ВИФ2 NE: Ветка : Классическая голословная спекуляция на послезнании

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев
Дата	10.09.2019 08:24:01
Рубрики	WWII; 1941;

Классическая голословная спекуляция на послезнании

>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.

Жаль что вы не слышали про такую вещь как план Шлиффена.

Мог бы 85 процентами разгромить Францию пока РККА буксовала в восточнопольских лесах (чем лучше Финляндии?), а потом с успехом воссоздать 1941

>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

Фу.. Какая мерзкопахнущая демагогия..

Запад, Север, Юго Восток Европы на конец 1939 под АиФ в основном остался. Даже Испания и Португалия не захотели вступать в войну и старались дружить с союзниками.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (10.09.2019 08:24:01)
Дата	10.09.2019 11:37:15

Re: Классическая голословная...

Здравствуйте

>>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.

>Жаль что вы не слышали про такую вещь как план Шлиффена.

>Мог бы 85 процентами разгромить Францию пока РККА буксовала в восточнопольских лесах (чем лучше Финляндии?), а потом с успехом воссоздать 1941

Да всем лучше - проходимостью, погодой, соотношением войск, отсутствием долговременных оборонительных сооружений. Воссоздать 41 год Гитлер никак не сможет - без внезапности он не получит выгодного соотношения сил.

>>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

>Фу.. Какая мерзкопахнущая демагогия..

>Запад, Север, Юго Восток Европы на конец 1939 под АиФ в основном остался. Даже Испания и Португалия не захотели вступать в войну и старались дружить с союзниками.

Ну правильно - гегемоном Европы Гитлер стал только после разгрома Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (10.09.2019 11:37:15)
Дата	10.09.2019 12:54:14

Re: Классическая голословная...

>>Мог бы 85 процентами разгромить Францию пока РККА буксовала в восточнопольских лесах (чем лучше Финляндии?), а потом с успехом воссоздать 1941
>
>Да всем лучше - проходимостью, погодой, соотношением войск, отсутствием долговременных оборонительных сооружений. Воссоздать 41 год Гитлер никак не сможет - без внезапности он не получит выгодного соотношения сил.

Соотношение войск с Финляндией было более чем нормальное, никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии, 41 год был удачным для Гитлера не соотношением сил, а умелым управлением и концентрацией.

>Ну правильно - гегемоном Европы Гитлер стал только после разгрома Франции.

Да, теперь правильно, но этого в 1939 никто не ожидал

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.09.2019 12:54:14)
Дата	10.09.2019 14:11:10

Re: Классическая голословная...

> никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии,

Ну что Вы ахинею несете.

В Польше не было автострад, но были шоссе.

27 танковая бригада на четвертый день уже заняла южную часть Гродно.

20 сентября 32-я танковая бригада вошла в Кобрин.

С утра 20 сентября командир 36-я танковой бригады комбриг Богомолов вел переговоры с начальником польского гарнизона Владимира-Волынского об условиях сдачи города.

От	ttt2
К	Skvortsov (10.09.2019 14:11:10)
Дата	10.09.2019 15:15:34

Re: Классическая голословная...

>> никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии,
>
>Ну что Вы ахинею несете.
>В Польше не было автострад, но были шоссе.

Вы в своем уме и ли уже нет ни с того ни с сего кидаться на людей?

Подтверждаете сами что автострад нет, а шоссе и в Финляндии было полно

Пример даже на крайнем севере.

[39K]

>27 танковая бригада на четвертый день уже заняла южную часть Гродно.

При полном отсутствии сопротивления и в хорошую погоду по возможно единственной нормальной дороге. Дальше что?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.09.2019 15:15:34)
Дата	10.09.2019 15:33:56

Re: Классическая голословная...

>>> никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии,
>>
>>Ну что Вы ахинею несете.
>>В Польше не было автострад, но были шоссе.
>
>Вы в своем уме и ли уже нет ни с того ни с сего кидаться на людей?

>Подтверждаете сами что автострад нет, а шоссе и в Финляндии было полно

>Пример даже на крайнем севере.

Вы в своем уме? Как это фото доказывает, что на востоке Польши дороги хуже, чем в Южной Финляндии?

>>27 танковая бригада на четвертый день уже заняла южную часть Гродно.
>
>При полном отсутствии сопротивления и в хорошую погоду по возможно единственной нормальной дороге. Дальше что?

А какое сопротивление окажут 4 дивизии 3-ей волны и 6 охранных дивизий, оставленных немцами на Востоке в мае 1940 г.? В чем разницу видите?

От	ttt2
К	Skvortsov (10.09.2019 15:33:56)
Дата	10.09.2019 20:49:58

Re: Классическая голословная...

>Вы в своем уме? Как это фото доказывает, что на востоке Польши дороги хуже, чем в Южной Финляндии?

Это фото показывает что финны строили дороги даже на удаленном Севере соответствующие тогдашнему мировому уровню

Для финнов район Карельского перешейка был одним из развитых (фактически курортных) районов и дорожная сеть там была соответсвующая

Вот карта финской дорожной сети карельского перешейка.

[1185K]

Она вполне плотная

Для Польши же (и так отсталой) захваченный у СССР восток был вдвойне отсталым районом и никакого особого стимула развивать там дорожную сеть не было.

>А какое сопротивление окажут 4 дивизии 3-ей волны и 6 охранных дивизий, оставленных немцами на Востоке в мае 1940 г.? В чем разницу видите?

Почему именно столько? Во первых будет поболее, хватит притормозить, во вторых есть такая вещь как план Шлиффена - быстро разбить группировку на Западе не считаясь с потерями на Востоке и потом развернуть основную армию против противника на востоке. Многие немецкие авторы считают что именно отступление от этого плана сорвало близкую победу в 1914.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (10.09.2019 20:49:58)
Дата	11.09.2019 12:02:58

Re: Классическая голословная...

>Вот карта финской дорожной сети карельского перешейка.
>Для финнов район Карельского перешейка был одним из развитых (фактически курортных) районов и дорожная сеть там была соответсвующая
Курортными там были примерно те же места, что и сейчас - Карортный район Санкт-Петербурга. И к 30-м годам как курортное место он зачах по понятным причинам. Из Питера люди не ездят, для финских курортников это очень далеко.
Карпер это в Финляндии прежде всего сельский район, там очень хорошие почвы (разумеется, если в стране нет Кубани, по меркам России они так себе), вдоль Финского залива росла даже пшеница.
Плюс Выборг. Конечный пункт Сайменского канала, один из основных экспорных портов. Бойкое место. Вокруг Выборга дорожная сеть густая, для современного состяния даже, может быть, избыточная.
В остальном густота сети на карте очень оптимистическая, там обозначено все, вплоть до проселочных дорог.
Да, фины могли их строить хорошие дороги, но на Карпере это дороги по одной полосе в каждую сторону, очень узкие и петлючие, и их всего три, почти как сейчас: Выборгское, Приморское и Приозерское шоссе. "Скандинавии" тогда, понятное дело, не было. Но в общем случае финские дороги на карте это дороги без твердого покрытия, тоже узкие и петлючие. Есть и хорошие набивные дороги на щебеночном основании. Достоинство этих дорог - мелиорация. Вдоль дороги сосвенники прилегающих участков были обязаны вырыть и поддерживать дренажные канавы. Их и сейчас на Карпере можно видеть, до сих пор они вполне себе функционируют. Бывает забавно наблюдать, когда дорогу или улицу заасфальтируют, а потом асфальт плавно уходит в землю, и проступает старая финская дорога. Но даже хорошая набивная дорога это набивная дорога. Их военное значение не слишком велико, они очень узкие и после прохожения колонны, даже не механизированной, дорога становится направлением.

От	ttt2
К	Prepod (11.09.2019 12:02:58)
Дата	11.09.2019 13:12:01

Re: Классическая голословная...

>Курортными там были примерно те же места, что и сейчас - Карортный район Санкт-Петербурга. И к 30-м годам как курортное место он зачах по понятным причинам. Из Питера люди не ездят, для финских курортников это очень далеко.
>Карпер это в Финляндии прежде всего сельский район, там очень хорошие почвы (разумеется, если в стране нет Кубани, по меркам России они так себе), вдоль Финского залива росла даже пшеница.
>Плюс Выборг. Конечный пункт Сайменского канала, один из основных экспорных портов. Бойкое место. Вокруг Выборга дорожная сеть густая, для современного состяния даже, может быть, избыточная.
>В остальном густота сети на карте очень оптимистическая, там обозначено все, вплоть до проселочных дорог.
>Да, фины могли их строить хорошие дороги, но на Карпере это дороги по одной полосе в каждую сторону, очень узкие и петлючие, и их всего три, почти как сейчас: Выборгское, Приморское и Приозерское шоссе. "Скандинавии" тогда, понятное дело, не было. Но в общем случае финские дороги на карте это дороги без твердого покрытия, тоже узкие и петлючие. Есть и хорошие набивные дороги на щебеночном основании. Достоинство этих дорог - мелиорация. Вдоль дороги сосвенники прилегающих участков были обязаны вырыть и поддерживать дренажные канавы. Их и сейчас на Карпере можно видеть, до сих пор они вполне себе функционируют. Бывает забавно наблюдать, когда дорогу или улицу заасфальтируют, а потом асфальт плавно уходит в землю, и проступает старая финская дорога. Но даже хорошая набивная дорога это набивная дорога. Их военное значение не слишком велико, они очень узкие и после прохожения колонны, даже не механизированной, дорога становится направлением.

Спасибо, познавательно, буду иметь в виду.

Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (11.09.2019 13:12:01)
Дата	11.09.2019 14:54:01

Ну вот вам реальная плотность дорожной сети Польши

>Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.

https://c.radikal.ru/c42/1909/62/e0785318d39e.jpg

От	Boris
К	Skvortsov (11.09.2019 14:54:01)
Дата	11.09.2019 19:52:54

Re: Ну вот...

Доброе утро,

>>Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.
>
> https://c.radikal.ru/c42/1909/62/e0785318d39e.jpg

Вот польская карта конца 30х, вроде дорог там достаточно:

http://www.retromap.ru/m/#151933_53.779597,26.865601

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (11.09.2019 19:52:54)
Дата	12.09.2019 11:42:14

Re: Ну вот...

>Доброе утро,

>>>Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.
>>
>> https://c.radikal.ru/c42/1909/62/e0785318d39e.jpg

>
>Вот польская карта конца 30х, вроде дорог там достаточно:

> http://www.retromap.ru/m/#151933_53.779597,26.865601

Отличная карта, весьма потдробная и оптимистическая, там проселочные дороги показаны, что немного вводит в заблуждение. Если подроблее посмотреть, то дороги с твердым покрытием (легенды нет, но по аналогии можно понять) как раз соотвествуют маневрированию в июне 41 года. И наступление "подлеца Гудериана" с прочими нехорошими людьми, и прорывы из Белостокского котла и Слоним как важнейший транспортный узел, на который надо наступать и который немцам обязательно надо было контролировать.

От	Prepod
К	ttt2 (11.09.2019 13:12:01)
Дата	11.09.2019 13:57:10

Re: Классическая голословная...

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.09.2019 20:49:58)
Дата	10.09.2019 21:19:20

Re: Классическая голословная...

>Для Польши же (и так отсталой) захваченный у СССР восток был вдвойне отсталым районом и никакого особого стимула развивать там дорожную сеть не было.

Так царская Россия развивала. Польше только ремонт осталось делать. Главное, на этих дорогах укрепрайонов не было.

>>А какое сопротивление окажут 4 дивизии 3-ей волны и 6 охранных дивизий, оставленных немцами на Востоке в мае 1940 г.? В чем разницу видите?
>
>Почему именно столько? Во первых будет поболее, хватит притормозить,

Не будет поболее. Вооружать нечем.

>во вторых есть такая вещь как план Шлиффена - быстро разбить группировку на Западе не считаясь с потерями на Востоке и потом развернуть основную армию против противника на востоке. Многие немецкие авторы считают что именно отступление от этого плана сорвало близкую победу в 1914.

Расстояние Брест - Берлин по трассе составляет 771 км. 13 дней хода для танковых бригад.