ВИФ2 NE: Ветка : Ре: я не...

От	объект 925
К	pamir70
Дата	12.09.2019 13:14:20
Рубрики	WWII;

Ре: я не...

> - Дрисса
+++
нет железной дороги.

> -Заславль
+++
нет железной дороги.

> -Дзержинск
+++
а давайте вы сами?

Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 13:14:20)
Дата	12.09.2019 17:20:10

Чисто ради справки, а не дискуссии. (+)

>> -Заславль
>+++
>нет железной дороги.
Есть. Либаво-Роменская ж/д, станция "Беларусь" - причем, название, что интересно, с советских времен.

>> -Дзержинск
>+++
>а давайте вы сами?
На всякий случай: там тоже есть. Станция "Койданово".

Но с Брестом, конечно, сравнивать эти городишки абсолютно несерьезно.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:20:10)
Дата	12.09.2019 17:26:26

Ре: я ведь тоже погулил предварительно.

У одной станция в 2-х км и тупиковая. Т.е. дорога не шла на территорию Польши.
У второй построили узкоколейку при строительстве УР-а.
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 17:26:26)
Дата	12.09.2019 17:37:00

Мне не надо гуглить. Я эти места хорошо знаю с детства.(+)

Тупиковая - где? Заславль - на ветке Минск-Молодечно-Вильно, Койданово - на ветке Минск-Барановичи-Брест. Сейчас станции в черте города в обоих случаях, в 39м - не знаю, но 2 км как-то многовато, это маленькие городишки.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:37:00)
Дата	12.09.2019 17:40:31

здесь хорошо бы помогла карта дорог того времени. (-)

От	Boris
К	объект 925 (12.09.2019 17:40:31)
Дата	13.09.2019 17:16:29

Re: здесь хорошо...

Доброе утро,
http://www.retromap.ru/m/#1519392_53.883718,27.403337 - окрестности Минска, карта РККА 1:25000
http://www.retromap.ru/m/#151933_z13_53.883718,27.403337 - польская карта 1:100000

С уважением, Boris.

От	объект 925
К	Boris (13.09.2019 17:16:29)
Дата	13.09.2019 17:23:00

Спасибо. Я там выше уже скриншоты запостил.

что никакой дороги через границу не было.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (12.09.2019 17:26:26)
Дата	12.09.2019 17:34:42

Ре: я ведь...

Железнодорожная станция Верхнедвинск на линии Полоцк — Даугавпилс находится в д. Боровка в 2 км от города

С 1921 года станция в Заславле называется Беларусь. Это была последняя белорусская станция, за ней — большой перегон и в Радошковичах граница, за которой начиналась Польша.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/430921.html

Alexej

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 17:34:42)
Дата	12.09.2019 17:46:06

И? Это ветка Либаво-Роменской ж/д. О чем я и писал выше. (+)

>С 1921 года станция в Заславле называется Беларусь. Это была последняя белорусская станция, за ней — большой перегон и в Радошковичах граница, за которой начиналась Польша.
Вот Радошковичи как раз от станции довольно далеко находятся - меня всегда в детстве удивляло, на кой станцию было называть по поселку, до которого километров 7.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:46:06)
Дата	12.09.2019 19:06:37

Ре: а вот и Дрисса

[161K]

Алеxей

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:46:06)
Дата	12.09.2019 18:01:57

Карта РККА 35-го года

[193K]

http://www.etomesto.ru/map-belarus_rkka/
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 18:01:57)
Дата	13.09.2019 19:49:24

Карта нечеткая обрывается аккурат ПЕРЕД пограничной станцией. (+)

Дорога шла дальше на Молодечно, никакого тупика там не было никогда:

https://railwayz.info/photolines/photo/63690

От	объект 925
К	Bigfoot (13.09.2019 19:49:24)
Дата	13.09.2019 20:03:42

Ре: да не, всё видно. Кроме того, как дальше граница идёт.

Т.е. она уходила в Польшу через ст. Радошкевичи.
И Заславль здесь не при чём. :) Ето я для памира70:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (13.09.2019 20:03:42)
Дата	13.09.2019 20:34:02

До границы от Заславля было километров 10. (+)

Станция Радошковичи находится у дер. Петришки. Не знаю точно, но думаю, что вряд ли ее куда-то переносили.

От	pamir70
К	объект 925 (12.09.2019 13:14:20)
Дата	12.09.2019 14:26:48

Ре: я не...

>а давайте вы сами?
Нафиг. (ибо Дрисса на жд ещё с 1866го). Бессмысленно

От	объект 925
К	pamir70 (12.09.2019 14:26:48)
Дата	12.09.2019 15:03:02

Ре: я не...

>Нафиг. (ибо Дрисса на жд ещё с 1866го). Бессмысленно
+++
сейчас в двух километрах. Я не знаю сколько было в 1939-м. Думаю что ещё больше.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (12.09.2019 15:03:02)
Дата	12.09.2019 15:16:32

Ре: я не...

> Думаю что ещё больше.
А ещё внимательней потиранить поисковик?
Впрочем..уже написано:бессмысленно.
Резюме: на всей протяжённости старой границы найдётся совсем не единственный город , который можно "натянуть на пень " по типу Бреста.
Впрочем, достаточно прифронтовых Минска с Ленинградом. И если Ленинград ещё можно "отстоять" , дескать "финны ни за что и никогда!!!" - то с Минском не прокатит.

От	smertch
К	pamir70 (12.09.2019 15:16:32)
Дата	12.09.2019 20:05:10

Ре: я не...

>> Думаю что ещё больше.
>А ещё внимательней потиранить поисковик?
>Впрочем..уже написано:бессмысленно.
>Резюме: на всей протяжённости старой границы найдётся совсем не единственный город , который можно "натянуть на пень " по типу Бреста.
>Впрочем, достаточно прифронтовых Минска с Ленинградом. И если Ленинград ещё можно "отстоять" , дескать "финны ни за что и никогда!!!" - то с Минском не прокатит.

Минск "по типу Бреста" можно натянуть разве что в альтернативной фэнтези, где коварные враги по частям доставили прям к границе вундерваффе типа "Колоссаль" и открыли внезапный огонь. Во всех городках типа Заславля, Койданово располагались разве что здания погранкомендатур, бараки пульрот или мелких подразделений обеспечения погранвойск или укрепрайона. Единственный крупный объект - гарнизон Станьково юго-западнее Минска, с городком капитальных казарм постройки 35-36гг. До него теоретически могли достать вражьи пушки, если б враг впал в невменяемость и подтянул их прямо к границе.
А вот позиции для советской артиллерии в полосе Минского укрепрайона нарезались спокойно вплоть до передовых ДОСОв, т.ч. та же упомянутая ст. Радошковичи, очень важная для противника, легко накрывалась огнем.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (12.09.2019 20:05:10)
Дата	12.09.2019 21:34:36

Ре: я не...

> Во всех городках типа Заславля, Койданово располагались разве что
В условиях укрупнения армии по типу проведённого к 1941му ? )
1938 — 1 513 400 / 01.01.41 — 4 207 000

От	smertch
К	pamir70 (12.09.2019 21:34:36)
Дата	12.09.2019 22:11:55

Ре: я не...

>> Во всех городках типа Заславля, Койданово располагались разве что
>В условиях укрупнения армии по типу проведённого к 1941му ? )
>1938 — 1 513 400 / 01.01.41 — 4 207 000

В условиях какого угодно укрупнения армии никто не запихнет в районы или н\п с отсутствующими условиями для постоянной дислокации никаких войск. Вышеупомянутые городки - они сейчас на городки похожи (многоэтажные дома и т.д.), а на то время - местечки, фактически крупные деревни. Это на западных территориях войска можно было заселять в бывшие имения, фольварки и прочую оставшуюся без хозяев крупную недвижимость. На советской стороне то, что уцелело - давно оприходовано и при деле. А строить военные городки в шаговой дальности от границы - за пределом разумного. Городки, строившиеся в 30х - в Минске, в пригородах, в Борисове, под Борисовым и т.д.

И на второе замечание по поводу "темпа в 35 км". Даже в условиях откровенного бардака, отвратительного управления а потом и потери его немцы подошли к Минску 25.06, вошли в него (по нашим данным как бы уже и захватили) 28.06, а объявили о занятии вообще 2 или 3 июля. Где тут темп в десятки километров? Не знаю. Это притом, что оборону в укрепрайоне заняли всего 2 дивизии, одна из которых неполная. Без карт, без контактов с командованием Ура, без понятия - где склады, куда раненых вывозить и проче, прочее.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (12.09.2019 22:11:55)
Дата	12.09.2019 22:48:32

Ре: я не...

>В условиях какого угодно укрупнения армии никто не запихнет в районы или н\п с отсутствующими условиями для постоянной дислокации никаких войск.
Угу. Вопрос в том будет ли кто либо спрашивать лично Вас -соответствует ли какой либо городок..ну или там Брестская крепость в реале "соответствующим условиям"(опять таки по Вашему личному мнению..соответствующим)
> Где тут темп в десятки километров?
Три десятка километров. А так, суточное продвижение 22.06 противника( на память) от 12 км до 38км..В зависимости от участка фронта "22 июня Чёрный день календаря".

От	smertch
К	pamir70 (12.09.2019 22:48:32)
Дата	13.09.2019 00:10:29

Ре: я не...

>>В условиях какого угодно укрупнения армии никто не запихнет в районы или н\п с отсутствующими условиями для постоянной дислокации никаких войск.
>Угу. Вопрос в том будет ли кто либо спрашивать лично Вас -соответствует ли какой либо городок..ну или там Брестская крепость в реале "соответствующим условиям"(опять таки по Вашему личному мнению..соответствующим)
>> Где тут темп в десятки километров?
>Три десятка километров. А так, суточное продвижение 22.06 противника( на память) от 12 км до 38км..В зависимости от участка фронта "22 июня Чёрный день календаря".

Вы, извините, обдумываете, что пишите? Опишите мне, приблизительно, советского генштабиста, внесшего в предписывающие документы место постоянной дислокации скажем, стрелковой дивизии, городок с населением в 1,5-2 тыс человек, деревянной частной застройкой и 3 каменными домами? Даже если размещать "на обывательских квартирах" - а больше негде - ну не влезет сд в городок)))
И пожалуйста, не отвечайте в стиле "я ему про Фому, он мне про Ярему". Я писал конкретно. О темпах. Продвижения немцев. От передовой линии Минского укрепрайона. До самого Минска. 30 км, 3 дня условно. Причем третий день - "вошли в Минск" - это не занятие города, это прорвавшиеся разведотряды в наполненном советскими войсками городе.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 00:10:29)
Дата	13.09.2019 10:23:43

Ре: я не...

>Опишите мне, приблизительно, советского генштабиста,
Вай вай вай. И это Вы мне пишите, своими глазами видевшему как войска в поле в палатки сажали. А технику в том же поле выставленную колючкой огораживали?)) И так всё пребывало.ну годик точно
Ах да ..следующий аргумент будет в стиле "А вот Сталин был совсем не такой!!!" ))Как те советские генштабисты...
Итак, если у нас абсолютно ничего не меняется во всём кроме территории, то и план прикртия государственнй границы будет. И размещение войск вблизи границы тоже будет. А в "городке" бла бла бла..или в палатках и землянках -эт как получится.
> Я писал конкретно. О темпах.
И я писал конкретно. О темпах продвижения в первый день. С преодолением УРов, наведением переправ и захвате мостов. В общем "Фома" и "Ерёма".
И немножко цитат
"Местом расположения полка было назначен город Коссово Брестской области. На 01.11.40 в полку насчитывалось 2886 человек, 285 автомашин,67 тракторов и 4ре прицепа...Штаб полка,полковая школа и 3й дивизион разместились в городе. Первый дивизион разместиля в деревне Хороща(9 км северо-восточнее города). Здесь пришлось строить бараки и землянки. Второй дивизион и артпарк на ст Коссово-полесское(12 км от Коссова) 4й дивизион и подразделения боевого обеспечения полка разместились в 2х км от города в замке графа Пусловского"

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 10:23:43)
Дата	13.09.2019 14:03:42

Ре: я не...

>>Опишите мне, приблизительно, советского генштабиста,
>Вай вай вай. И это Вы мне пишите, своими глазами видевшему как войска в поле в палатки сажали. А технику в том же поле выставленную колючкой огораживали?)) И так всё пребывало.ну годик точно
>Ах да ..следующий аргумент будет в стиле "А вот Сталин был совсем не такой!!!" ))Как те советские генштабисты...
>Итак, если у нас абсолютно ничего не меняется во всём кроме территории, то и план прикртия государственнй границы будет. И размещение войск вблизи границы тоже будет. А в "городке" бла бла бла..или в палатках и землянках -эт как получится.
>> Я писал конкретно. О темпах.
>И я писал конкретно. О темпах продвижения в первый день. С преодолением УРов, наведением переправ и захвате мостов. В общем "Фома" и "Ерёма".
>И немножко цитат
>"Местом расположения полка было назначен город Коссово Брестской области. На 01.11.40 в полку насчитывалось 2886 человек, 285 автомашин,67 тракторов и 4ре прицепа...Штаб полка,полковая школа и 3й дивизион разместились в городе. Первый дивизион разместиля в деревне Хороща(9 км северо-восточнее города). Здесь пришлось строить бараки и землянки. Второй дивизион и артпарк на ст Коссово-полесское(12 км от Коссова) 4й дивизион и подразделения боевого обеспечения полка разместились в 2х км от города в замке графа Пусловского"

Склоняю главу перед Вашим опытом наблюдения за войсками в палатках. Я, увы, имею только опыт проживания в таких палатках, с техникой во временных парках за колючей проволокой. В лагерях, существовавших ну если не годами, то месяцами точно. Вот только 2 нюанса - все подразделения, населявшие эти лагеря, принадлежали в\ч с постоянным местом дислоцирования в различных военных городках и периодически ротировались.
По второй части... Я вообще-то уже писал выше, что вот на западных, присоединенных землях, было легче квартировать войска, чем на коренной советской территории. Что в маленький городок невозможно втиснуть целиком дивизию (даже сокращенного состава). И Вы как аргумент опровергательный приводите текст, где описывается размещение как бы в городке, но как бы с разбросом подразделений в 2-12 км от этого городка))) Что там влезло в Коссово, сравнимого с упомянутым Заславлем или Дзержинском? Ага, штаб, школа и один дивизион. Полагаю, что для Коссово это была демографическая катастрофа.

И про темпы преодоления Уров. Можете привести примеры прохождения введенных в эксплуатацию, имеющих гарнизоны, войсковое заполнение и отлаженную систему обороны участков укрепрайонов на новой границе с темпом 35 км в день?
Сможете смоделировать действия немцев в абстрактной задаче - Германия начинает войну на старой советской границе?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 14:03:42)
Дата	13.09.2019 14:17:57

Ре: я не...

> все подразделения, и периодически ротировались.
Склоняюсь перед Вашим опытом. А я о тех кто постоянно дислоцировался. Через годик достраивали столовую и баню..ещё через пару лет становился вполне приличный военный городок. Собсно указанный полк, который был передислоцирован из Пинска в Коссово, к 22.06 1941му не только перевёл личный состав из землянок в казармы и ДОСы барачного типа, не только обеспечил высокое техническое состояние автотракторной техники но и ввёл в строй пополнение младшего офицерского, сержантского и рядового технического состава. А также заслужил высокую оценку в боевой учёбе и контрольно-зачётных стрельбах
>Сможете смоделировать действия немцев в абстрактной задаче
Хм...А зачем "моделировать". Просто автоматически переносим всё на старую границу. А именно : войска дислоцированы с расчётом действий по Плану прикрытия государственной границы. Согласно этому плану , подготовлена в инженерном отношении местность(где успели). Заполнения УРов войсками -нет, в мобилизации отставание. Рулят Павлов и Копец....

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 14:17:57)
Дата	13.09.2019 16:18:54

Ре: я не...

>> все подразделения, и периодически ротировались.
>Склоняюсь перед Вашим опытом. А я о тех кто постоянно дислоцировался. Через годик достраивали столовую и баню..ещё через пару лет становился вполне приличный военный городок. Собсно указанный полк, который был передислоцирован из Пинска в Коссово, к 22.06 1941му не только перевёл личный состав из землянок в казармы и ДОСы барачного типа, не только обеспечил высокое техническое состояние автотракторной техники но и ввёл в строй пополнение младшего офицерского, сержантского и рядового технического состава. А также заслужил высокую оценку в боевой учёбе и контрольно-зачётных стрельбах
>>Сможете смоделировать действия немцев в абстрактной задаче
>Хм...А зачем "моделировать". Просто автоматически переносим всё на старую границу. А именно : войска дислоцированы с расчётом действий по Плану прикрытия государственной границы. Согласно этому плану , подготовлена в инженерном отношении местность(где успели). Заполнения УРов войсками -нет, в мобилизации отставание. Рулят Павлов и Копец....

С чего бы это - войскового заполнения нет??? Каждому Уру полагалось по 1 стрелковому корпусу из 2-3 стрелковых уровских дивизий. Именно уровских (хотя название неофициальное, но использловалось). Имели некоторое отличие в штатах в сторону увеличения инженерных и транспортных подразделений. Имели четко нарезанные участки в полосе укрепрайона и постоянно проводили учения по их занятию и подготовке. Инженерные и транспортные (как и другие подразделения обеспечения) подразделения имели задачу не только работать в пользу своих дивизий, но и осуществлять обеспечение оргмероприятий спецвойск. Артиллерия как укрепрайонов, так и дивизий и корпусов имела или уже отстроенные или просчитанные и намеченные позиции (причем количество позиций превышало количество таковых при стандартной полевой обороне, т.к. даже тяжелые гаубицы и пушки планировали располагать сразу за передовой линией ДОСов для работы по тылам и путям подвоза противника).
Практически каждый укрепрайон получил задел старых танков, которые планировалось использовать для создания противотанковых районов. Т.е. их лишали двигателей и не нужного оборудования, размечали на местности места создания предполагаемых противотанковых районов. Танки хранились в парках, по свистку имеющиеся в штате уров немногочисленные кадровые танкисты начинали процесс их подготовки к использованию, пока не прибывали приписники, пока командование не определяло направление основного усилия противника. Копка ям, перетаскивание в них коробок, заброска боеприпасов - это дело часов.
Уровские дивизии располагались в шаговой доступности от своих позиций, поэтому могли параллельно выполнять 2 мероприятия - занимать их наличным составом и проводить мобилизацию.
Уровские приписники - это отдельная тема, выделяемая в предвоенных документах по мобилизационной работе. Масса приписников - жители не просто близких н\пунктов, а просто живших рядом со своими ДОСами, некоторым было достаточно пересечь свой огород, чтобы оказаться на службе))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 16:18:54)
Дата	13.09.2019 16:40:11

Ре: я не...

>С чего бы это - войскового заполнения нет???
С текущих реалий. У нас же ничего не поменялось.У нас только всё сдвинулось территориально и укрупнилось в 4(четыре) раза
"Вот как описывает ночь с 21 на 22 сержант отдельного 18го пулемётного батальона,командира двухорудийного ДОТ Осауленко :рядом с нами была стрелковая дивизия, несколько танковых и артиллерийских полков, но 17го все выехали в лагеря. Поэтому когда началась война мы напрасно ожидали помощи. кроме того все наши командиры отсутствовали находясь вне УРа, вечером 21го они, без оружия разошлись в город отдыхать. Всё их оружие было у меня под замком,как у дежурного. Заступив дежурить я отправил ребят из ДОТа(свой взвод) на танцплощадку в город, в 4х километрах..примерно в 2часа ночи отключили воду а через 15мин электричество.......вот так за 2-3 часа войны из отдельного батальона осталось 2 человека"
А ещё можно распоряжением командующего 4й армии собрать весь офицерский состав армии на полигон в 3х км от границы к 5ти утра .....;)
А ещё
"Распоряжений от командарма 4 о выводе корпуса на государственную границу и занятии позиций, я комкор 28 не получал".
И так далее
"Пишу исключительно по памяти" и "22 июня Чёрный день календаря"

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 16:40:11)
Дата	13.09.2019 18:32:31

Ре: я не...

>>С чего бы это - войскового заполнения нет???
>С текущих реалий. У нас же ничего не поменялось.У нас только всё сдвинулось территориально и укрупнилось в 4(четыре) раза
>"Вот как описывает ночь с 21 на 22 сержант отдельного 18го пулемётного батальона,командира двухорудийного ДОТ Осауленко :рядом с нами была стрелковая дивизия, несколько танковых и артиллерийских полков, но 17го все выехали в лагеря. Поэтому когда началась война мы напрасно ожидали помощи. кроме того все наши командиры отсутствовали находясь вне УРа, вечером 21го они, без оружия разошлись в город отдыхать. Всё их оружие было у меня под замком,как у дежурного. Заступив дежурить я отправил ребят из ДОТа(свой взвод) на танцплощадку в город, в 4х километрах..примерно в 2часа ночи отключили воду а через 15мин электричество.......вот так за 2-3 часа войны из отдельного батальона осталось 2 человека"
>А ещё можно распоряжением командующего 4й армии собрать весь офицерский состав армии на полигон в 3х км от границы к 5ти утра .....;)
>А ещё
>"Распоряжений от командарма 4 о выводе корпуса на государственную границу и занятии позиций, я комкор 28 не получал".
>И так далее
>"Пишу исключительно по памяти" и "22 июня Чёрный день календаря"

Я Вас умоляю - фильтруйте источники. Особенно воспоминания людей невысокого звена, которым полагается знать обстановку разве что в расположении его роты. Будь сержант Осауленко, который мог быть командиром (вообще-то комендантом) ДОСа только если ДОС находится еще в стадии опалубки, комендантом 62 укрепрайона, то вспоминал бы не о какой-то дивизии, а о двух стрелковых дивизиях - 6 и 42 и не выехавших в летние лагеря, а частично находившихся на своем месте, частично на строительстве укрепрайона. И предназначавшихся не для войскового заполнения ура, т.е. тесного взаимодействия с "бетонными коробочками", а для некого "прикрытия границы" с постоянно меняющейся протяженностью участков.
И вообще сравнивать недостроенный и давно введенные в эксплуатацию укрепрайоны не корректно.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Кострома
К	smertch (13.09.2019 18:32:31)
Дата	14.09.2019 08:57:40

Можно я уточню

>
>Я Вас умоляю - фильтруйте источники. Особенно воспоминания людей невысокого звена, которым полагается знать обстановку разве что в расположении его роты.

ТО есть Павлова ни за что хлопнули и никакого бардака не было?
А я знал!

Правда есть проблема - вы сами то каки нить источнчники приведёте?

От	smertch
К	Кострома (14.09.2019 08:57:40)
Дата	17.09.2019 15:33:43

Re: Можно я...

>>
>>Я Вас умоляю - фильтруйте источники. Особенно воспоминания людей невысокого звена, которым полагается знать обстановку разве что в расположении его роты.
>
>ТО есть Павлова ни за что хлопнули и никакого бардака не было?
>А я знал!

>Правда есть проблема - вы сами то каки нить источнчники приведёте?

Помилуйте, обвинительную формулировку по делу Павлова и членов его штаба даже Вики знает)))
"№ 0250 28 июля 1941 г.

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти...
с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт"

То, что им пытались или не пытались натянуть довоенные заговоры, потери полимеров до 22.06.41г. в материалах дела отсутствует напрочь.

...
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (17.09.2019 15:33:43)
Дата	17.09.2019 20:07:25

Re: Можно я...

> в материалах дела отсутствует напрочь.
А Вы знакомы с материалами самого дела?

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 18:32:31)
Дата	13.09.2019 19:45:31

Ре: я не...

>И вообще сравнивать
УР которые устарели ещё к моменту постройки - с орудийными УР нового типа..построенными и СДАННЫМИ военной приёмке. Действительно, не интересно сравнивать
И таки да, лучше сравнивать реальные воспоминания "участникв" разных звеньев..чем слюнявые фантазии о возможных "перемогах" без учёта того то с реальным сержантом проводились реальные учения...Может быть только на бумаге(которые Вы цитируете)..а может быть и нет...
Ну а если строго и без изменений перенося картинку того бардака, что был у шлёпнутого твёрдой рукой товарища Павлова и шлёпнутого такой же твёрдой рукой т.Коробкова..да собсно и у самозастрелившегося( иначе бы тоже шлёпнули твёрдой рукой) товарища Копца на старую границу..
Ви хотите тобы что-то изменилось?

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 19:45:31)
Дата	13.09.2019 22:08:17

Ре: я не...

>>И вообще сравнивать
>УР которые устарели ещё к моменту постройки - с орудийными УР нового типа..построенными и СДАННЫМИ военной приёмке. Действительно, не интересно сравнивать
>И таки да, лучше сравнивать реальные воспоминания "участникв" разных звеньев..чем слюнявые фантазии о возможных "перемогах" без учёта того то с реальным сержантом проводились реальные учения...Может быть только на бумаге(которые Вы цитируете)..а может быть и нет...
>Ну а если строго и без изменений перенося картинку того бардака, что был у шлёпнутого твёрдой рукой товарища Павлова и шлёпнутого такой же твёрдой рукой т.Коробкова..да собсно и у самозастрелившегося( иначе бы тоже шлёпнули твёрдой рукой) товарища Копца на старую границу..
>Ви хотите тобы что-то изменилось?

С чего бы это им устаревать к моменту постройки? Откуда дровишки? К концу 30х, с появлением новых типов танков с повышенной бронезащитой и проходимостью, укрепрайоны стали усиливаться. В 1938-39гг были построены сотни новых ДОСов, более современных, в большинстве рассчитанных на установку 76,2мм пушек и комбинированных установок под 45мм пушку\пулемет. Строились как среди уже существующих сооружений, так и целыми новыми опорными пунктами. Все сооружения были окончены бетонированием и ожидали установки вооружения и оборудования. Правда, не смотря на передовые проекты, качество исполнения было среднее.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 22:08:17)
Дата	13.09.2019 22:26:31

Ре: я не...

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 22:26:31)
Дата	17.09.2019 16:05:32

Ре: я не...

От	pamir70
К	smertch (17.09.2019 16:05:32)
Дата	17.09.2019 20:06:29

Ре: я не...

>По поводу цитат из Свирина - при всем уважении он ни разу не фортечник
Как и Лаврентий Павлович с Кобуловым.
Ну что же..будем считать что Ваши не подтверждаемые источниками фантазии - не имеют никакого отношения к тем реалиям, что существовали в аутентичное тем УРам время.
Конечно же , по указанным документам были бы приняты меры и проведены руководящие мероприятия, а укрепление УРов с постройкой и исправлением косяков - заняло бы примерно столько времени, что и строительство новой линии на новых рубежах.
Так что и тут ..всё без изменений.

От	smertch
К	pamir70 (17.09.2019 20:06:29)
Дата	17.09.2019 21:22:38

Ре: я не...

>>По поводу цитат из Свирина - при всем уважении он ни разу не фортечник
>Как и Лаврентий Павлович с Кобуловым.
>Ну что же..будем считать что Ваши не подтверждаемые источниками фантазии - не имеют никакого отношения к тем реалиям, что существовали в аутентичное тем УРам время.
>Конечно же , по указанным документам были бы приняты меры и проведены руководящие мероприятия, а укрепление УРов с постройкой и исправлением косяков - заняло бы примерно столько времени, что и строительство новой линии на новых рубежах.
>Так что и тут ..всё без изменений.

Прошу прощения, что на Ваши поверхностные и эклектичные, не совсем понятно откуда взявшиеся знания отвечал некими фантазиями. Овладеете началами знаний в области советской фортификации - милости прошу, продолжим.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (17.09.2019 21:22:38)
Дата	17.09.2019 23:38:17

Ре: я не...

>Овладеете началами знаний в области советской фортификации - милости прошу, продолжим.
Извините,Вы ,как владеющий как началом..так и концом советской фортификации, пишущий байки об "Каждому Уру полагалось по 1 стрелковому корпусу из 2-3 стрелковых уровских дивизий. Именно уровских (хотя название неофициальное, но использловалось). Имели некоторое отличие в штатах в сторону увеличения инженерных и транспортных подразделений. Имели четко нарезанные участки в полосе укрепрайона и постоянно проводили учения по их занятию и подготовке. Инженерные и транспортные (как и другие подразделения обеспечения) подразделения имели задачу не только работать в пользу своих дивизий, но и осуществлять обеспечение оргмероприятий спецвойск. Артиллерия как укрепрайонов, так и дивизий и корпусов имела или уже отстроенные или просчитанные и намеченные позиции (причем количество позиций превышало количество таковых при стандартной полевой обороне, т.к. даже тяжелые гаубицы и пушки планировали располагать сразу за передовой линией ДОСов для работы по тылам и путям подвоза противника)" как то находитесь в некоторой параллельной реальности с документально подтверждённым
Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины. Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки.
Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации… При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений (подпись Кобулов)
И что получается?

От	smertch
К	pamir70 (17.09.2019 23:38:17)
Дата	18.09.2019 03:09:07

Ре: я не...

>>Овладеете началами знаний в области советской фортификации - милости прошу, продолжим.
>Извините,Вы ,как владеющий как началом..так и концом советской фортификации, пишущий байки об "Каждому Уру полагалось по 1 стрелковому корпусу из 2-3 стрелковых уровских дивизий. Именно уровских (хотя название неофициальное, но использловалось). Имели некоторое отличие в штатах в сторону увеличения инженерных и транспортных подразделений. Имели четко нарезанные участки в полосе укрепрайона и постоянно проводили учения по их занятию и подготовке. Инженерные и транспортные (как и другие подразделения обеспечения) подразделения имели задачу не только работать в пользу своих дивизий, но и осуществлять обеспечение оргмероприятий спецвойск. Артиллерия как укрепрайонов, так и дивизий и корпусов имела или уже отстроенные или просчитанные и намеченные позиции (причем количество позиций превышало количество таковых при стандартной полевой обороне, т.к. даже тяжелые гаубицы и пушки планировали располагать сразу за передовой линией ДОСов для работы по тылам и путям подвоза противника)" как то находитесь в некоторой параллельной реальности с документально подтверждённым
>Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины. Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки.
>Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации… При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений (подпись Кобулов)
>И что получается?

Получается то, что я уже высказал выше - Вам бы не метаться по Гуглу в поисках цитат, в даже использовании которых Вы плаваете, а изучить хотя бы азбуку создания и эксплуатации советской долговременной фортификации. Впрочем, если в Вашем случае имеет место пресловутый "узбекский метод", мне не жаль поделиться))
Еще раз, про артиллерию. К каждому укрепрайону приписывался 1 (один) стрелковый корпус из 2-3 стрелковых дивизий. И это не байки, чесслово. Может Вы слышали, что в стрелковых дивизиях имелась своя артиллерия? Нет? Поясняю - кроме батальонной и полковой, стрелковым дивизиям полагалось 1-2 артполка в зависимости от штата дивизии. А корпусу - корпусные артполки. И где-то недалеко маячили полки армейского подчинения и окружного (фронтового), которые могли по ситуации направляться в распоряжение коменданта Ура. Все эти артсредства изначально учитывались при составлении огневых схем Ура. В реальном 1941г. там, где хоть как-то организовать оборону согласно планам, прибывающие в укрепрайоны дивизии, совершенно не знакомые с местностью, не теряли время на рекогносцировки и раздумья - куда пушки поставить, а получали пакеты документации с намеченными позициями, а на местности могли обнаружить эти позиции даже растрассированными, колышками там отмеченными.
Далее байки и легенды. Укрепрайоны, точнее "спецвойска укрепрайонов", имели собственную артиллерию. Это - 76,2мм орудия на казематных станках Дурляхера (устанавливались в орудийных капонирах, полукапонирах и ТАУТах), обслуживались взводами капонирной артиллерии. 45мм пушки в башнях Т-26 (устанавливались на ПТО ДОТах), обслуживались взводами ПТО. И разношерстная устаревшая артиллерия с ограниченным, но достаточным для ведения расчетных 2 недель боев боезапасам - для этого в штатах имелись кадрированные артбригады, разворачиваемые только по мобилизации. Конечно, матчасть в артбригадах уже появлялась подубитая, а во что она могла превратиться, имея в своем составе 2-3 человек, в мирное время занимавшихся в штабе укрепрайона чем-то, и только при развертывании уходивших на свои должности в бригадах. Так эта артиллерия и рассматривалась как расходный материал - пострелять, пока пушки не развалятся или снаряды не кончатся.
Далее вообще полет фантазии. Лень ради ликбеза лезть в гроссбухи, но примерно от 1\5 до 1\4 всех ДОСов - это КНП или КНП\АНП или АНП. Надеюсь, аббревиатуры понятны? Если "чистый" КНП - это обычно просто пулеметный ДОС, чаще двухэтажный, в котором находились командиры пульрот и пульбатов, то АНП - постройки специальной конструкции. Если снаружи они выглядели как обыкновенные ДОТы, только въедливый глаз мог отличить их амбразуры от стандартных пулеметных, то внутри вместо столов для пулеметных станков они имели станки для установки стереотруб, буссолей и прочих артагрегатов. И коммутационные коробки для подключения телефонов были посолиднее. И если не смотря на то, что практически каждый ДОС оборудовался амортизирующими кронштейнами для крепления раций, равно как и выводами для антенн, но с рациями была проблема - не хватало на всех, то артиллеристы уж ими обижены не были. Приноси, закрепляй, работай. Вот в эти многочисленные АНП и садились артиллеристы как укрепрайона, так и стрелковых соединений.

И, пожалуйста, большая просьба - не стоит человеку, использующему пяток замыленных цитат из сети, постоянно твердить о не предоставленных документах. Не дождетесь)) Могу дать, к примеру, выходные данные двухтомной монографии по Киевскому Уру - там не только любимая Вами, приведенная выше, цитата. Там много чего по КиУРу разгромного и не разгромного. Увы-увы, в сети нет...
Кстати, не смотря на ржавые пушки, немцы КиУР прорвали, нет?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 03:09:07)
Дата	18.09.2019 09:51:29

Ре: я не...

>приписывался 1 (один) стрелковый корпус из 2-3 стрелковых дивизий. И это не байки, чесслово.
Источник, пожалуйста. О том что а) "Приписывался" б) Регулярно проводились учения окружного-армейского(да хотя бы дивизионного уровня)с занятием предполья и взаимодействием . Два раза в год
> Могу дать, к примеру, выходные данные двухтомной монографии по Киевскому Уру - там не только любимая Вами, приведенная выше, цитата.
Вы источниками не пугайте. Вы просто давайте данные ))). Не стесняйтесь. Монографии.
В общем, резюмирую: согласно имеющимся источникам (а именно,статье Свирина с использованием результатов работы комиссии Подласа в частности)по итогам строительства УР и их недостатков последовали оргвыводы, кончившиеся для некоторых советских военачальников, отвечавших за строительство стеночкой и увеличением количества свинца в организме.
По обвинению во "вредительстве" допущенному при проектировании и строительстве Летичевского УР( показания подсудимого Якира)
А также Минского УР (показания подсудимого Уборевича)
http://istmat.info/files/uploads/59108/rgaspi_17.171.392_process_tuhachevskogo.pdf
Далее последовало принятие программы по исправлению допущенных косяков в создании УР
"Интенсивные исследовательские работы обусловили изменения в концепции укрепленных позиций. В новых директивах была увеличена (до 100-120 км) длина по фронту укрепленного района. Узлы обороны главной линии обороны решено размещать в два эшелона и в шахматном порядке. Рекомендовано строительство полевых отсечных позиций, между узлами обороны и опорными пунктами, а также отсечной полевой позиции на случай прорыва УР.
В 1938 году было начало возведению 8 новых укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Староконстантиновского, Остропольского, а также Каменец-Подольского. Новые УРы должны были заполнить оперативные бреши в "Линии Сталина", связывая между собой, в большинстве случаев, уже построенные укрепления. Одновременно начата модернизация части старых УР, заключавшаяся в строительстве новых узлов обороны, а также в насыщении существующих УР артиллерийскими сооружениями"
При этом план строительных работ на 1939й год был выполнен менее чем на половину.
Всё выше написанное позволяет с высокой вероятностью считать , что в случае отсутствия Пакта и переноса линии государственной границы СССР далее на запад, строительство и модернизация УР на "линии Сталина" так бы и продолжалось до тех же сроков и состояния готовности , что и укреплений на "линии Молотова" в текущей реальности.

От	smertch
К	pamir70 (18.09.2019 09:51:29)
Дата	18.09.2019 13:12:37

Ре: я не...

>>приписывался 1 (один) стрелковый корпус из 2-3 стрелковых дивизий. И это не байки, чесслово.
>Источник, пожалуйста. О том что а) "Приписывался" б) Регулярно проводились учения окружного-армейского(да хотя бы дивизионного уровня)с занятием предполья и взаимодействием . Два раза в год
>> Могу дать, к примеру, выходные данные двухтомной монографии по Киевскому Уру - там не только любимая Вами, приведенная выше, цитата.
>Вы источниками не пугайте. Вы просто давайте данные ))). Не стесняйтесь. Монографии.
>В общем, резюмирую: согласно имеющимся источникам (а именно,статье Свирина с использованием результатов работы комиссии Подласа в частности)по итогам строительства УР и их недостатков последовали оргвыводы, кончившиеся для некоторых советских военачальников, отвечавших за строительство стеночкой и увеличением количества свинца в организме.
>По обвинению во "вредительстве" допущенному при проектировании и строительстве Летичевского УР( показания подсудимого Якира)
>А также Минского УР (показания подсудимого Уборевича)
> http://istmat.info/files/uploads/59108/rgaspi_17.171.392_process_tuhachevskogo.pdf
>Далее последовало принятие программы по исправлению допущенных косяков в создании УР
>"Интенсивные исследовательские работы обусловили изменения в концепции укрепленных позиций. В новых директивах была увеличена (до 100-120 км) длина по фронту укрепленного района. Узлы обороны главной линии обороны решено размещать в два эшелона и в шахматном порядке. Рекомендовано строительство полевых отсечных позиций, между узлами обороны и опорными пунктами, а также отсечной полевой позиции на случай прорыва УР.
>В 1938 году было начало возведению 8 новых укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Староконстантиновского, Остропольского, а также Каменец-Подольского. Новые УРы должны были заполнить оперативные бреши в "Линии Сталина", связывая между собой, в большинстве случаев, уже построенные укрепления. Одновременно начата модернизация части старых УР, заключавшаяся в строительстве новых узлов обороны, а также в насыщении существующих УР артиллерийскими сооружениями"
>При этом план строительных работ на 1939й год был выполнен менее чем на половину.
>Всё выше написанное позволяет с высокой вероятностью считать , что в случае отсутствия Пакта и переноса линии государственной границы СССР далее на запад, строительство и модернизация УР на "линии Сталина" так бы и продолжалось до тех же сроков и состояния готовности , что и укреплений на "линии Молотова" в текущей реальности.

Еще раз про Свирина - со всем уважением он ни разу не специалист по советской фортификации. В этой области есть свои корифеи и мастодонты. Просто их работы не мозолят глаза на полках магазинов, не облачены в броские обложки "НН рекомендует... Вся правда о..." Печатаются малыми тиражами, которые расходятся между людьми в теме. Печатаются в периодике типа журнала "Фортовед", "Цитадель", "Крепость Россия", "Вопросы истории фортификации" и т.п. Не лезут со статейками на Вархеды и т.д.

Киевский укрепрайон, по линии которого как раз идет масса негативных материалов, не стоит принимать за эталон бардака и всепропальства. Построили его, по большому счету, с маловразумительными мотивами - 200 км от границы, расчетное время подхода мобильных частей потенциального врага - 6 суток в худшем варианте, подвоз пехоты (именно подвоз, на мобилизованном транспорте) без тяжелого вооружения - вообще 10 суток. Это от старой границы. Очень быстро поняли, что он не особо и нужен и практически сразу после строительства сократили и законсервировали. А дальше - все как везде в советском военном строительстве - нужен, не нужен, не нужен но имеется, финансирование нужно но денег не дадим. На разных уровнях - разные соображения. Комбат пишет рапорты "нет трубок "утенок", все пропало, не боеготовы". Комокруга морщится "достали с уром, у нас другие планы". Между ними комендант Ура, которого с одной стороны теребят подчиненные, с другой дает по шапке штаб округа "сиди, не высовывайся". А комендант в тоске ждет результатов очередной комиссии, которая вообще не в курсе планов высшего руководства и цепляется за каждый недостаток.
Тем не менее летом 41го не только быстро восстановили практически с нуля боеспособность укрепрайона, но и настроили много чего еще так, что немцы, пободявшись с передовой линией, уложили немало л\состава и практически ничего не добились.
В других старых урах картина была намного бодрее - в 1938 и 39гг мероприятия по развертыванию проходили без особых замечаний.
Я лично считаю, что если бы советское руководство придерживалось намерений зимы-лета 40го - начать строительство новой линии, войска держать в основном за старой границей, за линией боеготовых старых уров, контроль за "предпольем" от новой до старой границы возложить на сформированные в середине 40г. стрелково-пулеметные моторизованные бригады, то картина войны была бы совсем другой.
Если бы вообще не было приобретения новых территорий, то войны, ПМСМ, скорее всего не было вообще.

Укрепрайоны в 30е годы - это своего рода "оружие сдерживания". Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет. 100% гарантии их никчемности никто не получит. Советское военно-политическое руководство в целом прекрасно понимало именно этот аспект наличия Уров и, увы, поэтому как бы несколько наплевательски относилось к их содержанию. Они есть, враг их учитывает - и это хорошо. Вбивать ежегодно приличные суммы в тримминг кустиков и смазку петель не считали нужным. Реальность показала, что недостатки не столь смертельны - старые укрепрайоны почти все были достаточно быстро приведены в боеготовое состояние, хотя везде мероприятия носили весьма импровизационный характер.

"Киевский укрепленный район 1928-1941" Житомир, Издательство "Волынь" 2011 Кайнаран, Крещанов, Кузяк, Ющенко
"Киевский укрепленный район 1941 год. Хроника обороны, Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Кайнаран, Муравов, Ющенко
"Общественная организация "КИУР"

Очень ценно: "Новоград-Волынский укрепленный район 1932-1941. История создания, довоенная служба, боевое применение".
Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Крещанов, Верхоланцев, Гераймович.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 13:12:37)
Дата	18.09.2019 13:40:51

Ре: я не...

>"Киевский укрепленный район 1928-1941" Житомир, Издательство "Волынь" 2011 Кайнаран, Крещанов, Кузяк, Ющенко
>"Киевский укрепленный район 1941 год. Хроника обороны, Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Кайнаран, Муравов, Ющенко
>"Общественная организация "КИУР"
>Очень ценно: "Новоград-Волынский укрепленный район 1932-1941. История создания, довоенная служба, боевое применение".
>Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Крещанов, Верхоланцев, Гераймович.
Ну т.е и эти источники позволяют считать что, выражаясь военным языком ,( а не бла-бла-бла языком" за эталон бардака и всепропальства.) о "не боеготовости" и необходимости модернизации системы построенных УР.
Что, собственно, и осуществлялось в 1939м, в меру все как везде в советском военном строительстве. И строительство по принципу "всё как везде"..но с отличием в контролирующем работы ведомстве, с большей степенью вероятности продолжалось и до 1941го.
Вот и результат переписки..ещё и Свирину незаслуженно..досталось
Аргументацию за "если бы советское руководство придерживалось намерений зимы-лета" я не воспринимаю по простой причине: советское руководство в течении трёх лет постоянно и планомерно наращивало численность своей армии, что , в связи с низким управленческим опытом советских кадров и поощрению различного рода "рационализаторских" инициатив, неизбежно вело к хаосу и неорганизованности военного строительства( вообще..а не только УР)
Квинтэссенцией же отражения состояния ВС СССР на то время служит известный "о приеме Наркомата обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е"
https://military.wikireading.ru/9472
> Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет.
Но тут появляется полковник Пеньковский....
В общем -Ваше личное мнение относительно "потёмкинских деревень" мне тоже понятно.
>то войны, ПМСМ, скорее всего не было вообще.
Ну а я считаю что после захвата Польши и выхода Германии к границам СССР - война неизбежна. И она неизбежно начинается самый крайний срок - не позднее апреля 1942

От	smertch
К	pamir70 (18.09.2019 13:40:51)
Дата	18.09.2019 14:30:41

Ре: я не...

>> Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет.
>Но тут появляется полковник Пеньковский....

И что? Даже если Пеньковский лично облазил каждую ракету и составил дефектную ведомость для передачи врагу, такая информация устаревает через пару часов и вообще не может быть надежной. Он уехал, а на следующий день в части ПХД - и прапор-технарь с солдатиками зачистил всю ржавчину и вычерпал из шахты воду.
В 1941г. немцы подходили к укрепрайонам, имея захваченные в польском генштабе карты, составленные за десяток предвоенных лет по материалам визуальной, агентурной и прочих разведок. Помогло не сильно.
Перед самой войной к немцам ушли ЕМНИП комбат или ротный и штабист из УНС Гродненского укрепрайона. С полными портфелями документов и личными сведениями. Немецкая пехота тем не менее несла потери от огня ДОСов.
Финны почти 10 лет разглядывали в упор Карельский УР. Прорвали, нет?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 14:30:41)
Дата	18.09.2019 15:03:15

Ре: я не...

>Финны почти 10 лет разглядывали в упор Карельский УР. Прорвали, нет?
См "у финнв не был для этого соответствующего огнестрела, а товарищи делиться не хотели". Но это офф."
А теперь попробуйте убедить меня в том что боеготовность и стойкость сооружений Карельского УР превышала стойкость и боеготовность сооружений Брестской крепости и рядом стоящего УР.

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 14:30:41)
Дата	18.09.2019 15:00:58

Ре: я не...

> лично облазил
Зачем? Просто передать врагу отчётные данные любой инспекции по проверке боеготовности подчинённых частей. (полугодовой или ежеквартальной). О фактическом наличии боеединиц,их текущем состоянии( по трём графам: "полностью боеготова","ограниченно боеготова" и "не боеготова") и перечнем предлагаемых мероприятий по повышению БГ с датой следующей контрольной проверки

От	smertch
К	pamir70 (18.09.2019 15:00:58)
Дата	18.09.2019 15:49:09

Ре: я не...

>> лично облазил
>Зачем? Просто передать врагу отчётные данные любой инспекции по проверке боеготовности подчинённых частей. (полугодовой или ежеквартальной). О фактическом наличии боеединиц,их текущем состоянии( по трём графам: "полностью боеготова","ограниченно боеготова" и "не боеготова") и перечнем предлагаемых мероприятий по повышению БГ с датой следующей контрольной проверки

Угу. Враг получает отчеты хоть через пару дней после подписания, пару дней готовится, приходит на место, а там - ипическая сила, кто-то принял близко к сердцу результаты инспекции, подсуетился и перевел стахановскими темпами несколько единиц из "не боеготова" в "боеготова". Упс.

И пожалуй, хватит - после Вашего соседнего сообщения с упоминанием боеготовности Брестской крепости у меня скисли дар речи, письма и еще чего-то)))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (18.09.2019 13:40:51)
Дата	18.09.2019 13:53:26

Ре: я не...

>Вот и результат переписки..ещё и Свирину незаслуженно..досталось

Ю.Пашолок публикует цикл статей под тегом "Антисвирин", не скрывая своего негативного отношения к качеству и достоверности информации опубликованной МНС. При всем нашем уважительном отношении к покойному.

>Квинтэссенцией же отражения состояния ВС СССР на то время служит известный "о приеме Наркомата обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е"

Это просто "первый конверт" (тм) был вскрыт Семеном Константиновичем сразу по вступлению в должность.

От	объект 925
К	smertch (18.09.2019 13:12:37)
Дата	18.09.2019 13:17:23

Ре: вопрос, а есть какая работа обзорная где сравнивается/ приводятся

данные, как долго смогли продержаться УР-ы на старой и новой границе?
Не выборочно, а вообще.
Спасибо
Алеxей

От	smertch
К	объект 925 (18.09.2019 13:17:23)
Дата	18.09.2019 14:16:41

Ре: вопрос, а...

>данные, как долго смогли продержаться УР-ы на старой и новой границе?
>Не выборочно, а вообще.
>Спасибо
>Алеxей

Фундаментальная работа Владимира Витальевича Каминского «Минский укрепленный район. 1932–1941 гг.», напечатанная в сборнике «Крепость Россия», Вып. 3. С. 170–291. Владивосток: Дальнаука, 2008.
Каминский - один из "мэтров" фортечной темы, присутствует на форуме под ником vladvitkam ))
В работе указаны расчетные сроки обороны, закладываемые при проектировании и строительстве укрепрайонов. "Пишу только по памяти")) - столько-то дней с нахождением гарнизонов частично вне ДОСов и действиям совместно с развернутым войсковым заполнением, столько-то с частичным выходом только в ночное время, столько-то в глухой обороне без выхода из ДОСов (по мере убывания пехотного заполнения и продвижения противника). В общей сложности 1 старый укрепрайон = 2 недели обороны, включая последние дни в изоляции и с перевернутым фронтом.

По новым укрепрайонам не скажу, не припоминаю основательной работы, только разве обсуждения на фортификейшн.ру и фортоведе. Там уже совершенно другая система, действия без войскового заполнения (стрелковые части - в предполье, резерве).

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	объект 925
К	smertch (18.09.2019 14:16:41)
Дата	18.09.2019 14:25:30

Ре: спасибо. (-)

От	pamir70
К	smertch (12.09.2019 20:05:10)
Дата	12.09.2019 21:31:05

Ре: я не...

>Минск "по типу Бреста"
Минск не по "типу Бреста". Минск по типу "суточное продвижение - 35 км"