От Prepod
К Пауль
Дата 11.09.2019 10:50:42
Рубрики WWII; 1941;

Re: и я...


>>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.
>
>Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.
Конфликты с Японией имели место по инициативе Японии. На Кавказе активной стратегии СССР тоже не видно.
А для "хороших" сценариев войны с Германией без пакта требуетсмя именно инициатива СССР, а не реакция на внешние обстоятельства.
От Пауль
К Prepod (11.09.2019 10:50:42)
Дата 11.09.2019 10:57:15

Re: и я...


>>>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>>>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.
>>
>>Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.
>Конфликты с Японией имели место по инициативе Японии. На Кавказе активной стратегии СССР тоже не видно.

Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (11.09.2019 10:57:15)
Дата 11.09.2019 12:08:02

Re: и я...


>
>Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.
С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.
Как раз весной пассивности не было. Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу. Потом начали выдвижение. Это мы задним числом знаем что поздно, но факт состит в том, что военные меры начали принимать до нападения.
От Пауль
К Prepod (11.09.2019 12:08:02)
Дата 11.09.2019 12:26:53

Re: и я...


>>
>>Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.
>С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.

Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.

Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.

>Как раз весной пассивности не было.

Была.

>Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу.

Это неправда. Была плановая работа.

Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.

>Потом начали выдвижение.

В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (11.09.2019 12:26:53)
Дата 11.09.2019 13:13:15

Re: и я...

>>С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.
>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.
>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?

>>Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу.
>
>Это неправда. Была плановая работа.
Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.
Потому что стало не до планов и перешли к директивам.
>>Потом начали выдвижение.
>
>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
Дернулись уже в мае, что как бы намекает. "Прогулочный шаг" это послезнание. Как бы то ни было, реакция на угрозу была, и реакция активная, перемещение больших людских масс в сотни тысяч это активная реакция по любым критериям.
От Пауль
К Prepod (11.09.2019 13:13:15)
Дата 11.09.2019 15:09:14

Re: и я...

>>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
>Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.

Ну да, с одной стороны занятие клочков территорий без боя, с другой - внезапное нападение по всей границе. Никакой разницы.

>>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
>На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?

Ничего на Западе лихорадочно не наращивали. Даже не удвоили численность личного состава.

>>Это неправда. Была плановая работа.
>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.

Покажите интенсивность весной 41 года.

>>Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.
>Потому что стало не до планов и перешли к директивам.

Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.

>>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.

Кто же дёрнулся?

>"Прогулочный шаг" это послезнание.

Нет, это сравнение с планируемым сосредоточением основных сил на ТВД в течение двух недель.

>Как бы то ни было, реакция на угрозу была, и реакция активная, перемещение больших людских масс в сотни тысяч это активная реакция по любым критериям.

Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (11.09.2019 15:09:14)
Дата 11.09.2019 16:21:12

Re: и я...

>>>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
>>Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.
>
>Ну да, с одной стороны занятие клочков территорий без боя, с другой - внезапное нападение по всей границе. Никакой разницы.
Если разница есть, зачем Вы привели этот пример?
>>>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
>>На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?
>
>Ничего на Западе лихорадочно не наращивали. Даже не удвоили численность личного состава.
Как только осознали проблему - начался процесс. Удвоение на Западе и удвение на Кавказе это совсем разные величины.
>>>Это неправда. Была плановая работа.
>>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>
>Покажите интенсивность весной 41 года.
Корректировка планов прикрытия (будум считать что плановая), а потом майские директивы и все последующее.

>>Потому что стало не до планов и перешли к директивам.
>
>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
Потому чо перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.
>>>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>
>Кто же дёрнулся?
РККА
>>"Прогулочный шаг" это послезнание.
>
>Нет, это сравнение с планируемым сосредоточением основных сил на ТВД в течение двух недель.
Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.

>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
Это опять-таки послезнание.
От Пауль
К Prepod (11.09.2019 16:21:12)
Дата 11.09.2019 16:59:45

Re: и я...

>>>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>>
>>Покажите интенсивность весной 41 года.
>Корректировка планов прикрытия (будум считать что плановая), а потом майские директивы и все последующее.

Директивы и планы - разные вещи.

>>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
>Потому чо перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.

Это говорит о некоторой заторможенности.

>>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>>
>>Кто же дёрнулся?
>РККА

В дивизиях с номерками, пожалуйста. Типа, в мае перевезли к новому месту дислокации столько-то соединений.

>Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.

Ещё раз повторяю, что весной 40 года никто не стал ждать, пока на Баку бомбы посыпятся, а в темпе нарастили группировку.

>>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
>Это опять-таки послезнание.

На это указывали Жуков с Тимошенко и предлагали меры для парирования.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (11.09.2019 16:59:45)
Дата 11.09.2019 18:41:34

Re: и я...


>Директивы и планы - разные вещи.
Разумеется, но командование РККА перешло от планов к ручному управлению диретивами.
>>>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
>>Потому что перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.
>Это говорит о некоторой заторможенности.
Это подгон условия под ответ.
>>>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>>>
>>>Кто же дёрнулся?
>>РККА
>
>В дивизиях с номерками, пожалуйста. Типа, в мае перевезли к новому месту дислокации столько-то соединений.
А если это случилось в июне то уже нещитово?
>>Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.
>
>Ещё раз повторяю, что весной 40 года никто не стал ждать, пока на Баку бомбы посыпятся, а в темпе нарастили группировку.
И я еще раз поавотрю, что это гораздо более простое со всех точек зрений меропрятие, нежели массовое выдвижение войск из внутренних округов.
>>>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
>>Это опять-таки послезнание.
>
>На это указывали Жуков с Тимошенко и предлагали меры для парирования.
Жуков и Тимошенко рассуждали в общем смысле, что хорошо бы. Не говоря уже о том, что Жуков и Тимошенко, если отбросить реверансы, предлагали самамим напасть на Германию. И к 22 июня подготовительные мероптиятия в любом случае не были бы завершены, даже если бы вдруг с товарищами согласились.