ru/2019/06/21/119/(-)
От объект 925
К Stein (17.09.2019 18:14:13)
Дата 17.09.2019 18:52:28

Ре: статья ни о чём

советских погибло в финском плену меньше, чем финов и немцев в советском плену. Но такое сравнение "в лоб", без дополнительных сведений ничего не даст.
Опять же, погибли советские военноленные не потому что их "разделили по национальному признаку", а потому что плохо кормили и тяжело работали.
Т.е. вопрос, могли ли кормить лучше или работать меньше?
Наверно да.
Хотя у финов смертность в своих психбольницах в войну была 10 %.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (17.09.2019 18:52:28)
Дата 17.09.2019 19:39:31

Так и я говорю - не о чем. Ссы в глаза, все божья роса. Славик финнов дальше. (-)
От объект 925
К Stein (17.09.2019 19:39:31)
Дата 18.09.2019 12:15:01

не-не, я то до сих пор уверен, что фраза

"Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу" является негодной попыткой оправдать фашистов.
Типичный немецкий приём приводить примеры где кто-то был якобы тоже/более жесток, с задней мыслью "мы не самые плохие, были хуже/такие же".
Алеxей
От Stein
К объект 925 (18.09.2019 12:15:01)
Дата 18.09.2019 14:36:20

Ну, так и верте дальше, я Вам мешаю что ли?


>Типичный немецкий приём приводить примеры где кто-то был якобы тоже/более жесток, с задней мыслью "мы не самые плохие, были хуже/такие же".
У Вас какие то странные фантомные боли о задних мыслях. Речь шла вообще-то о "белых и пушистых" финах.
От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 12:13:40)
Дата 17.09.2019 12:26:29

Re: Кого интересует...


>>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
>- - -
>По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.
И то хорошо.

>Где я написал про дружбу?
А про что Вы написали?

> У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.
Вот только не во всякой стране западного мира люди пришли к власти на немецких штыках.

>Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.
В союзе с великой державой? Могли. А некоторые и хотели, и рисовали карты Великой Финляндии.

>Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно?
Я Вас вообще ни в чем не собираюсь убеждать, т.к. это, похоже, бесполезно. Я всего лишь Вам показал, что Ваша попытка изобразить финнов белыми и пушистыми не имеет особого отношения к реальности. Дальнейший Ваш сок мозга я опустил за бессмысленностью дискуссии. Хотя про боевой опыт шутка удалась, да, как и про 22.06.1959...
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 12:26:29)
Дата 17.09.2019 12:30:37

Re: Кого интересует...


>>>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>>>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
>>- - -
>>По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.
>И то хорошо.

>>Где я написал про дружбу?
>А про что Вы написали?

>> У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.
>Вот только не во всякой стране западного мира люди пришли к власти на немецких штыках.

>>Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.
>В союзе с великой державой? Могли. А некоторые и хотели, и рисовали карты Великой Финляндии.

>>Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно?
>Я Вас вообще ни в чем не собираюсь убеждать, т.к. это, похоже, бесполезно. Я всего лишь Вам показал, что Ваша попытка изобразить финнов белыми и пушистыми не имеет особого отношения к реальности. Дальнейший Ваш сок мозга я опустил за бессмысленностью дискуссии. Хотя про боевой опыт шутка удалась, да, как и про 22.06.1959...

- - -
Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.

Останемся при своем мнении каждый.
От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 12:30:37)
Дата 17.09.2019 12:48:08

Re: Кого интересует...


>Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.
С чем пришли, то и получили. Впрочем, если Вы так хотите, то, например, можете рассказать, каким образом надо было в СССР учитывать опыт Зимней войны, чтобы он смог больше помочь с остановкой немецких моторизованых корпусов летом 1941.

>Останемся при своем мнении каждый.
И Вам не хворать.
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 12:48:08)
Дата 17.09.2019 13:04:27

Re: Кого интересует...


>>Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.
>С чем пришли, то и получили. Впрочем, если Вы так хотите, то, например, можете рассказать, каким образом надо было в СССР учитывать опыт Зимней войны, чтобы он смог больше помочь с остановкой немецких моторизованых корпусов летом 1941.
- - -
Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров. Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую. Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.) Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.

У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.

>>Останемся при своем мнении каждый.
>И Вам не хворать.
- - -
Вот эти слова зря. Это личный выпад, я их избегаю.

Что касается механизированных корпусов... Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно. При условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.

Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).

С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.

О моральных последствиях ПМР пока не говорим - админы этого не люябт.

ВК



От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 13:04:27)
Дата 17.09.2019 15:13:20

Re: Кого интересует...

>Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров.
Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?

> Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую.
Есть примеры, когда такие же летчики не справлялись со своими обязанностями.

> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?

> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
Это опять-таки, обща фраза ни о чем.

>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.

>Что касается механизированных корпусов...
ТО на поставленный вопрос Вы так и не ответили.

>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
Немцы писали тоже самое.

>ЧПри условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.

Это опять-таки рассказы о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Собственно, Вы так и не ответили, как в этом всем должен был помочь опыт Зимней войны.

>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
>С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.
Вы знаете, все тоже самое наблюдалось и в 1941-м. Только вот противник был значительно сильнее как финской армии, так и пары японских дивизий. И боевой опыт у него имело значительно больше людей. Причем, опыт не пары сравнительно локальных конфликтов, а полноценной механизированной войны с примерно равным (как минимум на бумаге) противником.
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 15:13:20)
Дата 17.09.2019 16:37:08

Re: Кого интересует...

>>Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров.
>Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?
- - -
Слишком долго объяснять.

>> Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую.
>Есть примеры, когда такие же летчики не справлялись со своими обязанностями.
- - -
Наверное. Опытный летчик лучше необстрелянного в любом случае.

>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
- - -
https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich

72-я СД

>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
- - -
Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
- - -
>>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
 - - -
У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.

Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.

Самолеты у немцев были лучше, безусловно. Но их их можно было встретить по=другому, прояви военно-политическое руководство СССР больше дальновидности.

>>Что касается механизированных корпусов...
>ТО на поставленный вопрос Вы так и не ответили.
- - -
У стрелковых дивизий есть артиллерия. Есть опытные танкисты в РККА. Для их рационального использования есть командование.

>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>Немцы писали тоже самое.
- - -
Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.

>>ЧПри условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.
>
>Это опять-таки рассказы о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Собственно, Вы так и не ответили, как в этом всем должен был помочь опыт Зимней войны.
- - -
В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали. В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.

>>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
>>С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.
>Вы знаете, все тоже самое наблюдалось и в 1941-м. Только вот противник был значительно сильнее как финской армии, так и пары японских дивизий. И боевой опыт у него имело значительно больше людей. Причем, опыт не пары сравнительно локальных конфликтов, а полноценной механизированной войны с примерно равным (как минимум на бумаге) противником.
- - -
Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.

Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.

Разумеется, противник (немец) был сильней. Но проблема была далеко не только в этом, а в том, в каком положении (я имею в виду размещение сил, о чем столь много говорилось на форуме)и с каким настроем войска встретили войну. Наверное, многое можно было бы сделать лучше. Было сделано очень много ошибок, ответственность за которые несет военно-политическое руководство СССР. А то, что у немцев было всего больше и все было лучше, я слышал еще в начальной школе в конце 1960-х. Да еще и врасплох застали...

Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ. Слабые и неумелые? Технически отсталые?

Надо называть вещи своими именами. Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.

Предлагаю разойтись с миром.

ВК






От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 16:37:08)
Дата 17.09.2019 21:10:20

Re: Кого интересует...

>>Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?
>- - -
>Слишком долго объяснять.
Тогда, может не стоило и начинать?


>- - -
>Наверное. Опытный летчик лучше необстрелянного в любом случае.
Это опять-таки, общая фраза ни о чем. Кстати, сколько опытных летчиков было в ВВС РККА по состоянию на 22.06.1941 по Вашим данным?

>>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
>- - -
> https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich
>72-я СД
1. Каким образом 72-я СД (точнее вообще ГСД) у Вас оказалась в Прибалтике?
2. 72 гсд, как и 26 А в первый день войны повезло оказаться не на направлении главного удара ГА "Юг", более того, 72 гсд оказалась даже в стороне от удара пехотных дивизий 17 ПА. Поэтому у нее 22.06.1941 прошло так просто, как описывается в Вашем документе. Не факт. что все было бы также бравурно, попади она под удар 6 ПА и 1 ТГр.


>>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
>- - -
>Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
Ну, если Вы решили продолжить выступать в роли КО, то конечно означает...


>>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
> - - -
>У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.
Как Вы получили данное количество? Это не говоря уже о том, что даже по Вашим подсчетам у немцев выходит двухкратное преимущество.


>Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.
Это прекрасно, но на сколько пилотов пришлись эти самые вылеты, а также в каких условиях проводилось большинство из них?


>У стрелковых дивизий есть артиллерия.
И? в каких именно боях Зимней войны эта самая артиллерия получила опыт отбивания массированной танковой атаки, поддержанной авиацией
> Есть опытные танкисты в РККА.
Сколько из них имеют маневренной войны против сравнимого по силе или превосходящего противника?

>Для их рационального использования есть командование.
Естественно, есть. Но Вы так и не показали, что именно нерационального было в использовании этих кадров.

>>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>>Немцы писали тоже самое.
>- - -
>Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.
А почему так должно было быть везде? Или в Вашем воображении вся предвоенная РККА имеет боевой опыт? Или Вы не в курсе, что даже в том самом вермахте не все соединения действовали одинаково хорошо?


>- - -
>В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали.
Против слабого противника. Причем и там и там было обнаружено значительное количество недостатков.
> В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.
Так и в ВОВ сражались в окружении и победили. Вы что сказать-то хотели?


>- - -
>Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.
Да напоминать они могли все, что угодно. Просто сравните продолжительность, длину фронта, количество соединений и их общую численность с ВОВ или с боями мая-июня во Франции и почувствуйте разницу.

>Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.
Давайте-ка начнем с того, что Вы приведете эту самую цитату Жукова? пока же замечу, что если их не наблюдал лично Жуков, то не значит, что их не было вообще.


>Разумеется, противник (немец) был сильней.
И это главное.

> Но проблема была далеко не только в этом, а в том, в каком положении (я имею в виду размещение сил, о чем столь много говорилось на форуме)и с каким настроем войска встретили войну. Наверное, многое можно было бы сделать лучше. Было сделано очень много ошибок, ответственность за которые несет военно-политическое руководство СССР. А то, что у немцев было всего больше и все было лучше, я слышал еще в начальной школе в конце 1960-х. Да еще и врасплох застали...
Простите, Вы написали тут целый абзац, но так и не ответили, чем в столкновении с немцами так сильно мог помочь опыт Зимней войны, и какие же ошибки в его использовании допустило советское руководство?

>Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ.
Это когда у Британии была целая куча проблем в Европе?

>Слабые и неумелые? Технически отсталые?
А кто Вам вообще сказал, что британцев громили те самые японцы, которые воевали на Халхин-Голе? А насчет технической отсталости... Сколько там танков было у японцев на Халхин-Голе? Сколько автомашин?


>Надо называть вещи своими именами.
Так называйте. А играйте в КО.
>Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.
Вам кажется. Я уже понял, что в чем-то Вас убеждать - затея бессмысленная, в особенности с учетом несамого сильного знания Вами того, о чем Вы пробуете рассуждать.
>Предлагаю разойтись с миром.
Так расходитесь, в чем проблема-то?







От марат
К VLADIMIR (17.09.2019 16:37:08)
Дата 17.09.2019 17:51:11

Re: Кого интересует...


>>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
>- - -
> https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich

>72-я СД
Оказывается не в Прибалтике и не обстрелянная. 72 сд с мая 1941 г переформировывается в горную, находится в стороне от удара главных сил немцев. Чего бы ей не постоять против охранной дивизии...
>>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
>- - -
>Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
Но, к сожалению, рассказывать много и долго )))
>>>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
>>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
> - - -
>У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.
Как посчитано? Масса летчиков на финской не сталкивалась с противодействием финской авиации, а выводов по результатам столкновений в части организации и обучения сделано не было.
Ну и использование обстрелянных летчиков на командных должностях это утрата боевого поединка и незначительное приобретение для командного.
>Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.
И что? Реально какой они получили опыт? Полетов из а в б.

>У стрелковых дивизий есть артиллерия. Есть опытные танкисты в РККА. Для их рационального использования есть командование.
Где? Проблема КА в использовании имеющихся ресурсов - а это и есть провал в командовании.
>>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>>Немцы писали тоже самое.
>- - -
>Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.
Ерунда это все. Тыловые части безоружны против танков и даже пехоты. Ни структуры не имеют, ни вооружения для боев с боевыми частями противника.
>В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали. В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.
Да, да, деморализованы упорным сопротивлением противника, которого считали слабым.
>>>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
Но баланс так себе, средненький вышел.

>Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.
Целых два часа на участке в 5 км?
>Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.
Это говорит лишь о том что не был он в момент воздушного рубилова - фронт слишком протяженный. А в Монголии две воздушные армии фактически над КП корпуса рубятся.

>Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ. Слабые и неумелые? Технически отсталые?
Говорит лишь о полном неумении англичан воевать в джунглях. Конечно, Сингапур готовили к защите от атаки с моря.
>Надо называть вещи своими именами. Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.
Наверное было бы можно. Если заслать попаданцев с методичками.
С уважением, Марат
От Anvar
К VLADIMIR (17.09.2019 11:08:10)
Дата 17.09.2019 11:39:08

Re: Кого интересует...

>>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>>Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...
>- - -
>Ну и что? Они встали, и как немцы ни уговаривали их наступать дальше, они больше этих попыток не предпринимали.

>При этом сами финны утверждают, что их на повторное вступление в войну вдохновили советские бомбардировки. Собственно, до весенне-летних боев 1944 года позиционная война против финнов была ну просто совершенно мелкомасштабной с минимальными потерями для обеих сторон.

>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный). Лучше бы финнов оставили в покое, а весной 1940 присоединились бы к традиционным союзникам в Норвегии и вломили бы фрицам. Впрочем, это из области альтернатив, а сегодня вторник.

А почему вы не учитываете влияние ВБ и США на финнов? Финны очень к ним прислушивались. Они были настоящими лимитрофами, и свои хотелки им приходилось умерять
От VLADIMIR
К Anvar (17.09.2019 11:39:08)
Дата 17.09.2019 11:44:13

Re: Кого интересует...

>А почему вы не учитываете влияние ВБ и США на финнов? Финны очень к ним прислушивались. Они были настоящими лимитрофами, и свои хотелки им приходилось умерять
- - -
Вы про какой момент говорите?

Если речь идет о Войне-продолжении - еще как прислушивались. Достаточно прочитать мемуары Маннергейма.

Но у него и своего ума хватало. Он прекрасно понимал, что СССР и союзники Гитлера придушат, и рядом с Россией финнам жить вечно.

Для них даже те 25 + 65 000, которые они потеряли в 1939-44-м были огромными потерями.

А вообще, старик Маннергейм и в 1939-м воевать не хотел и предлагал пойти на основные уступки Сталину.
От Кострома
К VLADIMIR (17.09.2019 02:57:36)
Дата 17.09.2019 08:51:24

Re: Кого интересует...


>>>- - -
>>>Откуда такая убежденность в том, что прибалты ринулись бы лить кровь-сукровицу за Рейх? Немцев в Прибалтике местные никогда особо не жаловали (а кто жалует баронов и вообще белую кость?).
>>
>>А кто будет спрашивать крестьян - батраков?
>>Румыны тоже не любили немцев - и чё?
>>Словаки вообще были русофилами.
>>А уж что тут делать итальянцам - не понятно от слова совсем.
>>Я могу теоретически предположить что финны не пойдут воевать - хотя совсем не понимаю как это вохзможно при финском генштабе и финской же екеономике.
>
>>ПРибалтийскиъх же тигров никто не спросит - как не спрашивал СССР поставив под ружье
>
>>>Они в больших массах встали на сторону фрицев из-за советского takeover. Можно ли было без этого "воссоединения" обойтись - вопрос отдельный.
>>
>>>ВК
>- - -
>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.

Конечно - они пошли воевать за великую финляндию, от можа до можа.
Так же как иные мечтали о Романе маре

>Насчет батраков: вы удачно вспомнили словаков, за редкими исключениями они особой мотивации не проявили и были убраны фрицами с Восточного фронта.

Напомним - Слоаки - свсем не латыши и не эстонцы.
Однако и они прекрасно убивали советских солдат.


>Вы знаете, я не считаю людей вообще за стада баранов. Не войди СССР в прибалтийские страны, не было бы им резона и не был бы у них драйва воевать против нас.

Ну вот в Италию СССР явно не входил.
И во францию тоже.
С ВЕнгрией - даже не граничил

Это как то помешало французам и итальянцам и венграм воевать против СССР?

>ВК
От VLADIMIR
К Кострома (17.09.2019 08:51:24)
Дата 17.09.2019 08:59:45

Re: Кого интересует...


>>>>- - -
>>>>Откуда такая убежденность в том, что прибалты ринулись бы лить кровь-сукровицу за Рейх? Немцев в Прибалтике местные никогда особо не жаловали (а кто жалует баронов и вообще белую кость?).
>>>
>>>А кто будет спрашивать крестьян - батраков?
>>>Румыны тоже не любили немцев - и чё?
>>>Словаки вообще были русофилами.
>>>А уж что тут делать итальянцам - не понятно от слова совсем.
>>>Я могу теоретически предположить что финны не пойдут воевать - хотя совсем не понимаю как это вохзможно при финском генштабе и финской же екеономике.
>>
>>>ПРибалтийскиъх же тигров никто не спросит - как не спрашивал СССР поставив под ружье
>>
>>>>Они в больших массах встали на сторону фрицев из-за советского takeover. Можно ли было без этого "воссоединения" обойтись - вопрос отдельный.
>>>
>>>>ВК
>>- - -
>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>
>Конечно - они пошли воевать за великую финляндию, от можа до можа.
>Так же как иные мечтали о Романе маре
- - -
Страстное желание финнов воевать против СССР во ВМВ - затасканный постсоветский миф, который даже не стоит дискуссии.
- - -

>Напомним - Слоаки - свсем не латыши и не эстонцы.
>Однако и они прекрасно убивали советских солдат.
- - -
Быстро стухли и начали перебегать на нашу сторону.
- - -
>>Вы знаете, я не считаю людей вообще за стада баранов. Не войди СССР в прибалтийские страны, не было бы им резона и не был бы у них драйва воевать против нас.
>
>Ну вот в Италию СССР явно не входил.
>И во францию тоже.
>С ВЕнгрией - даже не граничил

>Это как то помешало французам и итальянцам и венграм воевать против СССР?
- - -
Французов-добровольцев через Восточный фронт прошло 10 000 человек. на тек чтобы до хрена. На стороне союзников к 1945-му было уже больше миллиона, погибло после 1940 года под 100 000. Несравнимые цифры.

Насчет итальянцев и венгров не спорю. Сказалось антикоммунистичекое промывание мозгов и старые счеты (венгры).

Тем не менее утверждение о том, что прибалты прямо-таки ринулись бы в бой бок о бок с фрицами против СССР, не более чем предположение.

ВК
От Эвок Грызли
К VLADIMIR (17.09.2019 08:59:45)
Дата 19.09.2019 18:28:11

Re: Кого интересует...

>Французов-добровольцев через Восточный фронт прошло 10 000 человек. на тек чтобы до хрена. На стороне союзников к 1945-му было уже больше миллиона, погибло после 1940 года под 100 000. Несравнимые цифры.

Щито?
Вообще-то ~22000 французов - это только тех что после войны пленными в Союзе оказались.
То есть через фронт их прошло куда как больше.
От VLADIMIR
К Эвок Грызли (19.09.2019 18:28:11)
Дата 20.09.2019 01:20:16

Re: Кого интересует...

>>Французов-добровольцев через Восточный фронт прошло 10 000 человек. на тек чтобы до хрена. На стороне союзников к 1945-му было уже больше миллиона, погибло после 1940 года под 100 000. Несравнимые цифры.
>
>Щито?
- - -
Вы по-русски умеете грамотно писать? Вероятно, да. Клоунада здесь ни к чему
- - -
>Вообще-то ~22000 французов - это только тех что после войны пленными в Союзе оказались.
>То есть через фронт их прошло куда как больше.
- - -
Там тов. Марат ниже объяснил, откуда, откуда взялись другие французы. Это были граждане Рейха из Эльзаса и Лотарингии.

Рекомендую вам глубже прорабатывать подобные вопросы.
От марат
К Эвок Грызли (19.09.2019 18:28:11)
Дата 19.09.2019 23:24:56

Re: Кого интересует...


>Вообще-то ~22000 французов - это только тех что после войны пленными в Союзе оказались.
>То есть через фронт их прошло куда как больше.
Есть добровольцы и есть призванные эльзас-лотарингцы.
С уважением, Марат
От марат
К VLADIMIR (17.09.2019 08:59:45)
Дата 17.09.2019 15:33:33

Re: Кого интересует...

Здравствуйте!
>Тем не менее утверждение о том, что прибалты прямо-таки ринулись бы в бой бок о бок с фрицами против СССР, не более чем предположение.
Да куда бы они делись с подводной лодки. Или против нас, или с нами. Лимитрофы.
>ВК
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (17.09.2019 15:33:33)
Дата 17.09.2019 16:44:35

Re: Кого интересует...

>Здравствуйте!
>>Тем не менее утверждение о том, что прибалты прямо-таки ринулись бы в бой бок о бок с фрицами против СССР, не более чем предположение.
>Да куда бы они делись с подводной лодки. Или против нас, или с нами. Лимитрофы.
>>ВК
>С уважением, Марат
- - -
Откуда такая убежденность? Люди воевали бы за свою землю. Немцев там никогда не жаловали.

Почему вы с таким презрением говорите о целых народах? В конце концов, многие прибалты честно воевали в в Красной Армии.

А граждане "лимитрофных" стран на разных фронтах воевали на нашей стороне и на стороне союзников в больших количествах.
От марат
К VLADIMIR (17.09.2019 16:44:35)
Дата 17.09.2019 17:54:18

Re: Кого интересует...

>>Здравствуйте!
>>>Тем не менее утверждение о том, что прибалты прямо-таки ринулись бы в бой бок о бок с фрицами против СССР, не более чем предположение.
>>Да куда бы они делись с подводной лодки. Или против нас, или с нами. Лимитрофы.
>>>ВК
>>С уважением, Марат
>- - -
>Откуда такая убежденность? Люди воевали бы за свою землю. Немцев там никогда не жаловали.
Откуда такая наивность? Воюют государства давным давно. А государство это строй, общественно-политический уклад, которому запад(германия, Англия) ближе, чем СССР. СССР смог заключить с ними договора о базах и совместной защите только по результату ПМР - когда правительства убедились, что запад не поможет, согласились заключить соответствующие договора с СССР.
>Почему вы с таким презрением говорите о целых народах? В конце концов, многие прибалты честно воевали в в Красной Армии.
А что вы увидели презрительного в моих словах? Может быть циничное, но презрительное - это большая фантазия.
>А граждане "лимитрофных" стран на разных фронтах воевали на нашей стороне и на стороне союзников в больших количествах.
Но не как государства.
С уважением, Марат
От Кострома
К john1973 (15.09.2019 22:09:47)
Дата 16.09.2019 01:12:19

А вы не думайте

>>прибалтийские тигры суммарно имели население около 7 миллионов - уж всяко тысяч двести могли поставить немецкому хозяину. И они были всяко надёжнее словаков
>Окститесь - ополяченных полно, особенно в более крупной Литве. Нацизм был силен в мелкой Латвии и чуть более крупной Эстонии. А в них отнимайте сильнейшее хуторское с/х, где первые сын и хозяин никогда не пойдут в армию. Думается что фактический мобресурс там - это молодые горожане и вторые-третьи сыновья крестьян


Подсовеченая Латвия и Эстония подарило времахту три дивизии ваффен сс.
Правда к 44 году было поздновато.
Литва ЛАтвия и Эстония союзники - могли всяко больше
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 13:27:19)
Дата 13.09.2019 13:31:07

Ре: А когда...

>ПМР сделал СССР сильнее?
+++
ну вы же знаете аргумент.
Два года, новая техника, новые дивизии.
У Вермахта тоже самое. Но про ето забывают да.
Одно да потому уже вторую неделю:(
Алеxей
От Dimka
К объект 925 (13.09.2019 13:31:07)
Дата 13.09.2019 16:59:43

Ре: А когда...

>>ПМР сделал СССР сильнее?
>+++
>ну вы же знаете аргумент.
>Два года, новая техника, новые дивизии.
>У Вермахта тоже самое. Но про ето забывают да.
>Одно да потому уже вторую неделю:(
>Алеxей
Вы все это время говорите, что ПМР это плохо, а без него было бы хорошо.
Но даже не можете сформулировать, что именно было бы по вашему без ПМР и почему это было бы хорошо.
От объект 925
К Dimka (13.09.2019 16:59:43)
Дата 13.09.2019 17:05:31

Рядышком пара веток, в них всё написано. Читайте. (-)