От ttt2
К Joker
Дата 09.09.2019 13:14:06
Рубрики Современность; ВВС;

Целую концепцию легкого истребителя от которой мы взяли и ушли


[52K]



С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.09.2019 13:14:06)
Дата 09.09.2019 18:24:48

Re: США легкие истребители строили на экспорт с 59года


Собственно концепция у Е-8 та-же что и тут

http://www.airwar.ru/image/i/fighter/su15-i.jpg



- поставить РЛС которая не лезет в самолет с центральным ВЗ. Если же имеется в виду концепция легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе то это не про E-6. Футуристический внешний вид ничего не говорил о ЛТХ которые у Е-8 слабо отличались от МиГ-21.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (09.09.2019 18:24:48)
Дата 09.09.2019 22:24:29

Вопрос в возможности вообще что-либо существенное узнать о Е-8

Самолет серийно не строился, широко не демонстрировался, на парадах перед атташе не летал, в конфликтах не участвовал. Если сам факт постройки и испытаний мог быть хоть как-то установлен, то говорить о сколь-либо достоверных ТТХ едва ли приходится.

Если уж амерам с кого-то драть концепцию легкого маневренного истребителя - так это с третьего миража, который получил всемирную известность и доказал жизнеспособность концепции в деле.
От bedal
К sss (09.09.2019 22:24:29)
Дата 11.09.2019 03:17:26

а что насчёт МиГ-аналог-144? Вроде ведь неожиданно хорошо вышло? (-)
От tarasv
К sss (09.09.2019 22:24:29)
Дата 10.09.2019 07:53:52

Re: Еще один прототип

>Самолет серийно не строился, широко не демонстрировался, на парадах перед атташе не летал, в конфликтах не участвовал. Если сам факт постройки и испытаний мог быть хоть как-то установлен, то говорить о сколь-либо достоверных ТТХ едва ли приходится.

Я почти уверен, что не то что про ЛТХ, но даже о существовании Е-8 американцы нечего не знали. Спутниковой разведки тогда не было и в известных мне американских документах машина не прослеживается.

>Если уж амерам с кого-то драть концепцию легкого маневренного истребителя - так это с третьего миража, который получил всемирную известность и доказал жизнеспособность концепции в деле.

Драли они ее скорее с F-86 и МиГ-15, с которыми Бойд был хорошо знаком. Прежде всего способность максимально сохранять энергию при маневрировании. Отсюда максимальная тяговоруженность и низкая нагрузка на крыло. Мираж конечно хорош в горизонтальном маневре, но не на вертикали, где он упирается в органические пороки статически устойчивой бесхвостки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 07:53:52)
Дата 10.09.2019 15:40:09

Re: Еще один...

> Я почти уверен, что не то что про ЛТХ, но даже о существовании Е-8 американцы нечего не знали. Спутниковой разведки тогда не было и в известных мне американских документах машина не прослеживается.

Ки Хоул с 1963 летают успешно

С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2019 15:40:09)
Дата 10.09.2019 18:01:26

Re: Еще один...

>Ки Хоул с 1963 летают успешно

Е-8 уже год как не летал когда полетела первая Corona J-1.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (09.09.2019 18:24:48)
Дата 09.09.2019 21:56:20

А по программам помощи передавали Сейбры и Корсары. При чем экспорт?

Программа легкого истребителя появилась под влиянием наших истребителей, а не "летающего гроба"

> - поставить РЛС которая не лезет в самолет с центральным ВЗ. Если же имеется в виду концепция легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе то это не про E-6. Футуристический внешний вид ничего не говорил о ЛТХ которые у Е-8 слабо отличались от МиГ-21.

Неправда. Тяга двигателя была много больше. Но на момент создания ЛТХ и не обязаны были сильно отличаться. Это и есть то что нужно. А модернизационный потенциал был много больше.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.09.2019 21:56:20)
Дата 10.09.2019 03:00:18

Re: При том что в что вес это не все что описывает истребитель

>Программа легкого истребителя появилась под влиянием наших истребителей, а не "летающего гроба"

LWF никакого отношения к весу советских истребителей не имела, по причине отсутствия на вооружении СССР легких истребителей завоевания превосходства в воздухе. МиГ-21 был перехватчиком объектовой ПВО и посредственной машиной с точки зрения E-M теории Бойда. Собственно F-16 на вооружении ВВС США появился потому что европейцам иначе его было не продать. И сразу пошел в истребительно-бомбардировочные части.

>Неправда. Тяга двигателя была много больше. Но на момент создания ЛТХ и не обязаны были сильно отличаться. Это и есть то что нужно. А модернизационный потенциал был много больше.

Очень сомнительно. E-8 опытная машина с рекордной тяговооруженностью полученной за счет небольшого запас топлива и отсутствия оборудования. Вес пустого E-8 меньше чем у МиГ-21бис при больших размерах. Что однозначно говорит о том что ЛТХ серийной будут скорее хуже чем у МиГ-21бис в реальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 03:00:18)
Дата 10.09.2019 10:06:03

Никакая характеристика не описывает истребитель полностью

> LWF никакого отношения к весу советских истребителей не имела, по причине отсутствия на вооружении СССР легких истребителей завоевания превосходства в воздухе. МиГ-21 был перехватчиком объектовой ПВО

Странно что десятки стран имевшие и имеющие МиГ-21 на вооружении про это не знали и не знают. И даже допустим американцы встретили его в этом качестве - им что, противодействовать ему не надо?

> Собственно F-16 на вооружении ВВС США появился потому что европейцам иначе его было не продать. И сразу пошел в истребительно-бомбардировочные части.

Мягко говоря все это более чем спорно. А куда его было посылать - на замену F-106? Туда послали естественно более функциональный F-15

>>Неправда. Тяга двигателя была много больше. Но на момент создания ЛТХ и не обязаны были сильно отличаться. Это и есть то что нужно. А модернизационный потенциал был много больше.
>
> Очень сомнительно. E-8 опытная машина с рекордной тяговооруженностью полученной за счет небольшого запас топлива и отсутствия оборудования. Вес пустого E-8 меньше чем у МиГ-21бис при больших размерах. Что однозначно говорит о том что ЛТХ серийной будут скорее хуже чем у МиГ-21бис в реальности.

Это ни о чем не говорит по причине раннего прекращения разработки. Потенциал был отличный. Пустой F-16 тоже в какой то момент потяжелел аж на 2 тонны

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2019 10:06:03)
Дата 10.09.2019 21:05:49

Re: Никакая характеристика...

>Странно что десятки стран имевшие и имеющие МиГ-21 на вооружении про это не знали и не знают.

Те кто на МиГ-21 воевал все прекрасно знали. Если не брать ровесник F-15 МиГ-21бис то маневренный он в основном на фоне своего ближайшего аналога F-104. МиГ-21 по сравнению с F-4 и Mirage III имеет и слабые и сильные стороны без заметного преимущества кого либо. Например вьетнамцы набравшись немного опыта использовали для догфайта и в маневренных группах МиГ-17 и J-6, а МиГ-21 только в ударных с указанием не вступать в маневренный бой по своей инициативе. И это именно та тактика для которой МиГ-21 и разрабатывался и под которую оптимизировались его ЛТХ.

>И даже допустим американцы встретили его в этом качестве - им что, противодействовать ему не надо?

LWF совсем не про противодействие, а про пролет с надеждами на ВБ на средней дальности который не потянули ни УР ни средства освещения воздушной обстановки. Ну и про создание идеального, по мнению Бойда и компании, истребителя.

>> Собственно F-16 на вооружении ВВС США появился потому что европейцам иначе его было не продать. И сразу пошел в истребительно-бомбардировочные части.
>Мягко говоря все это более чем спорно. А куда его было посылать - на замену F-106? Туда послали естественно более функциональный F-15

Грубо говоря это факт. ВВС США, имея F-15, второй истребителя не заказывали, а заказали ИБ. Собственно понятие двухистребительного парка изобретение советских аналитиков которые смотрели на все через призму требований и традиций советских ВВС. Кстати в ПВО F-16 таки попали - специальная версия способная применять Спарроу.

>Это ни о чем не говорит по причине раннего прекращения разработки. Потенциал был отличный. Пустой F-16 тоже в какой то момент потяжелел аж на 2 тонны

Причина прекращения разработки известна. Учитывая ее потенциал был околонулевой. Двигателя нет и почти десять лет не будет. Можно конечно помечтать про Р29 лет через пять но он минимум на полтонны тяжелее и расход больше и вся концепция скорее всего рассыпается.

Насчет F-16 - про какое именно потяжеление едет речь?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (10.09.2019 21:05:49)
Дата 12.09.2019 14:04:15

Re: Никакая характеристика...


> Например вьетнамцы набравшись немного опыта использовали для догфайта и в маневренных группах МиГ-17 и J-6, а МиГ-21 только в ударных с указанием не вступать в маневренный бой по своей инициативе. И это именно та тактика для которой МиГ-21 и разрабатывался и под которую оптимизировались его ЛТХ.

Собственно, вьетнамцы не могли применять ни МиГ-17, ни J-6 никаким иным способом. Тут причины как в ЛТХ МИГ-17, так и организационные (J-6 из Китая). И, с другой стороны, по причине вечной нехватки летного состава вьетнамцы со своих полков МиГ-21 никогда не могли выставить необходимый наряд сил, чтобы вести догфайт с американцами. Поэтому здесь нельзя делать вывод о том, что иная тактика МиГ-21 будет заведомо хуже. Во Вьетнаме не было условий для иной тактики. Но БВБ широко применялся крупными группами на Ближнем Востоке (хотя я гораздо хуже знаю этот предмет). И нельзя сказать, что у 21-го совсем уж никакие результаты в этом деле.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От tarasv
К jazzist (12.09.2019 14:04:15)
Дата 13.09.2019 07:00:38

Re: Никакая характеристика...

>Во Вьетнаме не было условий для иной тактики.

Вьетнамцы ЕМНИП в начале немного пытались использовать МиГ-21 как истребитель, но быстро разобрались что перехват это самое эффективное применение для него в их ситуации.

>Но БВБ широко применялся крупными группами на Ближнем Востоке (хотя я гораздо хуже знаю этот предмет). И нельзя сказать, что у 21-го совсем уж никакие результаты в этом деле.

Я в основном про то что в тройке F-4, МиГ-21 и Mirage III нет явного лидера в БВБ. И что ни одна из этим машин не создавалась для него. На том техническом уровне можно было сделать заметно лучшие догфайтеры. А можно было и худшие, например - F-104. Хотя тоже создавался не как ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 21:05:49)
Дата 12.09.2019 08:46:22

Re: Никакая характеристика...

> Те кто на МиГ-21 воевал все прекрасно знали. Если не брать ровесник F-15 МиГ-21бис то маневренный он в основном на фоне своего ближайшего аналога F-104. МиГ-21 по сравнению с F-4 и Mirage III имеет и слабые и сильные стороны без заметного преимущества кого либо.

Любой самолет имеет сильные и слабые стороны по сравнению с другими. МиГ-21 успешно воевал и с F-4 и с Mirage III - кстати совершенно разными самолетами. То что вы вспомнили МиГ-17 и J-6 только подкрепляет мои слова. Поскольку разговор как раз про недостаточную маневренность Фантома.

> LWF совсем не про противодействие, а про пролет с надеждами на ВБ на средней дальности который не потянули ни УР ни средства освещения воздушной обстановки. Ну и про создание идеального, по мнению Бойда и компании, истребителя.

Вы извините но что означает этот набор слов применительно к нашему разговору я не понимаю. Пожалуйста, выражайтесь понятнее.

>>Мягко говоря все это более чем спорно. А куда его было посылать - на замену F-106? Туда послали естественно более функциональный F-15
>
> Грубо говоря это факт. ВВС США, имея F-15, второй истребителя не заказывали, а заказали ИБ. Собственно понятие двухистребительного парка изобретение советских аналитиков которые смотрели на все через призму требований и традиций советских ВВС.

Это слова. Докажите это ссылками и цитатами.

> Причина прекращения разработки известна. Учитывая ее потенциал был околонулевой. Двигателя нет и почти десять лет не будет. Можно конечно помечтать про Р29 лет через пять но он минимум на полтонны тяжелее и расход больше и вся концепция скорее всего рассыпается.

Оригинально. Разработку отменяют из за провала разработки двигателя - значит самолет плохой.

> Насчет F-16 - про какое именно потяжеление едет речь?

Весил пустой сначала 6600, потом резко стал весить 8600. Какой то американский автор пытался решить эту шараду.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.09.2019 08:46:22)
Дата 13.09.2019 06:44:40

Re: Никакая характеристика...

>Любой самолет имеет сильные и слабые стороны по сравнению с другими. МиГ-21 успешно воевал и с F-4 и с Mirage III - кстати совершенно разными самолетами. То что вы вспомнили МиГ-17 и J-6 только подкрепляет мои слова. Поскольку разговор как раз про недостаточную маневренность Фантома.

То есть для вас "правильная" это только горизонтальная маневренность? Потому что из этой тройки у F-4 лучшая вертикаль но худший вираж. У Миража - наоборот. МиГ-21 - посредине (речь идет про МиГ-21 и F-4 времен Вьетнама, а не МиГ-21бис и поздние F-4E с маневренными предкрылками). На исход боя этих машин больше всего влияла тактическая подготовкой пилотов. Ни один не имел неоспоримого преимущества в ЛТХ.

>Вы извините но что означает этот набор слов применительно к нашему разговору я не понимаю. Пожалуйста, выражайтесь понятнее.

Ув. jazzist я думаю уже объяснил. Я с ним полностью согласен. Влияние собственно МиГ-21 на LWF небольшое. По E-M теории основное свойство истребителя это способность сохранять энергию, а не перекручивать противника в форсированных виражах теряя ее, как это делали МиГ-21 против F-4. Малый вес получался из вывода что мощная РЛС и оружие средней дальности не нужно и желания снизить стоимость, а не потому что МиГ-21 легкий. F-15, где Бойд и компания тоже руку приложили, весит почти как F-4 но с соответствием E-M теории у него все хорошо.

>> Грубо говоря это факт. ВВС США, имея F-15, второй истребителя не заказывали, а заказали ИБ. Собственно понятие двухистребительного парка изобретение советских аналитиков которые смотрели на все через призму требований и традиций советских ВВС.
>Это слова. Докажите это ссылками и цитатами.

То есть вы историю создания и появления F-16 на вооружении ВВС США, ну например в википедии, не читали?

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

Там написано что F-16 в США заказывался для замены F-105 и F-4 в ИБ авиакрыльях, а в Европе для замены F-104G. Да и быть по другому в американских ВВС, с их наступательной доктриной, не могло. Еще с Кореи основная масса машин это ИБ, а число чистых истребителей невелико, потому что основная задача ВВС - бомбить.

>Оригинально. Разработку отменяют из за провала разработки двигателя - значит самолет плохой.

Однозначно - без двигателя самолет не летает.

>Весил пустой сначала 6600, потом резко стал весить 8600. Какой то американский автор пытался решить эту шараду.

Скорее плавно ;) Вес пустого F-16A block 1 - 7400кг, F-16C block 50 - 8600кг. Между этими модификациями 12 лет, смена двигателя и установка дополнительного оборудования. 6600 это наверно design weight YF-16. Вот только он имел мало общего с реальным весом пустого. Документальных подтверждений нет - развесовка YF-16, насколько я знаю, не публиковалась. Люди работавшие в GD утверждают что планер YF-16 был даже тяжелее чем у F-16A. И это не смотря на то что F-16A больше и рассчитан на 9g, а не 7g как YF-16.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К ttt2 (12.09.2019 08:46:22)
Дата 12.09.2019 13:48:05

Re: Никакая характеристика...

>> LWF совсем не про противодействие, а про пролет с надеждами на ВБ на средней дальности который не потянули ни УР ни средства освещения воздушной обстановки. Ну и про создание идеального, по мнению Бойда и компании, истребителя.
>
>Вы извините но что означает этот набор слов применительно к нашему разговору я не понимаю. Пожалуйста, выражайтесь понятнее.

Ну это не набор слов, а коротко изложенный вывод из работы группы Бойда. Ф-4С имел подавляющее превосходство над МиГ-21 в случае применения ракет Спэрроу в первой атаке. Но это оказалось только на бумаге. Собственно, это и есть тот "пролет с надеждами", о котором упомянул tarasv. А дальнейшие следствия из этого вывода к МиГ-21 имеют уже очень слабое отношение. Кстати говоря, Е-М (энергия-маневренность) теория местного разлива была вполне признана и успешно развивалась и в СССР в те же годы. Это просто физика. И это не помешало ВВС СССР иметь собственные взгляды на истребитель, сильно отличные от требований, выдвинутых к Ф-16. Поэтому весть речь о заимствовании американцами в СССР этой идеи легкого упрощенного самолета не имеет большого смысла. Как вообще мало смысла говорить о копированиях и прочем таком. Разработка идет несколько иными путями. Все зависит от выдвигаемых к технике требований...



>Оригинально. Разработку отменяют из за провала разработки двигателя - значит самолет плохой.

Да, значит плохой. Самолет это комплекс, а не совокупность фишек...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К tarasv (09.09.2019 18:24:48)
Дата 09.09.2019 19:43:32

Re: США легкие...



> - поставить РЛС которая не лезет в самолет с центральным ВЗ. Если же имеется в виду концепция легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе то это не про E-6. Футуристический внешний вид ничего не говорил о ЛТХ которые у Е-8 слабо отличались от МиГ-21.
Так у Ф-16 они тоже слабо отличаются от МиГ 21:) А так на картинке мы видим отечественный Ф-16. Значит сперли! У нас же считают некоторые что раз Б-1 и Ту 160 похожи значит мы у них поперли, так почему этот подход не применить в обе стороны:)
От Blitz.
К Flanker (09.09.2019 19:43:32)
Дата 09.09.2019 23:20:06

Re: США легкие...

>А так на картинке мы видим отечественный Ф-16. Значит сперли!

Мираж, хе-хе)