От Дмитрий Козырев
К Кострома
Дата 12.09.2019 09:50:26
Рубрики WWII;

Защитникам пакта тоже неплохо бы помнить

>>>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.
>>
>>Это тоже самое что
>
>>"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"
>
>СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.

Что боевые действия на Халхин-Голе велись на территории МНР, где советские войска оказывали военную помощь дружественной стране.
Т.е. вопрос "как бы нам не спровоцировать японцев" даже и не стоял.

>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию

То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 09:50:26)
Дата 12.09.2019 23:20:33

Вы видимо просто забыли


>>
>>СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.
>
>Что боевые действия на Халхин-Голе велись на территории МНР, где советские войска оказывали военную помощь дружественной стране.
>Т.е. вопрос "как бы нам не спровоцировать японцев" даже и не стоял.

Конфликт на Халхин голе начался задолго до подписания Пакта.
Даже задолго до того как начала рассматриваться возможность подписания пакта

>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>
>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.

Та ви шо?
Напомню - на Халхин Голе у маньчжоу го был территориальный спор с МНР
Советские войска появились в МНР в 37 году, японские в манжурии - в 32

не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (12.09.2019 23:20:33)
Дата 13.09.2019 07:39:48

Повторно


>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?

То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

Ну а потом и Владивосток.
Про Северный Сахалин и речи нет
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 07:39:48)
Дата 14.09.2019 18:35:25

Re: Повторно


>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>
>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

И....??? Нападением на Магадан и Петропавловск они решат какую проблему? Зачем им Магадан и Петропавловск? Что они там приобретут, чтобы оправдать затраченные ресурсы?

>Ну а потом и Владивосток.
>Про Северный Сахалин и речи нет

Аналогичный вопрос.
От Кострома
К Darkbird (14.09.2019 18:35:25)
Дата 14.09.2019 22:43:30

Re: Повторно


>>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>>
>>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?
>
>И....??? Нападением на Магадан и Петропавловск они решат какую проблему? Зачем им Магадан и Петропавловск? Что они там приобретут, чтобы оправдать затраченные ресурсы?

ТО есть устроить резню за две горушки и пол речки - потеряв при этом несколько десятков тысяч убитых и раненых, сотни самолётов - это себя вполне оправдывало.
А полностью захватить дальний восток СССР - от этого никакой пользы нет?

>>Ну а потом и Владивосток.
>>Про Северный Сахалин и речи нет
>
>Аналогичный вопрос.

Ну например для того что бы советские подводные лодки не могли производится в Комсомольске на Амуре и угрожать японии.
Или для того что бы советские эсминцы - из того же Комсомольска на амуре - вдруг не захотели захватить курильские острова
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 07:39:48)
Дата 13.09.2019 09:31:51

Снова задам вопрос


>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>
>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

>Ну а потом и Владивосток.
>Про Северный Сахалин и речи нет

Советский Союз вступил в боевые действия с японией в 38 и начале 39 года - когда у СССР даже общей границы с германией не было.
И 1 на 1 СССР не боялся от чего то японии

А вот в 42 году СССР без всяких боёв отдал те самые спорные земли на Халхин Гол...
ИНтересно - почему это?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.09.2019 09:31:51)
Дата 13.09.2019 10:13:26

Вы лучше на свои вопросы ответьте


>>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>>
>>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?
>
>>Ну а потом и Владивосток.
>>Про Северный Сахалин и речи нет
>
>Советский Союз вступил в боевые действия с японией в 38 и начале 39 года - когда у СССР даже общей границы с германией не было.
>И 1 на 1 СССР не боялся от чего то японии

"каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?"

>А вот в 42 году СССР без всяких боёв отдал те самые спорные земли на Халхин Гол...
>Интересно почему это?

Потому что не в 1942 и не уступил.
Потому что цель войны мир, а мир это компромисс, учитывающий достигнутый силовой баланс.
Поэтому соглашение, предусматривающее раздел территории, было достигнуто в 1940, а в 1942 завершена демаркаци,
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 10:13:26)
Дата 13.09.2019 21:55:57

Re: Да я его так то вам задал


>>>
>
>Потому что не в 1942 и не уступил.
>Потому что цель войны мир, а мир это компромисс, учитывающий достигнутый силовой баланс.
>Поэтому соглашение, предусматривающее раздел территории, было достигнуто в 1940, а в 1942 завершена демаркаци,


Ответ - Потому что- он сильный, длгически вывереный и его хрен оспоришь

И компромис к 42 году это совсм то же самое что компромис к 39
От ttt2
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 09:50:26)
Дата 12.09.2019 10:51:23

Re: Защитникам пакта...

>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>
>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.

Нет

МНР это последовательно дружественная СССР страна, МНР имела с СССР с ноября 1934 соглашение об оказании военной помощи в случае нападения третьей страны.

Польша глубоко враждебное СССР государство. Где базировались десятки антисоветских организаций. Достаточно вспомнить убийство Войкова. Государство которое в нарушение декларации Керзона присвоило себе территории населенные украинцами и белорусами. Практически до конца 30-х Польша рассматривалась как вероятный противник №1

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (12.09.2019 10:51:23)
Дата 12.09.2019 11:29:02

Re: Защитникам пакта...

>>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>>
>>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.
>
>Нет

>МНР это последовательно дружественная СССР страна, МНР имела с СССР с ноября 1934 соглашение об оказании военной помощи в случае нападения третьей страны.

>Польша глубоко враждебное СССР государство.

Это понятно, но то это меняет с тз действий СССР?
Допустим с МНР было соглашение о взаимопомощи и оно позволило разместить группировку войск на своей территории.
Польша, как известно напротив была категорически против допуска советских войск на свою территорию.

Однако, когда советские войска открыто и неограниченно атаковали японские войска советское руководство не терзалось вопросами, описанным уч-ком Кострома:
А что будет, если японцы высадят десанты во Владивосток, Камчатку и Сахалин?
А что будет, если союзная Японии Германия объявит нам войну? и т.д. и т.п.

В случае с Польшей согласия польского правительства конечно ожидать было нельзя, но в условиях разгрома польской армии и сосредоточения ее сил на западе - сопротивление наступлению РККА было бы как и в реале - минимальным.
При этом осуществляя ввод войск на территорию вост. Польши можно было сразу установить рубеж максимального продвижения советских войск и ультимативно довести его до немцев.
Все бы ограничилось боестолкновениями по линии соприкосновения р урегулированием. Они и в реале были. Вы так не считаете?
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 11:29:02)
Дата 12.09.2019 13:14:42

Re: Защитникам пакта...

>Однако, когда советские войска открыто и неограниченно атаковали японские войска советское руководство не терзалось вопросами, описанным уч-ком Кострома:
>А что будет, если японцы высадят десанты во Владивосток, Камчатку и Сахалин?
>А что будет, если союзная Японии Германия объявит нам войну? и т.д. и т.п.

У советского руководства уже был опыт.
Халхингольские события поначалу были почти копией другого "инциндента" - хасанского. Это уже потом там раскрутилось до невиданных аэро-побоищ и чарджей бригад легкой бронетехники.
Т.е. сначала терзаться было вроде как незачем - ну, ещё один "инцидент" - технология отработана, а потом терзаться уже было поздно.

>В случае с Польшей согласия польского правительства конечно ожидать было нельзя, но в условиях разгрома польской армии и сосредоточения ее сил на западе - сопротивление наступлению РККА было бы как и в реале - минимальным.
>При этом осуществляя ввод войск на территорию вост. Польши можно было сразу установить рубеж максимального продвижения советских войск и ультимативно довести его до немцев.
>Все бы ограничилось боестолкновениями по линии соприкосновения р урегулированием.

Сценарий, ИМХО правдоподобный.
Что будет с Прибалтикой?
Как поведут себя АиФ после падения Польши и без уверенности что СССР воевать в ближайшее время точно не будет?