От Ciaran
К объект 925
Дата 12.09.2019 00:48:15
Рубрики WWII;

Re: Плюсы и...

ИМХО углубляетесь в детали - по верхам уже вполне даёт представление.

Есть же сравнение темпов роста советской и немецкой экономики и армии, в целом и по составляющим за первые два года ВВ2. Результат налицо - не в пользу СССР.

Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.

Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(
От ttt2
К Ciaran (12.09.2019 00:48:15)
Дата 12.09.2019 08:32:47

Re: Плюсы и...

>Есть же сравнение темпов роста советской и немецкой экономики и армии, в целом и по составляющим за первые два года ВВ2. Результат налицо - не в пользу СССР.

Где такое сравнение? Именно за 2 года разработаны и пошли на выпуск современные образцы ВТ. Танковый дизель так аж до сих пор стоит на танках без крупных изменений.

>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.

Вялый второй фронт и так был.

>Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(

При чем тут ПМР? На пакт надейся а сам не плошай. Вы уверены что напади СССР в одиночку в 1939 на Германию АиФ нас не кинули бы?

С уважением
От Ciaran
К ttt2 (12.09.2019 08:32:47)
Дата 12.09.2019 20:09:11

Re: Плюсы и...

>Где такое сравнение? Именно за 2 года разработаны и пошли на выпуск современные образцы ВТ. Танковый дизель так аж до сих пор стоит на танках без крупных изменений.

ЕМНИП Германия (с учетом оккупированных территорий) за это время нарастила ВВП чуть ли не вдвое, по отдельным отраслям - в разы, по природным ресурсам рост еще круче (плюс поставки из СССР). Даже в советских учебниках про это было - вопрос в интерпретации. Развитие ВТ тоже на месте на стояло (и это на фоне проблем с внедрение нового - и не только танков в СССР) - не на этом форуме рассказывать. Раз интересует ПМР, речь о 22 месяцах между ним и ВОВ


>>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.
>
>Вялый второй фронт и так был.

В континентальной Европе в момент начала ВОВ?
От объект 925
К ttt2 (12.09.2019 08:32:47)
Дата 12.09.2019 10:53:12

Ре: Плюсы и...

>Где такое сравнение?
+++
емнип в начале 39-го был провал в производстве.
Связан с масштабностью проведённых репрессий.
Данный пост не про репрессии и не про ПМР, а о росте в економике.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.09.2019 10:53:12)
Дата 12.09.2019 11:05:44

Ре: и ещё, шла постановка новой продукции

а ето всегда снижение производства.
Немцы свою новую технику поставили на 1,2,3 года раньше. Т.е. у них шёл сплошной прирост. Но да, малыми темпами. В сравнении с СССР.
Алеxей
От Begletz
К Ciaran (12.09.2019 00:48:15)
Дата 12.09.2019 00:57:08

Re: Плюсы и...

>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.

Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

>Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(

Это напрямую никак с ПМР не связано.
От Ciaran
К Begletz (12.09.2019 00:57:08)
Дата 12.09.2019 20:25:20

Re: Плюсы и...

>>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.
>
>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

Если не воспринимать нападение на буферные государства как начало угрожаемого периода и не предпринимать ничего - то да. Кстати напомню, на Прибалтийские страны Гитлер не нападал (только "вернул" Мемельский край), и отношение к возможной германской оккупации там было несколько иное, чем в 1941.

>>Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(
>
>Это напрямую никак с ПМР не связано.

С самим пактом может быть и нет, а с новой политикой СССР (послелитвиновской), которую он суммировал - очень даже да, КМК
От Александр Солдаткичев
К Begletz (12.09.2019 00:57:08)
Дата 12.09.2019 07:14:10

Занять Западную Украину и Белоруссию можно и без Пакта.

Здравствуйте

>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.

Правда, с большой вероятностью немцы испугаются начать войну без дружественного нейтралитета СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (12.09.2019 07:14:10)
Дата 12.09.2019 12:24:23

Это и будет Пакт, по позже и в другой мизансцене.

>Здравствуйте

>>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).
>
>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.
Предложили немцам линию, а они согласились. Договор, наверное, подпишут, хотя бы для узаконеня линии, на котрую немцы согласились. Потом торговлю заведут.
Чем это отличается от Пакта?

От ttt2
К Александр Солдаткичев (12.09.2019 07:14:10)
Дата 12.09.2019 09:05:59

Это прямое начало войны с туманными перспективами.

>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.

Это тоже самое что

"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"

То есть то чего в СССР боялись как огня.

Бушует война Германия/СССР - АиФ умно смотрят с дерева и улыбаются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (12.09.2019 09:05:59)
Дата 12.09.2019 10:55:50

Re: Это прямое...

Здравствуйте
>>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.

>Это тоже самое что

>"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"

Нет. Это совсем другое, даже не близко.

>То есть то чего в СССР боялись как огня.

В СССР боялись, что 60 немецких дивизий разгромят 150 советских?
Из какого документа это видно?

>Бушует война Германия/СССР - АиФ умно смотрят с дерева

А зачем Германии война с СССР, когда у неё уже есть война с Англией и Францией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К ttt2 (12.09.2019 09:05:59)
Дата 12.09.2019 09:25:32

Напомним противникам Пакта

>>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.
>
>Это тоже самое что

>"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"

СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.
И если на суше у СССР более - ли менее всё в порядке - то в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

Ну а потом и Владивосток.
Про Северный Сахалин и речи нет

>То есть то чего в СССР боялись как огня.

>Бушует война Германия/СССР - АиФ умно смотрят с дерева и улыбаются.

Совершенно верно

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Кострома (12.09.2019 09:25:32)
Дата 12.09.2019 09:50:26

Защитникам пакта тоже неплохо бы помнить

>>>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.
>>
>>Это тоже самое что
>
>>"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"
>
>СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.

Что боевые действия на Халхин-Голе велись на территории МНР, где советские войска оказывали военную помощь дружественной стране.
Т.е. вопрос "как бы нам не спровоцировать японцев" даже и не стоял.

>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию

То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 09:50:26)
Дата 12.09.2019 23:20:33

Вы видимо просто забыли


>>
>>СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.
>
>Что боевые действия на Халхин-Голе велись на территории МНР, где советские войска оказывали военную помощь дружественной стране.
>Т.е. вопрос "как бы нам не спровоцировать японцев" даже и не стоял.

Конфликт на Халхин голе начался задолго до подписания Пакта.
Даже задолго до того как начала рассматриваться возможность подписания пакта

>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>
>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.

Та ви шо?
Напомню - на Халхин Голе у маньчжоу го был территориальный спор с МНР
Советские войска появились в МНР в 37 году, японские в манжурии - в 32

не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (12.09.2019 23:20:33)
Дата 13.09.2019 07:39:48

Повторно


>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?

То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

Ну а потом и Владивосток.
Про Северный Сахалин и речи нет
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 07:39:48)
Дата 14.09.2019 18:35:25

Re: Повторно


>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>
>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

И....??? Нападением на Магадан и Петропавловск они решат какую проблему? Зачем им Магадан и Петропавловск? Что они там приобретут, чтобы оправдать затраченные ресурсы?

>Ну а потом и Владивосток.
>Про Северный Сахалин и речи нет

Аналогичный вопрос.
От Кострома
К Darkbird (14.09.2019 18:35:25)
Дата 14.09.2019 22:43:30

Re: Повторно


>>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>>
>>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?
>
>И....??? Нападением на Магадан и Петропавловск они решат какую проблему? Зачем им Магадан и Петропавловск? Что они там приобретут, чтобы оправдать затраченные ресурсы?

ТО есть устроить резню за две горушки и пол речки - потеряв при этом несколько десятков тысяч убитых и раненых, сотни самолётов - это себя вполне оправдывало.
А полностью захватить дальний восток СССР - от этого никакой пользы нет?

>>Ну а потом и Владивосток.
>>Про Северный Сахалин и речи нет
>
>Аналогичный вопрос.

Ну например для того что бы советские подводные лодки не могли производится в Комсомольске на Амуре и угрожать японии.
Или для того что бы советские эсминцы - из того же Комсомольска на амуре - вдруг не захотели захватить курильские острова
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 07:39:48)
Дата 13.09.2019 09:31:51

Снова задам вопрос


>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>
>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

>Ну а потом и Владивосток.
>Про Северный Сахалин и речи нет

Советский Союз вступил в боевые действия с японией в 38 и начале 39 года - когда у СССР даже общей границы с германией не было.
И 1 на 1 СССР не боялся от чего то японии

А вот в 42 году СССР без всяких боёв отдал те самые спорные земли на Халхин Гол...
ИНтересно - почему это?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.09.2019 09:31:51)
Дата 13.09.2019 10:13:26

Вы лучше на свои вопросы ответьте


>>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>>
>>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?
>
>>Ну а потом и Владивосток.
>>Про Северный Сахалин и речи нет
>
>Советский Союз вступил в боевые действия с японией в 38 и начале 39 года - когда у СССР даже общей границы с германией не было.
>И 1 на 1 СССР не боялся от чего то японии

"каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?"

>А вот в 42 году СССР без всяких боёв отдал те самые спорные земли на Халхин Гол...
>Интересно почему это?

Потому что не в 1942 и не уступил.
Потому что цель войны мир, а мир это компромисс, учитывающий достигнутый силовой баланс.
Поэтому соглашение, предусматривающее раздел территории, было достигнуто в 1940, а в 1942 завершена демаркаци,
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.09.2019 10:13:26)
Дата 13.09.2019 21:55:57

Re: Да я его так то вам задал


>>>
>
>Потому что не в 1942 и не уступил.
>Потому что цель войны мир, а мир это компромисс, учитывающий достигнутый силовой баланс.
>Поэтому соглашение, предусматривающее раздел территории, было достигнуто в 1940, а в 1942 завершена демаркаци,


Ответ - Потому что- он сильный, длгически вывереный и его хрен оспоришь

И компромис к 42 году это совсм то же самое что компромис к 39
От ttt2
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 09:50:26)
Дата 12.09.2019 10:51:23

Re: Защитникам пакта...

>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>
>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.

Нет

МНР это последовательно дружественная СССР страна, МНР имела с СССР с ноября 1934 соглашение об оказании военной помощи в случае нападения третьей страны.

Польша глубоко враждебное СССР государство. Где базировались десятки антисоветских организаций. Достаточно вспомнить убийство Войкова. Государство которое в нарушение декларации Керзона присвоило себе территории населенные украинцами и белорусами. Практически до конца 30-х Польша рассматривалась как вероятный противник №1

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (12.09.2019 10:51:23)
Дата 12.09.2019 11:29:02

Re: Защитникам пакта...

>>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>>
>>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.
>
>Нет

>МНР это последовательно дружественная СССР страна, МНР имела с СССР с ноября 1934 соглашение об оказании военной помощи в случае нападения третьей страны.

>Польша глубоко враждебное СССР государство.

Это понятно, но то это меняет с тз действий СССР?
Допустим с МНР было соглашение о взаимопомощи и оно позволило разместить группировку войск на своей территории.
Польша, как известно напротив была категорически против допуска советских войск на свою территорию.

Однако, когда советские войска открыто и неограниченно атаковали японские войска советское руководство не терзалось вопросами, описанным уч-ком Кострома:
А что будет, если японцы высадят десанты во Владивосток, Камчатку и Сахалин?
А что будет, если союзная Японии Германия объявит нам войну? и т.д. и т.п.

В случае с Польшей согласия польского правительства конечно ожидать было нельзя, но в условиях разгрома польской армии и сосредоточения ее сил на западе - сопротивление наступлению РККА было бы как и в реале - минимальным.
При этом осуществляя ввод войск на территорию вост. Польши можно было сразу установить рубеж максимального продвижения советских войск и ультимативно довести его до немцев.
Все бы ограничилось боестолкновениями по линии соприкосновения р урегулированием. Они и в реале были. Вы так не считаете?
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 11:29:02)
Дата 12.09.2019 13:14:42

Re: Защитникам пакта...

>Однако, когда советские войска открыто и неограниченно атаковали японские войска советское руководство не терзалось вопросами, описанным уч-ком Кострома:
>А что будет, если японцы высадят десанты во Владивосток, Камчатку и Сахалин?
>А что будет, если союзная Японии Германия объявит нам войну? и т.д. и т.п.

У советского руководства уже был опыт.
Халхингольские события поначалу были почти копией другого "инциндента" - хасанского. Это уже потом там раскрутилось до невиданных аэро-побоищ и чарджей бригад легкой бронетехники.
Т.е. сначала терзаться было вроде как незачем - ну, ещё один "инцидент" - технология отработана, а потом терзаться уже было поздно.

>В случае с Польшей согласия польского правительства конечно ожидать было нельзя, но в условиях разгрома польской армии и сосредоточения ее сил на западе - сопротивление наступлению РККА было бы как и в реале - минимальным.
>При этом осуществляя ввод войск на территорию вост. Польши можно было сразу установить рубеж максимального продвижения советских войск и ультимативно довести его до немцев.
>Все бы ограничилось боестолкновениями по линии соприкосновения р урегулированием.

Сценарий, ИМХО правдоподобный.
Что будет с Прибалтикой?
Как поведут себя АиФ после падения Польши и без уверенности что СССР воевать в ближайшее время точно не будет?
От smertch
К Begletz (12.09.2019 00:57:08)
Дата 12.09.2019 02:43:28

Re: Плюсы и...

>>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.
>
>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Begletz
К smertch (12.09.2019 02:43:28)
Дата 12.09.2019 04:13:20

Re: Плюсы и...

>Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?

Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.
От ЖУР
К Begletz (12.09.2019 04:13:20)
Дата 12.09.2019 09:54:45

Ммм. А точно нецев тормозил именно километраж? Можт РККА тоже при деле?

>Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.

Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (12.09.2019 09:54:45)
Дата 13.09.2019 03:40:41

Отож!

>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Да, конечно. Кстати, стачивались они линейно по времени: https://agasfer.livejournal.com/1898917.html

Но из-за экспонентны времени от расстояния, чем глубже в СССР, тем выше потери за каждый км.

>Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.

И это тоже добавляло.

От ЖУР
К Begletz (13.09.2019 03:40:41)
Дата 13.09.2019 07:04:19

Re: Отож!

>Но из-за экспонентны времени от расстояния, чем глубже в СССР, тем выше потери за каждый км.

"Чем глубже/тем выше" ИМХО именно из-за стачивания в б/д. Потери анмасс несут "штыки"(те кто числится в Kampfstärke), т.е. ударная мощь дивизии падает непропорционально потерям. Командир элтитной немецкой 1 тд ныл уже в начале августа про недостаточное количество шютценов в мотопехотных ротах.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.09.2019 09:54:45)
Дата 12.09.2019 10:07:46

Я бы объяснил это низкой оперативной плотностью войск.


>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Т.е. в силу того, что эшелоны особых округов были дислоцированы на удалении десятков, иногда до сотни км друг от друга - немцам удавалось прорвав,разгромив очередной эшелон или обойдя узел сопротивления совершали "броски" на оперативном просторе по 50-100 и более км до следующего более менее сплошного оборонительного рубежа.
При сохранении общего кол-ва сил в РККА они буду сосредточены на меньшем по глубине пространстве и соответсвенно будут стеснять маневр и глубину удара немецких войск.

>Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 10:07:46)
Дата 12.09.2019 12:44:46

Re: Я бы...


>>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.
>
>Т.е. в силу того, что эшелоны особых округов были дислоцированы на удалении десятков, иногда до сотни км друг от друга - немцам удавалось прорвав,разгромив очередной эшелон или обойдя узел сопротивления совершали "броски" на оперативном просторе по 50-100 и более км до следующего более менее сплошного оборонительного рубежа.
Второй эшелон особых округов и в этой версии будет на удалении от войск, непосрелственно прикрывающих границу.
Единственное, что может помешать немцам совершать броски на сотни километров, это естственная преграда в виде Днепра. Первая танковая прорвется к КиУРу, Киев сходу не возьмет и повернет на юг. Все как в нашей реальности. Тот же Уманский котел, тот же отход за Днепр, те же немецкие плацдармы. Неочевидный выигрыш.
Шансы Западного фронта в условиях, когда в Вильно, Молодечно и Браславе немцы, как бы не меньше чем в реальном 41-м.

От марат
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 10:07:46)
Дата 12.09.2019 12:08:26

Re: Я бы...

>При сохранении общего кол-ва сил в РККА они буду сосредточены на меньшем по глубине пространстве и соответсвенно будут стеснять маневр и глубину удара немецких войск.
А будут ли - в реале войска из внутренних округов ехали на место ушедших к границе. А в альтернативе для них будут лагеря, казармы...как бы они так и не остались во внутренних округах до началаврйны.
С уважением, Марат
От smertch
К Begletz (12.09.2019 04:13:20)
Дата 12.09.2019 05:55:25

Re: Плюсы и...

>>Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?
>
>Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.

Вы не перепутали с 20 тыс лье под водой?
Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа. Бодялись бы с первой линией Дотов. Все еще. На восьмой были бы не в Минске, а в лучшем случае подступали бы к третьей линии. Так же, как и в полосах Полоцкого, Киевского и далее по списку укрепрайонов на старой границе. Как построенных в начале 30х и доусиленных в их конце - начале 40х, так и вновь построенных по программе 38-39гг, только уже не оставленных вводом в строй на пол пути, а вооруженных и подготовленных. И сидели бы в укрепрайонах не собранные с бору по сосенке подразделения, а штатные кадровые уровские дивизии, натасканные еще в 30е выполнять задачу войскового заполнения в составе уровского стрелкового корпуса.
Во-вторых да, 250 км сыграли свою роль. Сколько там осталось войск и материально - технических ценностей? Не многовато ли для "зато они снизили темпы немецкого наступления"?


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 05:55:25)
Дата 12.09.2019 08:58:29

Re: Плюсы и...

>Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа.

Кто-то из них и был на старой границе на 4-е сутки, а кто-то в это время всё еще ложился в земельку на новой границе, конкретно южнее Бреста.

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/3/1/8969131.jpg


От smertch
К AMX (12.09.2019 08:58:29)
Дата 12.09.2019 14:22:05

Re: Плюсы и...

>>Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа.
>
>Кто-то из них и был на старой границе на 4-е сутки, а кто-то в это время всё еще ложился в земельку на новой границе, конкретно южнее Бреста.

>
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/3/1/8969131.jpg



Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 14:22:05)
Дата 12.09.2019 14:30:41

Re: Плюсы и...

>Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.

Конечно действовало, я в курсе. Но 75 сд, аккурат 4 дня стояла и её надо было держать, иначе вашему панзерштрассе пришел бы капец. Точно также как и 45 пд укладываться в земельку, чтобы рядом могли проходить другие.
Вы же пытаетесь представить как будто все они встали 22-го и через 4 дня все дошли.
Дошли не только лишь все, и не все через 4 дня.

Кстати показанная мной картинка это результат одного боя при проходе одного подразделения 75 сд через Мельники. Какое кладбище сделала там 75 сд неизвестно.
От smertch
К AMX (12.09.2019 14:30:41)
Дата 12.09.2019 14:57:53

Re: Плюсы и...

>>Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.
>
>Конечно действовало, я в курсе. Но 75 сд, аккурат 4 дня стояла и её надо было держать, иначе вашему панзерштрассе пришел бы капец. Точно также как и 45 пд укладываться в земельку, чтобы рядом могли проходить другие.
>Вы же пытаетесь представить как будто все они встали 22-го и через 4 дня все дошли.
>Дошли не только лишь все, и не все через 4 дня.

>Кстати показанная мной картинка это результат одного боя при проходе одного подразделения 75 сд через Мельники. Какое кладбище сделала там 75 сд неизвестно.

Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 14:57:53)
Дата 12.09.2019 15:13:40

Re: Плюсы и...

>Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.

Она и 22-го никуда не отступала, противник прошел танками не на её участке. И на любом УР точно также попав в окружение, потеряла бы все тяжелое вооружение и прорывалась бы в глубь своей территории разрозненными группами.
Предположение, что УР, или где-то рядом, на старой границе немцы бы не перешли, совершенно фантастичное.
От smertch
К AMX (12.09.2019 15:13:40)
Дата 12.09.2019 18:35:23

Re: Плюсы и...

>>Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.
>
>Она и 22-го никуда не отступала, противник прошел танками не на её участке. И на любом УР точно также попав в окружение, потеряла бы все тяжелое вооружение и прорывалась бы в глубь своей территории разрозненными группами.
>Предположение, что УР, или где-то рядом, на старой границе немцы бы не перешли, совершенно фантастичное.

Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.
Расчетное войсковое заполнение - 1 стр. 3х дивизионный корпус с частями усиления на укрепрайон. Дивизии дислоцируются в шаговой доступности, т.е. могут одновременно и выдвигаться на свои участки и отмобилизовываться. У спецвойск укрепрайонов сроки отмобилизовывания вообще минус 1-3 дня от дня М. Это небольшие тысячи приписников, причем достаточно тщательно подобранных из местных ресурсов, которых можно дергать без поднятия большого шума хоть каждые выходные (что и делали в мирное время). С сопредельной стороны потоком идет информация о массированной реконструкции немцами шоссейных (расширение и укрепление дорожного полотна) и железных дорог ( вторая колея, апгрейд станций для возможностей разгружать тяжелую технику). Завоз и складирование ГСМ, боеприпасов для тяжелой артиллерии, рекогносцировки местности для определения позиций для оной - и прочие инженерные и логистические намеки на то, что цель явно не уберечь ценности от чьих-то налетов. Не забывайте, что транспортная сеть Западных Украины и Беларуси сравнительно убогая по сравнению с собственно польской, позволившей немцам быстро и оперативно выполнить логистические задачи. Тут как бы не на подводах снаряды для мортир на глазах у любопытных советских пограничников и разведчиков таскать нужно.

Так что оставаясь в формате границ 39го года не то что блицкрига, а и просто крига не случилось бы.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 18:35:23)
Дата 13.09.2019 08:55:20

Re: Плюсы и...

>Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.

Да без разницы. Не имеющая опыта ведения современных на тот момент боевых действий КА. Тот же самый фактор внезапности. Они прошли бы точно также. Никакой разницы, кроме километров до Минска, Киева, Ленинграда, Москвы.
А вот СССР однозначно теряет как призванных с новых территорий до войны, так и значительную часть призванных с оккупированных после её начала.
От smertch
К AMX (13.09.2019 08:55:20)
Дата 13.09.2019 14:56:41

Re: Плюсы и...

>>Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.
>
>Да без разницы. Не имеющая опыта ведения современных на тот момент боевых действий КА. Тот же самый фактор внезапности. Они прошли бы точно также. Никакой разницы, кроме километров до Минска, Киева, Ленинграда, Москвы.
>А вот СССР однозначно теряет как призванных с новых территорий до войны, так и значительную часть призванных с оккупированных после её начала.

Извините, это полная чепуха. Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы. Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте. Мобилизационная готовность уров даже при соседстве с поляками это МИНУС 1-3 дня от дня М. А с немцами под боком гарнизоны передовых ДОСов вообще не в казармах пульбатов, а в палатках и землянках у своих сооружений жили. Не заметить активность на сопредельной стороне может только идиот или предатель. Отмазок типа "мы тут войска от бомбардировок прячем" не катят.
В реальности 41го там, где старые уры хоть как-то сумели привести в боеспособное состояние, немцы или возились ровно столько, на сколько и были рассчитаны старые уры (2 недели боев, в том числе с перевернутым фронтом) - Полоцкий УР, не смогли прорвать вообще - Киевский, Мозырьский, Карельский (финны). Даже уры, в которых не удалось восстановить систему обороны (не отмобилизовались пульбаты, недостаток войскового заполнения) сбивали темпы наступления. Даже импровизированная оборона в недостроенных укрепрайонах программы 38-39гг типа Себежского давала результаты.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Prepod
К smertch (13.09.2019 14:56:41)
Дата 13.09.2019 17:14:36

Re: Плюсы и...


> Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы.
Чем старая граница отличаетя от новой в этом плане?
> Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте.
Отличие УРов старой и новой границы как бы намекает на то, что командование РККА было не удовлеворено Линией Сталина. Ну или удовлетворено против поляков, но не против немцев.
На практике это означает, что на 22 июня эти УРы представляли бы собой примерно такие же стройплощадки, как и сооружения на новой границе. Реконструктуия и усиление УРов с точки зрения проектирования и строителства займет примерно столько же времени, что проектование УРа с нуля на новом месте. В чистом поле пректировать и строить вообще проще, не надо увязывать имеющиеся сооружения и коммуникации с новыми. Не не исключено использование прежних коммуникаций, но это может привести к расковыриванию имеющихся сооружений с понятными последствими.
В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.
От smertch
К Prepod (13.09.2019 17:14:36)
Дата 13.09.2019 18:43:12

Re: Плюсы и...


>> Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы.
>Чем старая граница отличаетя от новой в этом плане?
>> Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте.
>Отличие УРов старой и новой границы как бы намекает на то, что командование РККА было не удовлеворено Линией Сталина. Ну или удовлетворено против поляков, но не против немцев.
>На практике это означает, что на 22 июня эти УРы представляли бы собой примерно такие же стройплощадки, как и сооружения на новой границе. Реконструктуия и усиление УРов с точки зрения проектирования и строителства займет примерно столько же времени, что проектование УРа с нуля на новом месте. В чистом поле пректировать и строить вообще проще, не надо увязывать имеющиеся сооружения и коммуникации с новыми. Не не исключено использование прежних коммуникаций, но это может привести к расковыриванию имеющихся сооружений с понятными последствими.
>В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.

В старых укрепрайонах были полностью отстроены в 1938-39гг все ДОСы как для доусиления существующей полосы, так и целые опорные пункты для развития на флангах и т.п. Причем новых типов, в основном орудийные. Но не вооружались и не оснащались, т.к. осенью 39г. все работы были прекращены, а УНСы, производившие работы, в 40м переводились на новую границу.
Так что никакой стройплощадки в альтернативном 41м на старой границе не было бы, закончили бы оснащение в 40м - зимой 41го, в худшем случае довозили бы некоторое оборудование.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Prepod
К smertch (13.09.2019 18:43:12)
Дата 13.09.2019 20:19:43

Re: Плюсы и...


>>В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.
>
>В старых укрепрайонах были полностью отстроены в 1938-39гг все ДОСы как для доусиления существующей полосы, так и целые опорные пункты для развития на флангах и т.п. Причем новых типов, в основном орудийные. Но не вооружались и не оснащались, т.к. осенью 39г. все работы были прекращены, а УНСы, производившие работы, в 40м переводились на новую границу.
>Так что никакой стройплощадки в альтернативном 41м на старой границе не было бы, закончили бы оснащение в 40м - зимой 41го, в худшем случае довозили бы некоторое оборудование.
Не разделяю Вашей уверенности. В этом случае укрепления на новой границе были бы аналогичны линии Сталина, чего не наблюдается.
От Begletz
К smertch (12.09.2019 05:55:25)
Дата 12.09.2019 07:23:59

Re: Плюсы и...

>Вы не перепутали с 20 тыс лье под водой?

Нет, именно так. Вы экспоненту представляете себе? А теперь представьте себе, что вы убираете 250 км из расстояния от Белостока до Москвы. Это не линейные 250 км, вы уберете 250 км из экспоненты. Причем, вы уберете не 1-е 250 км, которые немцы прошли быстро, а последние 250 км, которые немцы прошли медленно. Т е Москва у вас как бы окажется где-то западнее Вязьмы.