ВИФ2 NE: Ветка : Re: и я...

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С.
Дата	10.09.2019 20:20:35
Рубрики	WWII; 1941;

Re: и я...

>>Это был разумный и оправданный шаг, но возможности, которые он предоставлял, были пущены на ветер.
>
>Ведущие холивор с ПМР намеренно сливают в одно две разные сущности:

>1. Положительные результаты ПМР для СССР в 1939-40 г.г.
>2. Разгром 1941 г. как следствие отсутствия подготовки к началу войны по инициативе Германии после разгрома Франции.

>А они связаны только хронологически.

"Человек, севший играть в карты с шулерами намеренно сливает в одно две разные сущности:
1. Свой выигрыш в начале игры
2. Проигрыш своих денег и вещей в конце.

А они связаны только хронологически".

Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.

Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.

Защитники пакта при этом еще и умудряются оправдать эти действия СССР (читай - Сталина), что проводить мобилизацию для СССР оказывается было "опасно" и "не выгодно" - можно было сорвать посевную или уборочную.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата	10.09.2019 22:52:52

Любая аналогия - ложна

>
>
>"Человек, севший играть в карты с шулерами намеренно сливает в одно две разные сущности:
>1. Свой выигрыш в начале игры
>2. Проигрыш своих денег и вещей в конце.

>А они связаны только хронологически".

А уж подобные - и в тройне

>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.

И конечно это не правда.
Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее

>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.

Проще говря - вы сейчас продолжаете давить на эмоции попутно перевирая факты.

>Защитники пакта при этом еще и умудряются оправдать эти действия СССР (читай - Сталина), что проводить мобилизацию для СССР оказывается было "опасно" и "не выгодно" - можно было сорвать посевную или уборочную.

МИл человек - если бы мобилизацию провели в 39 - до 41 не то что посевную и уборочную бы сорвали - а и просто тупо голод в стране наступил бы.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (10.09.2019 22:52:52)
Дата	11.09.2019 07:33:14

Вы просто до конца не прочитали

>
>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>
>И конечно это не правда.
>Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее

Да неужели? Это даже интересно. Расскажите мне пожалуйста, где Вы прочитали о сценариях войны по взглядам советского руководства и что там написано?

>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>
>Проще говря - вы сейчас продолжаете давить на эмоции попутно перевирая факты.

Вы всегда можете рассказать, как было на самом деле, вместо вставления пустых выкриков на каждый мой ответ.

>>Защитники пакта при этом еще и умудряются оправдать эти действия СССР (читай - Сталина), что проводить мобилизацию для СССР оказывается было "опасно" и "не выгодно" - можно было сорвать посевную или уборочную.
>
>МИл человек - если бы мобилизацию провели в 39 - до 41 не то что посевную и уборочную бы сорвали - а и просто тупо голод в стране наступил бы.

Втуне, все втуне.

От	объект 925
К	Кострома (10.09.2019 22:52:52)
Дата	10.09.2019 23:08:27

Ре: вы текст у него не поняли. Пример:

>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>
>И конечно это не правда.
>Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее
+++
слово "одновременно" не надо интерпретировать как одновременное _оканчание_ развертывания.
Оно указывает на пограничные сражения, прикрывающие собственно развёртывание и пытающиеся сорвать вражеские.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (10.09.2019 23:08:27)
Дата	10.09.2019 23:22:32

Да всё я понял

>>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>>
>>И конечно это не правда.
>>Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее
>+++
>слово "одновременно" не надо интерпретировать как одновременное _оканчание_ развертывания.
>Оно указывает на пограничные сражения, прикрывающие собственно развёртывание и пытающиеся сорвать вражеские.
>Алеxей

Это всё демагогия.
Вот пример - Германия напала на польшу - СССР начал мобилизацию.
Это кстати чисто факт - намобилизовали 5 млн весьма сомнительного качества армии.

В польшу смогли отправить только 600 тысяч кстати.

В реальности - пакт есть - началась демобилизация, хотя и очень странная - потому что на 1 января 40 года была в двое больше чем на первое января 39.

Допустим Пакта нет - каковы действия Советского правительства?
нападать на германи, стоять в обороне с отмобилизованной армией, или распускат армию до тех же чтырёх миллионов?

Это при том что немцы на 300 киломтров ближе, страны прибалтики становятся сателитами рейха

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата	10.09.2019 22:49:50

Развернутая мысль, конечно, глубока и интересна, но...

>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.

>Пакт сделал ситуацию несимметричной:

... Пакт не сделал ситуацию несимметричной. (Решение начать войну с Польшей Гитлер принял задолго до пакта.) Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта. Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.

А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (10.09.2019 22:49:50)
Дата	11.09.2019 08:24:03

Re: Развернутая мысль,

>>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>
>>Пакт сделал ситуацию несимметричной:
>
>... Пакт не сделал ситуацию несимметричной. (Решение начать войну с Польшей Гитлер принял задолго до пакта.)

Не решение, а план утвердил.
Т.к. В ночь с 25 на 26 августа наступление было отменено. Почти вышедшие на исходное положение части мы едва успели отвести назад. Очевидно, дипломатические переговоры шли полным ходом. Вспыхнула небольшая искра надежды на сохранение мира. Однако боевым воинским частям ничего хорошего она не принесла.
Даже Барбаросса имела кодовый сигнал на отмену операции.

>Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта.

Уже многократно писали по ветке - пакт предполагал "дружественность", "дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.

Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого воспричтие любой критики как холивора.

>А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.

В мае 1941 тоже неплохо.
Но мне больше импонирует сценарий, предложенный И.Куртуковым (или Г.Бараевым уже забыл), в котором СССР начинает мобилизацию в ответ на переворот в Югославии, обещая новому правительству неограниченную военную поддержку, вплоть до нападения на Германию и Румынию в ответ на агрессию.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата	11.09.2019 19:27:09

Проще всего, конечно, навесить ярлык "сталиниста"...

>>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.
>
>Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого восприятие любой критики как холивора.

... на оппонента, который:

1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)

2. Утверждает, что военное и политическое руководство не учло изменение ситуации летом 1940 г. и не подготовило армию и страну к началу в 1941 г. большой войны, в которой Германия заведомо опережает СССР в развертывании. Чем поставило страну на край гибели. (Причины здесь тоже многократно обсуждались.)

Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (11.09.2019 19:27:09)
Дата	11.09.2019 20:31:42

Т.е. "шулер" это не ярлык? И как называются приверженцы сталинизма?

... с которым якобы ведется холивар? :
>>>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.
>>
>>Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого восприятие любой критики как холивора.
>
>... на оппонента, который:

>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)

Дискуссионно. Обсудили. Но когда оппонент утверждает "пакт ни на что не повлиял - советское руководство вело ы себя также", что тут можно обсуждать?

>2. Утверждает, что военное и политическое руководство не учло изменение ситуации летом 1940 г. и не подготовило армию и страну к началу в 1941 г. большой войны,

Конечно не учло.

>в которой Германия заведомо опережает СССР в развертывании.

И это тоже обсуждалось. Не надо "заведомо" выводить из пропускной способности ж/д и полного объема перевозок.

> Чем поставило страну на край гибели. (Причины здесь тоже многократно обсуждались.)

Тут стоило бы спросить, а разобрались ли Вы в этих причинах?

>Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.

Так советское руководство перед ВОВ совершало ошибки? Какие на Ваш взгляд?
Засады в предполье не организовали? :)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (11.09.2019 20:31:42)
Дата	11.09.2019 22:46:41

Вы по-прежнему стараетесь записать меня в "приверженцев сталинизма"?

>Тут стоило бы спросить, а разобрались ли Вы в этих причинах?

Я ессно не претендую на всезнание, а читаю то, что пишут знающие люди. И пытаюсь делать свои выводы.

>>Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.
>
>Так советское руководство перед ВОВ совершало ошибки? Какие на Ваш взгляд?
>Засады в предполье не организовали? :)

Вообще-то, употребление термина "ересь" больше подходит для религиозных диспутов. Я стараюсь анализировать наблюдаемые факты.

"Ни пяди!" Жесткая оборона на изрезанной границе, для плотного заполнение которой в мирное время не хватает сил, а в военное может не хватить времени, это приглашение для супостата уничтожить Первый эшелон. Срезание Белорусского балкона не может считаться неожиданностью при опыте срезания Польского балкона в ПМВ.

Вообще, все развертывание вдоль границы идеально подходило для удара или давления на Германию, завязнувшую во Франции. После лета 40 г. стало нонсенсом. Это главное.

Почему-то опыт Катукова под Мценском, воевавшего по уставу, осенью 41-го стал восприниматься как некое открытие (читаем Кошкина).

И т.д., и т.п.

От	объект 925
К	Г.С. (11.09.2019 19:27:09)
Дата	11.09.2019 19:43:23

Дело в том, что

>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
+++
перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
В основном тоже был озвучен.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (11.09.2019 19:43:23)
Дата	11.09.2019 22:58:42

А чего их никто не перечислил?

От	Г.С.
К	объект 925 (11.09.2019 19:43:23)
Дата	11.09.2019 22:52:48

Как считать

>>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
>+++
>перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
>В основном тоже был озвучен.

По п.1 я вижу объективные результаты:
- исключение войны на 2 фронта для СССР;
- постановка Германии в условия войны на 2 фронта (даже после разгрома Франции);
- исключение Польши из числа возможных противников;
- отодвинутые границы.

По вашему "длиньше и толще" я таких объективных результатов не вижу. Перечислите их, плиз.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата	11.09.2019 09:14:36

Re: Развернутая мысль,

Здравствуйте!
>"дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

Это почему это? "Дружба-дружбой, а табачок врозь"

С уважением. Макс.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата	11.09.2019 09:05:59

Re: Развернутая мысль,

>>Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта.
>
>Уже многократно писали по ветке - пакт предполагал "дружественность", "дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

Ссылки на самого себья - отличный метод дискуссии

>

>>А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.
>
>В мае 1941 тоже неплохо.
>Но мне больше импонирует сценарий, предложенный И.Куртуковым (или Г.Бараевым уже забыл), в котором СССР начинает мобилизацию в ответ на переворот в Югославии, обещая новому правительству неограниченную военную поддержку, вплоть до нападения на Германию и Румынию в ответ на агрессию.

Это конечно прелестно - но при чём тут ПМР?

Он как помешал бы сделать это же самое?

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата	10.09.2019 21:12:41

Re: и я...

>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.

Отмобилизовалась то отмобилизовалась германская армия, только находилась за тысячи километров от советских границ и особой опасности не представляла. Чтобы более менее незаметно перебросить такую гигантсткую машину нужны долгие месяцы

А тут уж нечего было зевать. Четче представлять с кем имеешь дело. И не было бы такой катастрофы.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.09.2019 21:12:41)
Дата	10.09.2019 21:29:16

Re: и я...

>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>
>Отмобилизовалась то отмобилизовалась германская армия, только находилась за тысячи километров от советских границ и особой опасности не представляла. Чтобы более менее незаметно перебросить такую гигантсткую машину нужны долгие месяцы

Вообще то это было написано в мае 1941 г когда разведка систематически докладывала об увеличении количества немецких дивизий в восточных районах Польши:

>А тут уж нечего было зевать. Четче представлять с кем имеешь дело. И не было бы такой катастрофы.
"На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. " Ну или нужно какое то изложение иных присин пассивности (или внезапного оглупления) советского руководства.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (10.09.2019 21:29:16)
Дата	10.09.2019 22:59:04

Re: и я...

>>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>>
>>Отмобилизовалась то отмобилизовалась германская армия, только находилась за тысячи километров от советских границ и особой опасности не представляла. Чтобы более менее незаметно перебросить такую гигантсткую машину нужны долгие месяцы
>
>Вообще то это было написано в мае 1941 г когда разведка систематически докладывала об увеличении количества немецких дивизий в восточных районах Польши:

>>А тут уж нечего было зевать. Четче представлять с кем имеешь дело. И не было бы такой катастрофы.
> "На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. " Ну или нужно какое то изложение иных присин пассивности (или внезапного оглупления) советского руководства.

Ну даже если предположить что это правда - а этоне правда.
Это как связано сподписанием ПМР?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата	10.09.2019 20:54:16

Re: и я...

Разгром 41 не вытекал с неизбежностью из пакта. К разгрому привели ошибки 40 и, особенно, 41 года. И эти ошибки так же не являлись неизбежным следствием пакта.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (10.09.2019 20:54:16)
Дата	10.09.2019 21:06:07

Re: и я...

>Разгром 41 не вытекал с неизбежностью из пакта. К разгрому привели ошибки 40 и, особенно, 41 года. И эти ошибки так же не являлись неизбежным следствием пакта.

Вы почему-то говорите о неизбежности. Разумеется, даже заключив пакт, советское руководство могло избежать совершенных ошибок. Но тем не менее оно принимало свои решения в политическом и информационном поле заключенного пакта. Т.е. невозможно полагать все последующие решения независимыми от.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата	10.09.2019 20:30:42

Re: и я...

>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
А без пакта было бы указано тоже самое, только без Пакта. Не сцать это их работа, не провоцировать - еще более важная задача в условии пакта. А кто думает иначе - тот провокатор.
И еще хуже был бы пакт после начала войны, когда немцы вынесли Польшу, и военные в некотром беспокойстве вместе с военно-политическим руководством.

От	Пауль
К	Prepod (10.09.2019 20:30:42)
Дата	10.09.2019 20:35:43

Re: и я...

От	Prepod
К	Пауль (10.09.2019 20:35:43)
Дата	11.09.2019 10:47:30

Re: и я...

От	марат
К	Пауль (10.09.2019 20:35:43)
Дата	11.09.2019 10:23:12

Re: и я...

От	Пауль
К	марат (11.09.2019 10:23:12)
Дата	11.09.2019 10:30:35

Re: и я...

>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.

Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (11.09.2019 10:30:35)
Дата	11.09.2019 10:50:42

Re: и я...

>>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.
>
>Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.
Конфликты с Японией имели место по инициативе Японии. На Кавказе активной стратегии СССР тоже не видно.
А для "хороших" сценариев войны с Германией без пакта требуетсмя именно инициатива СССР, а не реакция на внешние обстоятельства.

От	Пауль
К	Prepod (11.09.2019 10:50:42)
Дата	11.09.2019 10:57:15

Re: и я...

>>>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>>>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.
>>
>>Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.
>Конфликты с Японией имели место по инициативе Японии. На Кавказе активной стратегии СССР тоже не видно.

Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (11.09.2019 10:57:15)
Дата	11.09.2019 12:08:02

Re: и я...

>
>Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.
С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.
Как раз весной пассивности не было. Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу. Потом начали выдвижение. Это мы задним числом знаем что поздно, но факт состит в том, что военные меры начали принимать до нападения.

От	Пауль
К	Prepod (11.09.2019 12:08:02)
Дата	11.09.2019 12:26:53

Re: и я...

>>
>>Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.
>С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.

Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.

Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.

>Как раз весной пассивности не было.

Была.

>Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу.

Это неправда. Была плановая работа.

Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.

>Потом начали выдвижение.

В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (11.09.2019 12:26:53)
Дата	11.09.2019 13:13:15

Re: и я...

>>С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.
>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.
>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?

>>Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу.
>
>Это неправда. Была плановая работа.
Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.
Потому что стало не до планов и перешли к директивам.
>>Потом начали выдвижение.
>
>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
Дернулись уже в мае, что как бы намекает. "Прогулочный шаг" это послезнание. Как бы то ни было, реакция на угрозу была, и реакция активная, перемещение больших людских масс в сотни тысяч это активная реакция по любым критериям.

От	Пауль
К	Prepod (11.09.2019 13:13:15)
Дата	11.09.2019 15:09:14

Re: и я...

>>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
>Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.

Ну да, с одной стороны занятие клочков территорий без боя, с другой - внезапное нападение по всей границе. Никакой разницы.

>>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
>На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?

Ничего на Западе лихорадочно не наращивали. Даже не удвоили численность личного состава.

>>Это неправда. Была плановая работа.
>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.

Покажите интенсивность весной 41 года.

>>Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.
>Потому что стало не до планов и перешли к директивам.

Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.

>>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.

Кто же дёрнулся?

>"Прогулочный шаг" это послезнание.

Нет, это сравнение с планируемым сосредоточением основных сил на ТВД в течение двух недель.

>Как бы то ни было, реакция на угрозу была, и реакция активная, перемещение больших людских масс в сотни тысяч это активная реакция по любым критериям.

Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (11.09.2019 15:09:14)
Дата	11.09.2019 16:21:12

Re: и я...

>>>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
>>Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.
>
>Ну да, с одной стороны занятие клочков территорий без боя, с другой - внезапное нападение по всей границе. Никакой разницы.
Если разница есть, зачем Вы привели этот пример?
>>>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
>>На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?
>
>Ничего на Западе лихорадочно не наращивали. Даже не удвоили численность личного состава.
Как только осознали проблему - начался процесс. Удвоение на Западе и удвение на Кавказе это совсем разные величины.
>>>Это неправда. Была плановая работа.
>>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>
>Покажите интенсивность весной 41 года.
Корректировка планов прикрытия (будум считать что плановая), а потом майские директивы и все последующее.

>>Потому что стало не до планов и перешли к директивам.
>
>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
Потому чо перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.
>>>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>
>Кто же дёрнулся?
РККА
>>"Прогулочный шаг" это послезнание.
>
>Нет, это сравнение с планируемым сосредоточением основных сил на ТВД в течение двух недель.
Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.

>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
Это опять-таки послезнание.

От	Пауль
К	Prepod (11.09.2019 16:21:12)
Дата	11.09.2019 16:59:45

Re: и я...

>>>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>>
>>Покажите интенсивность весной 41 года.
>Корректировка планов прикрытия (будум считать что плановая), а потом майские директивы и все последующее.

Директивы и планы - разные вещи.

>>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
>Потому чо перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.

Это говорит о некоторой заторможенности.

>>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>>
>>Кто же дёрнулся?
>РККА

В дивизиях с номерками, пожалуйста. Типа, в мае перевезли к новому месту дислокации столько-то соединений.

>Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.

Ещё раз повторяю, что весной 40 года никто не стал ждать, пока на Баку бомбы посыпятся, а в темпе нарастили группировку.

>>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
>Это опять-таки послезнание.

На это указывали Жуков с Тимошенко и предлагали меры для парирования.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (11.09.2019 16:59:45)
Дата	11.09.2019 18:41:34

Re: и я...

>Директивы и планы - разные вещи.
Разумеется, но командование РККА перешло от планов к ручному управлению диретивами.
>>>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
>>Потому что перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.
>Это говорит о некоторой заторможенности.
Это подгон условия под ответ.
>>>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>>>
>>>Кто же дёрнулся?
>>РККА
>
>В дивизиях с номерками, пожалуйста. Типа, в мае перевезли к новому месту дислокации столько-то соединений.
А если это случилось в июне то уже нещитово?
>>Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.
>
>Ещё раз повторяю, что весной 40 года никто не стал ждать, пока на Баку бомбы посыпятся, а в темпе нарастили группировку.
И я еще раз поавотрю, что это гораздо более простое со всех точек зрений меропрятие, нежели массовое выдвижение войск из внутренних округов.
>>>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
>>Это опять-таки послезнание.
>
>На это указывали Жуков с Тимошенко и предлагали меры для парирования.
Жуков и Тимошенко рассуждали в общем смысле, что хорошо бы. Не говоря уже о том, что Жуков и Тимошенко, если отбросить реверансы, предлагали самамим напасть на Германию. И к 22 июня подготовительные мероптиятия в любом случае не были бы завершены, даже если бы вдруг с товарищами согласились.

От	объект 925
К	Prepod (10.09.2019 20:30:42)
Дата	10.09.2019 20:33:29

Ре: речь то о совсем другом. Об отмобилизации. (-)

От	Prepod
К	объект 925 (10.09.2019 20:33:29)
Дата	11.09.2019 10:44:16

Ровно те же факторы что и в 41 году.

Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (11.09.2019 10:44:16)
Дата	11.09.2019 11:48:05

Re: Ровно те...

>Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
>У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.

Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (11.09.2019 11:48:05)
Дата	11.09.2019 12:18:18

Re: Ровно те...

>>Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
>>У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.
>
>Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
Я приписываю совесткому руководству ровно ту модель поведения, что и в реальности. Считаете это трусость? ОК, пусть будут трусость. И что в этом меняет пакт? За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником? Почему этот вариант не рассматривется? Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.
>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.
>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
Это если они будут в 41 году. А если после Польской кампании? У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (11.09.2019 12:18:18)
Дата	11.09.2019 13:10:24

Re: Ровно те...

>>Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
>Я приписываю совесткому руководству ровно ту модель поведения, что и в реальности. Считаете это трусость? ОК, пусть будут трусость. И что в этом меняет пакт?

Пакт это опредеделенные обоюдные обязательства. Если Вы полагаете, что его подписание ни на то не влияет - зачем его вообще подписывать? Какой вообще смысл в межгосударственных договоренностях?
Пакт декларирует "дружбу" из которой проистекают хозяйственные соглашения. Т.о. дальнейшие шаги государства трактуются в парадигме этой "дружбы". Войска не "сосредотачиваются", а "отводятся в безопасные районы" и т.п.

>За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
>А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником?

Тем что опасный и сильный противник сам решает когда напасть. И упрятывание головы в песок не спасет.

>Почему этот вариант не рассматривется?

Потому что изощренный способ самоубийства.

>Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.

Знание точной даты не обязательно.

>>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
>А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.

Наличие вопросов не отменяет мер безопасности.

>>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
>Это если они будут в 41 году.

Мы вроде 1941 г и обсуждаем?

>А если после Польской кампании?

Ну и пусть. Кампания в Польше потребует оперативной паузы для вермахта, потом межсезонье и зима.
И вермахт еще не является армией, вынесшей Францию.

>У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.

Вы можете привести пример советских уступок немцам в период с 1939 по 1941 г? Напротив это СССР говорил из позиции силы, сознавая для Германии необходимость сосредоточения сил на западе:
Отсюда отказ делить английское наследство в Иране и навязывание расширение сферы советского влияния на Финляндию, Румынию, Болгарию и Проливы.
А Вы говорите "не провоцировать". Еще и сами не заметили как спровоцировали.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (11.09.2019 13:10:24)
Дата	11.09.2019 14:47:20

Re: Ровно те...

>Пакт это опредеделенные обоюдные обязательства. Если Вы полагаете, что его подписание ни на то не влияет - зачем его вообще подписывать? Какой вообще смысл в межгосударственных договоренностях?
Смысл в ограничении продвижения Германии в восточном направлении. А на совесткие военные приготовления Пакт если и повлиял, то в сугубо географическом смысле.
>Пакт декларирует "дружбу" из которой проистекают хозяйственные соглашения. Т.о. дальнейшие шаги государства трактуются в парадигме этой "дружбы". Войска не "сосредотачиваются", а "отводятся в безопасные районы" и т.п.
Что не помешало СССР начать выдвижение войск на запад.Это дипломатические тонкости, не имеющие отношения к военному строиельству. Немцы и без Пакта заявляли бы о безопасных районах. И пришлось бы верить, на словах.
>>За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>>>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
>>А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником?
>
>Тем что опасный и сильный противник сам решает когда напасть. И упрятывание головы в песок не спасет.
Он так и так решает когда напасть. Нет никаких оснований предполагать, что СССР после Польши и Франции решилось бы напасть на Германию. С Пактом или без.
>>Почему этот вариант не рассматривется?
>
>Потому что изощренный способ самоубийства.
С учетом послезнание. Есть Пакт или нет, руководство реагировало на поступающую информацию.
>>Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.
>
>Знание точной даты не обязательно.
Тогда какие претензии? Поступила инфрмация, начали выдвижение на Запад. Не успели. Пакт ни при чем.
>>>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
>>А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.
>
>Наличие вопросов не отменяет мер безопасности.
И они принимались.
>>>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
>>Это если они будут в 41 году.
>
>Мы вроде 1941 г и обсуждаем?
Так 39 и 40 годы раньше 41-го, и в эти годы могли быть достигнуты договоренности с Германией.
>>А если после Польской кампании?
>Ну и пусть. Кампания в Польше потребует оперативной паузы для вермахта, потом межсезонье и зима.
>И вермахт еще не является армией, вынесшей Францию.
Но он стоит на восточных границах Польши. И переговоры с немцами идут уже с других стартовых условий. А переговоры будут, повторюсь, нелья не разговаривать с соседом, имеющим армию на общей границе.
>>У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.
>
>Вы можете привести пример советских уступок немцам в период с 1939 по 1941 г? Напротив это СССР говорил из позиции силы, сознавая для Германии необходимость сосредоточения сил на западе:
>Отсюда отказ делить английское наследство в Иране и навязывание расширение сферы советского влияния на Финляндию, Румынию, Болгарию и Проливы.
И что? Получилось расширить сферу? Эти телодвижения происзодили на фоне улучшения отношений с Германией в связи с тем самым Пактом. Да и почему обязательно уступки? Постранство "сфер влияния", которые можно поделить, серьезно сузилось. Как бы то ни было, это все равно Пакт, только чуть позднее.
>А Вы говорите "не провоцировать". Еще и сами не заметили как спровоцировали.
Дипломатия это одно, военное строиелство это другое. Послу Финской у военно-политического руковлства точно не было иллюзий относительно РККА.
В общем, я не вижу, как СССР смог бы не заключиься с Германией договор об основах отношений, в том числе о ненападении, после Польской кампании. Немцам он нужен чтобы обезопасть тыл, СССР он нужен чтобы гарантировать неввод германских войск хотя бы в часть Прибалтики.

От	Кострома
К	объект 925 (10.09.2019 20:33:29)
Дата	10.09.2019 23:01:25

И в каком году она должга была пройти?

У нас в военное время люди на бабах пахать могут.
Потому что всё для фронта.

А в мирное - когда никтони с кем не воюет - захотят ли?