От Сибиряк
К объект 925
Дата 12.09.2019 06:10:13
Рубрики WWII;

Re: Плюсы и...


>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.

>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:

Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями. По существу СССР решительно встал на сторону Германии вместо того, чтобы хранить нейтралитет и бдительно следить за сохранением равновесия, не допуская (насколько возможно) победы ни той, ни другой стороны.
От Evg
К Сибиряк (12.09.2019 06:10:13)
Дата 12.09.2019 09:35:43

Re: Плюсы и...


>>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.
>
>>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:
>
>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями. По существу СССР решительно встал на сторону Германии вместо того, чтобы хранить нейтралитет и бдительно следить за сохранением равновесия, не допуская (насколько возможно) победы ни той, ни другой стороны.

По существу СССР стал решительно хранить нейтралитет и бдительно следить за тем как гарантодатели помогают воюющей Польше.
"Договор о дружбе и сотрудничестве" был заключён позднее. ИМХО под впечатением от проведённых наблюдений.
От Инженер-109
К Сибиряк (12.09.2019 06:10:13)
Дата 12.09.2019 08:40:31

Уж и война закончилась скоро 75 лет назад...

>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями...

...а нормальные контакты с западными демократиями все никак не наладятся. Все как то через "прицел" выходит - исключая коротенькие периоды идиотизма или пьянства наших руководителей

Но вот не было бы ПМР - все заладилось бы еще в 1940м, так?
От Сибиряк
К Инженер-109 (12.09.2019 08:40:31)
Дата 12.09.2019 14:49:07

Re: Уж и

>>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями...
>
>...а нормальные контакты с западными демократиями все никак не наладятся.

после 22-го июня нормальные контакты быстро наладились и поддерживались до полной победы над Германией и Японией.

>Но вот не было бы ПМР - все заладилось бы еще в 1940м, так?

Пмсм, пакт был совсем не плох на август 39-го. Но вот после разгрома Польши, полагаю, могли быть и иные варианты действий, чем то, что произошло в натуре.
От Дмитрий Козырев
К Инженер-109 (12.09.2019 08:40:31)
Дата 12.09.2019 11:48:49

Re: Уж и

>>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями...
>
>...а нормальные контакты с западными демократиями все никак не наладятся. Все как то через "прицел" выходит - исключая коротенькие периоды идиотизма или пьянства наших руководителей
>Но вот не было бы ПМР - все заладилось бы еще в 1940м, так?

Не знаю уж какое там мерило "нормальности", но в отсутствии пакта в 30-е годы СССР закупал Европе и США оборудование и лицензии на вооружение - одно из того на что делают упор сторонники пакта.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 11:48:49)
Дата 12.09.2019 15:28:40

Re: Уж и

Салам алейкум, аксакалы!

>Не знаю уж какое там мерило "нормальности", но в отсутствии пакта в 30-е годы СССР закупал Европе и США оборудование и лицензии на вооружение - одно из того на что делают упор сторонники пакта.

Лицензии нам перестали продавать из-за войны с Финляндией. По крайней мере США.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От kcp
К Сибиряк (12.09.2019 06:10:13)
Дата 12.09.2019 08:07:09

Re: Плюсы и...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.
>
>>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:
>
>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями. По существу СССР решительно встал на сторону Германии вместо того, чтобы хранить нейтралитет и бдительно следить за сохранением равновесия, не допуская (насколько возможно) победы ни той, ни другой стороны.

Разве СССР мог придерживаться такой стратегии? История с Мюнхенскими соглашениями и Чехословакией в общем достаточно ясно показал, что никто учитывать позицию СССР не будет. А при попытке далее играть в русле коллективной безопасности, свяжут каким-нибудь договором, чтобы при случае развести руками и использовать как ту же Чехословакию.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Сибиряк
К kcp (12.09.2019 08:07:09)
Дата 12.09.2019 14:39:39

Re: Плюсы и...


>Разве СССР мог придерживаться такой стратегии? История с Мюнхенскими соглашениями и Чехословакией в общем достаточно ясно показал, что никто учитывать позицию СССР не будет.

По правде говоря, в 38-39-м позиция СССР, не имевшего общей границы с Германией, но решительно высказывавшегося о том, как много дивизий и самолётов он готов выставить против неё не могла быть слишком убедительна для той же Франции, например. После разгрома Польши ситуация несколько изменилась.

>А при попытке далее играть в русле коллективной безопасности, свяжут каким-нибудь договором, чтобы при случае развести руками и использовать как ту же Чехословакию.

А в итоге остались последним солдатом на континенте и отпахали по полной - 27 млн, из которых, по-видимому, не менее половины - военнослужащие.
От kcp
К Сибиряк (12.09.2019 14:39:39)
Дата 12.09.2019 15:14:36

Re: Плюсы и...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Разве СССР мог придерживаться такой стратегии? История с Мюнхенскими соглашениями и Чехословакией в общем достаточно ясно показал, что никто учитывать позицию СССР не будет.
>
>По правде говоря, в 38-39-м позиция СССР, не имевшего общей границы с Германией, но решительно высказывавшегося о том, как много дивизий и самолётов он готов выставить против неё не могла быть слишком убедительна для той же Франции, например. После разгрома Польши ситуация несколько изменилась.

Почему в решительности СССР не убедила гражданская война в Испании?

>>А при попытке далее играть в русле коллективной безопасности, свяжут каким-нибудь договором, чтобы при случае развести руками и использовать как ту же Чехословакию.
>
>А в итоге остались последним солдатом на континенте и отпахали по полной - 27 млн, из которых, по-видимому, не менее половины - военнослужащие.

И где бы мы оказались в итоге, если бы с нами поступили как с Чехословакией? Гитлер ведь и передоговориться мог, а за субъект европейской политики нас, очевидно, держали не больше чем чехов.

Откровенно говоря, если уж пользоваться послезнанием, то нападать надо было на Гитлера подло и неожиданно прямо во время польского похода. Пакт заключить, отмобилизоваться как надо и напасть.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Сибиряк
К kcp (12.09.2019 15:14:36)
Дата 13.09.2019 06:43:44

Re: Плюсы и...

>Почему в решительности СССР не убедила гражданская война в Испании?

По-видимому, были на то причины.

Черчилль об отношении демократических правительств к советской политике в период Мюнхена:

"Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать, с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это."

Далее, о событиях весной 1939-го:

"18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме:

«Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением»"

Таким образом видим большие сомнения как в желании, так и в способности Советской России вступить в решительное столкновение с Германией.

>Откровенно говоря, если уж пользоваться послезнанием, то нападать надо было на Гитлера подло и неожиданно прямо во время польского похода. Пакт заключить, отмобилизоваться как надо и напасть.

Эка вы хватили! На подобную авантюру не решилось бы ни одно правительство, и ни один генштаб в мире. Да и в чём выгода такого нападения? В условиях маневренной войны Красная Армия, ведомая слабо подготовленными командирами со скованной инициативой (даже у тех, у кого способность проявлять инициативу вообще была) была бы жестоко бита.
От kcp
К Сибиряк (13.09.2019 06:43:44)
Дата 15.09.2019 15:01:59

Re: Плюсы и...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Почему в решительности СССР не убедила гражданская война в Испании?
>
>По-видимому, были на то причины.

>Черчилль об отношении демократических правительств к советской политике в период Мюнхена:

>"Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием,

> ...

> Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением»"

>Таким образом видим большие сомнения как в желании, так и в способности Советской России вступить в решительное столкновение с Германией.

Это недальновидность, да

>>Откровенно говоря, если уж пользоваться послезнанием, то нападать надо было на Гитлера подло и неожиданно прямо во время польского похода. Пакт заключить, отмобилизоваться как надо и напасть.
>
>Эка вы хватили! На подобную авантюру не решилось бы ни одно правительство, и ни один генштаб в мире. Да и в чём выгода такого нападения?

Выгода в послезнании. Если бы у руководства СССР было послезнание, нападение на более слабый чем в 41-ом вермахт в условиях когда Франция ещё не бита, но уже в войне, а свои войска отмобилизованы это вполне разумно

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor