От Kosta
К Пауль
Дата 13.09.2019 10:43:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

"Хотят ли русские...?"


>Если же советское руководство считало, что страна к войне готова, то тут противоречие исчезает, и остаётся мотив "что с этой войны можно получить в перспективе". Англичане, в основном исполненные скептицизма насчёт ценности СССР как союзника, ничего предлагать не собирались. У более заинтересованных французов проскакивали мысли об "оплате" за союз. Например, министр иностранных дел Бонне дошёл до того, что в конце мая готовил предложение советской стороне о... новой границе по линии Кёрзона. Но немецкое предложение оказалось более щедрым, а взамен требовался только дружественный нейтралитет.

Меня в обсуждении ПМР всё время смущает смешение понятий "рационально и логично с т.з. 1939 года" и "рационально и логично с т.з. 2019 года".

Да, предпочесть в 1939 году войне дружественный нейтралитет за бОльшую плату - это было вроде и рационально и логично. Но гений политика порой заключается не в том, чтобы принимать очевидные и логичные на первый взгляд решения. То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?

На этом месте мне всегда возражают: а не надо использовать послезнание. Но как мы дадим оценку любому историческому событию без послезнания? 26 августа решение Мольке-мл. перебросить 2 корпуса в Восточную Пруссию было вполне разумным и рациональным. Через 2 недели выяснилось, что это ошибка. Через 4 гоад выяснилось, что это одна из самых катастрофических ошибок немцев за всю войну.

ИМХО, единственное, что не позволяет дать ту же оценку ПМР - это его использование в актуальной политической риторике восточноевропейцами. Это как дискуссия о "вине за Первую мировую": вести его между немцами и всеми остальными в 1920-50-е было совершенно бесполезно. А потом ничего, наладилось как-то.))

Наверное, и с ПМР наладится через пару поколений.

От Begletz
К Kosta (13.09.2019 10:43:53)
Дата 13.09.2019 17:45:47

Re: "Хотят ли...

>На этом месте мне всегда возражают: а не надо использовать послезнание. Но как мы дадим оценку любому историческому событию без послезнания? 26 августа решение Мольке-мл. перебросить 2 корпуса в Восточную Пруссию было вполне разумным и рациональным. Через 2 недели выяснилось, что это ошибка. Через 4 гоад выяснилось, что это одна из самых катастрофических ошибок немцев за всю войну.

Я понимаю, что это ваш любимый пунктик, как и у многих других, в том числе на ВИФ, благодаря горестным сетованиям Мольтке-Мл. Однако, Тейлор, напр, почему-то в своей "ПМВ" о столь катастрофической ошибке немцев вообще не упоминает. Подозреваю, что возможной причиной невежества Тейлора является то, что один из этих двух корпусов (XI-й АК) был из порядков 3-й А, не участвовавшей в Битве на Марне. А другой (Гв. Рез. К) едва ли мог решить судьбу Битвы на Марне, проигранной немцами из-за бардака с управлением и проблем с логистикой.

Ну то есть если вы уподобитесь Куртукову и начнете тупо считать дивизии сторон, то у немцев их на Марне всяко не хватало. Что 51:70, что 53:70, это не принципиально. А если начнете вникать, как у немецкого руководства возникла идея отступать 8-го сент, то нехватка пары дивизий у 2-й А там не фигурировала.
От Kosta
К Begletz (13.09.2019 17:45:47)
Дата 13.09.2019 18:02:13

Re: "Хотят ли...

>один из этих двух корпусов (XI-й АК) был из порядков 3-й А, не участвовавшей в Битве на Марне. ... у немцев их на Марне всяко не хватало. Что 51:70, что 53:70, это не принципиально. А если начнете вникать, как у немецкого руководства возникла идея отступать 8-го сент, то нехватка пары дивизий у 2-й А там не фигурировала.

Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.
От Begletz
К Kosta (13.09.2019 18:02:13)
Дата 13.09.2019 18:37:55

Re: "Хотят ли...


>Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.

Лучше вы определитесь и скажите прямо: вот если бы Мольтке-Мл 25-авг (у меня во всех источниках 25-е, а не 26-е авг) не принял бы решение об отправке 4-х дивизий на восток (там в оригинале было больше, но отправили в итоге 4), то немцы в Битве на Марне, да и во всей кампании 1914 на западе, одержали бы решительную победу?
От Kosta
К Begletz (13.09.2019 18:37:55)
Дата 13.09.2019 19:07:36

Re: "Хотят ли...


>>Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.
>
>Лучше вы определитесь и скажите прямо: вот если бы Мольтке-Мл 25-авг (у меня во всех источниках 25-е, а не 26-е авг) не принял бы решение об отправке 4-х дивизий на восток (там в оригинале было больше, но отправили в итоге 4), то немцы в Битве на Марне, да и во всей кампании 1914 на западе, одержали бы решительную победу?

Да, они одержали бы решительную победу, сплющили французов в Лотарингии, через два месяца были в Петербурге, а еще через 4 - в Лондоне.
От Begletz
К Kosta (13.09.2019 19:07:36)
Дата 13.09.2019 20:24:02

Re: "Хотят ли...

>Да, они одержали бы решительную победу, сплющили французов в Лотарингии, через два месяца были в Петербурге, а еще через 4 - в Лондоне.

Браво! И тогда сэру Уинстону Черчиллю не пришлось бы спасать СССР от поражения в ВОВ своим десантом в Греции в 1941!
От Begletz
К Kosta (13.09.2019 18:02:13)
Дата 13.09.2019 18:29:55

Re: "Хотят ли...

>Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.

Ой, моя роковая ошибка. Как я мог? Это
От Эвок Грызли
К Kosta (13.09.2019 10:43:53)
Дата 13.09.2019 15:10:37

Re: "Хотят ли...

>То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?

Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м на фоне виляния А+Ф как нефиг делать может превратиться в крестовый поход обьединенной европы против большевистской агрессии. И так-то состав пленных в союзе являет собой полный интернационал, а так - тем более.
Сколько жертв будет в этом случае - вопрос крайне открытый.
И кстати, ленд-лиза со штатами в этом случае не будет.
От Сибиряк
К Эвок Грызли (13.09.2019 15:10:37)
Дата 13.09.2019 16:31:05

Re: "Хотят ли...


>Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м на фоне виляния А+Ф как нефиг делать может превратиться в крестовый поход обьединенной европы против большевистской агрессии.

Интересно, в какой момент в 39-м году могло произойти объединение англо-французов с Германией для совместных действий против СССР? На ум приходит только нападение СССР на Румынию, Финнляндию или вторжение в Прибалтику в условиях, когда Гитлер ещё не напал на Польщу.
От Kosta
К Эвок Грызли (13.09.2019 15:10:37)
Дата 13.09.2019 15:39:18

Re: "Хотят ли...

>>То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?
>
>Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м на фоне виляния А+Ф как нефиг делать может превратиться в крестовый поход обьединенной европы против большевистской агрессии.

Это вы в "Фальсификаторах истории" прочитали?
От объект 925
К Эвок Грызли (13.09.2019 15:10:37)
Дата 13.09.2019 15:16:28

Ре: вариантов то развития событий больше чем один

>Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м
+++
2. Пакт как оно было.
3. Освободительный поход без Пакта.
4. Остаемся на месте без Пакта.
5. С Пактом но на месте.
Алеxей
От Prepod
К Kosta (13.09.2019 10:43:53)
Дата 13.09.2019 11:08:55

Re: "Хотят ли...


>Меня в обсуждении ПМР всё время смущает смешение понятий "рационально и логично с т.з. 1939 года" и "рационально и логично с т.з. 2019 года".

>Да, предпочесть в 1939 году войне дружественный нейтралитет за бОльшую плату - это было вроде и рационально и логично. Но гений политика порой заключается не в том, чтобы принимать очевидные и логичные на первый взгляд решения. То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?
Да просто 27 миллионов жертв с Пактом не связаны. Упреждение в мобилизации и развертывании имеет все шансы случиться и на старой границе. Повторюсь, жертв будет меньше, поскольку несколько миллионов погибших и неродившихся запишут на Польшу и Прибалтику, а не на СССР, только и всего.
Предположение что без военных гарантий со стороны АиФ СССР вступит в войну в 39 году совсем не исторично.