От sss
К Рядовой-К
Дата 19.09.2019 10:23:18
Рубрики WWI;

Re: Этоне приходская...

>Вы искренне считаете советский колхоз справедливым укладом и экономически действенным? А государственные (помещичье-латифундистские) фирмы-совхозы? ;))))

Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.

Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.

>Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара

На ваших фото точно крестьяне?)
А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.
От Iva
К sss (19.09.2019 10:23:18)
Дата 19.09.2019 11:53:34

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.

вы хоть раз в советском колхозе были?

>Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.

Так в 70-х там народа уже не хватало. При той производительности труда, которая реально была. Да и при той механизации, которая реально была.

Кончился излишний деревенский народ уже к 1959 (в русско-славянских республиках).
И с этого времени пошло стремительное нарастание экономических проблем СССР. Так как стандартные методы - у нас перекос - построим еще одну фабрику и наберем народ в деревне - не прокатывал.
А интенсификация труда, повышение производительности, высвобождение рабочей силы - с этим в реальном СССР были огромные проблемы. С последним просто огромная жопа.

>На ваших фото точно крестьяне?)
>А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.

и те и другие фото есть в товарных количествах. Видимо зависело от целей фотографа. Для себя , понятно, снимались в первом варианте.

Владимир
От sss
К Iva (19.09.2019 11:53:34)
Дата 19.09.2019 12:47:25

Re: Этоне приходская...

>вы хоть раз в советском колхозе были?

Мы (наверное почти все здесь) если и застали колхозы, то уже в период их упадка.
И никто из нас не застал дореволюционной деревни, чтобы делать сравнения, руководствуясь собственным опытом.

>А интенсификация труда, повышение производительности, высвобождение рабочей силы - с этим в реальном СССР были огромные проблемы. С последним просто огромная жопа.

Дык она огромная по сравнению с высокоинтенсивным с/х технически передовых стран.
По сравнению с традиционным с/х в традиционной русской деревне начала века - несколько наоборот (в том числе и по производительности труда, и видимо даже собственно по интенсивности хозяйства).

Главный же вопрос, мимо которого всегда проходят - как можно было перейти от традиционных форм с/х к интенсивному агропрому при условии, что традиционным с/х живет 4/5 населения. Желательно не устроив при этом полную катастрофу.

>и те и другие фото есть в товарных количествах. Видимо зависело от целей фотографа. Для себя , понятно, снимались в первом варианте.

"Для себя" и в советское время норм снимались, никаких проблем с парадными фотографиями не было, ни в 30-е, ни после войны.
От Iva
К sss (19.09.2019 12:47:25)
Дата 19.09.2019 18:02:14

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Мы (наверное почти все здесь) если и застали колхозы, то уже в период их упадка.
>И никто из нас не застал дореволюционной деревни, чтобы делать сравнения, руководствуясь собственным опытом.

зато я застал своих бабушек и не только своих (1900-1912 г.р.) - тогда все было еще хуже.

>Дык она огромная по сравнению с высокоинтенсивным с/х технически передовых стран.
>По сравнению с традиционным с/х в традиционной русской деревне начала века - несколько наоборот (в том числе и по производительности труда, и видимо даже собственно по интенсивности хозяйства).

вы бы еще сравнили с 15 веком :)

но если вязть в среднем за 1940-5 лет и сравнить с 1908-1913 - то жопа получается. Нет никакго роста производительности, что на гектар, что на душу и это в зерноводстве. Что же касается животноводства - то полный провал. В процентах на уровне ВОВ, в асболютныъх цифрах поменьше. Цифры здесь давно кидали.
По зерноводству понятно - не трактора нужны для роста производства, а агротехника - севооборты, уход от трехполья. Т.е не трактора нужны а агрономы.

>Главный же вопрос, мимо которого всегда проходят - как можно было перейти от традиционных форм с/х к интенсивному агропрому при условии, что традиционным с/х живет 4/5 населения. Желательно не устроив при этом полную катастрофу.

Ну в 1927 вариантов уже не было. Но как все реализовано - всех на кол :)
Понятно взять какие-нибудь книжки или устроить лекции агрономов 25ти тысячникам - это политически не верно.

>"Для себя" и в советское время норм снимались, никаких проблем с парадными фотографиями не было, ни в 30-е, ни после войны.

ну 30-е парадные не отличаются от начала века.

Владимир
От Рядовой-К
К sss (19.09.2019 10:23:18)
Дата 19.09.2019 10:47:33

Re: Этоне приходская...

>>Вы искренне считаете советский колхоз справедливым укладом и экономически действенным? А государственные (помещичье-латифундистские) фирмы-совхозы? ;))))
>
>Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.

Извините, но я говорил о СОВЕТСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не идеальной теории.
Нормальный путь развития, без соцреволюций и грабежей, как раз и подразумевал одновременное наличие, в ближайшей перспективе, двух укладов: мелкого и среднего частного землевладения (фермеры-йомены), крупные частные латифундии с наёмными сельхозрабочими.

>Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.

В колхозах не хватало рабочих рук. Вспоминаем ЛТО для школьников, колхозный месячник для студентов, хлопковые месяца для Ср.Азии. Ага.
Сколько сгнивало на полях - одному Богу известно.


>>Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара
>
>На ваших фото точно крестьяне?)
>А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.

Открываете ЖЖ-блог Humus там фото тысячи и тысячи. И если на фото бомжеватый тип то так и пишется - босяк такой-то.
А особенно мне понравилась серия фото русских мужиков на рыбной зимней ловле: два десятка в кожаных белых полушубках и меховых шапках. Они тянут стерлядь себе и на свободную продажу. Через 50 лет они будут в ватниках и будет стерлядь отдавать государству "по твёрдой низкой цене".
От марат
К Рядовой-К (19.09.2019 10:47:33)
Дата 19.09.2019 14:46:06

Re: Этоне приходская...


>В колхозах не хватало рабочих рук. Вспоминаем ЛТО для школьников, колхозный месячник для студентов, хлопковые месяца для Ср.Азии. Ага.
>Сколько сгнивало на полях - одному Богу известно.
Наем на время уборки сезонных работников - мировая практика. Так что студенты/курсанты/профессора осенью в поле это не показатель. У СССР не было лишних рабочих рук, поэтому привлекали сезонных рабочих таким образом.
С уважением, Марат
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 10:47:33)
Дата 19.09.2019 11:34:04

Re: Этоне приходская...

>>>Вы искренне считаете советский колхоз справедливым укладом и экономически действенным? А государственные (помещичье-латифундистские) фирмы-совхозы? ;))))
>>
>>Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.
>
>Извините, но я говорил о СОВЕТСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не идеальной теории.

Ну вы как бы именно сравниваете СОВЕТСКУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ с идеальной теорией "как оно должно было бы быть без соцреволюций и грабежей"

Корректно-то сравнивать действительность СССР с дореволюционной действительностью (где таки был налицо факт глубокого кризиса традиционного сельского хозяйства и традиционной деревни вообще, разрешить который без масштабнейших социальных потрясений не получилось). Ну или сравнивать идеальную модель с цоменами-фермерами с идеальным коммунистическим хозяйством (что впрочем смысла лишено, ИМХО)

>>Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.
>
>В колхозах не хватало рабочих рук.

Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.

Остальное проблемы организации, причем, как подозреваю даже не организации колхозов как таковых, а организации с/х в масштабах страны, когда цеплялись за "традиционные" виды производства в "традиционных" с/х областях вместо его глобальной дифференциации с переносом основной части с/х в наиболее благоприятные для этого области на югах, когда плакались о "неперспективных деревнях" и десятилетиями тянули их до последнего вместо того, чтобы решительно ликвидировать, и т.д.

>>>Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара
>>
>>На ваших фото точно крестьяне?)
>>А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.
>
>Открываете ЖЖ-блог Humus там фото тысячи и тысячи.

и там, в том числе)

>А особенно мне понравилась серия фото русских мужиков на рыбной зимней ловле: два десятка в кожаных белых полушубках и меховых шапках. Они тянут стерлядь себе и на свободную продажу. Через 50 лет они будут в ватниках и будет стерлядь отдавать государству "по твёрдой низкой цене".

Блин, ну элементарно же, что если бы все желающие свободные люди в полушубках свободно тянули стерлядь для себя и на продажу - эта стерлядь как явление закончилась бы через 10 лет. (как в 90-е закончился каспийский осетр). Напрашивается несложный вывод, что данный род занятий был характерен лишь для малого числа свободных людей, и их наличие никак не исключает того, что другие свободные люди вместо стерляди зимой придерживались питательной диеты из лебеды.
От Рядовой-К
К sss (19.09.2019 11:34:04)
Дата 19.09.2019 12:44:27

Re: Этоне приходская...

>>Извините, но я говорил о СОВЕТСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не идеальной теории.
>
>Ну вы как бы именно сравниваете СОВЕТСКУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ с идеальной теорией "как оно должно было бы быть без соцреволюций и грабежей"

Ну так без революции-17 и был бы постепенный естественный (в силу новых условий) передел и новая организация сельхоза как и всей экономики. И эта организация была бы куда как ближе к идеализированным образцам, чем советская. И - без потрясений и всеобщего советского дауншифтинга во всём.

>Корректно-то сравнивать действительность СССР с дореволюционной действительностью (где таки был налицо факт глубокого кризиса традиционного сельского хозяйства и традиционной деревни вообще, разрешить который без масштабнейших социальных потрясений не получилось). Ну или сравнивать идеальную модель с цоменами-фермерами с идеальным коммунистическим хозяйством (что впрочем смысла лишено, ИМХО)

Ахринеть! С какой это стати? Рос. империя показала в 20-м веке огромезные темпы роста - более высокие чем СССР в пиковые периоды. С какой стати вы принимаете "данные 1913 года" (тм) за постоянную константу? Они бы РОСЛИ. В т.ч. и в 1920-е, и в 1930-е, когда СССР зверскими методами пытался догнать то, что было в Р.И. опустив население на уровень выживания.
Вы учтите, без Революции-17 в России остаются все образованные граждане. Образованность не травят. Сохраняется полная и полноценная преемственность в обучении и воспитании. Наверх выдвигаются не идейные пустословы с "правильным" происхождением, а те, кто действительно способен.
Сохраняется и увеличивается НОРМАЛЬНЫЙ демократизм общества....

>Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.

Прекратите.


>Блин, ну элементарно же, что если бы все желающие свободные люди в полушубках свободно тянули стерлядь для себя и на продажу - эта стерлядь как явление закончилась бы через 10 лет.
Куда закончилась стерлядь и осётр? Именно - куда?
Затто на столе появилась селёдка, которой брезговали.

>..... Напрашивается несложный вывод, что данный род занятий был характерен лишь для малого числа свободных людей, и их наличие никак не исключает того, что другие свободные люди вместо стерляди зимой придерживались питательной диеты из лебеды.
Это у вас напрашивается вывод с лебедой, а у меня другой напрашивается и приходит. Разница изначальных установок. Вы хотите видеть в Р.И. только плохое, при этом, идеализируете все эсесесеристое. Даже в ущерб фактажу. Я - наоборот. Причём моя позиция по СССР куда взвешеннее и... добрее, чем ваша по Р.И.
От Stein
К Рядовой-К (19.09.2019 12:44:27)
Дата 19.09.2019 15:44:25

Ок, революции в 17ом не случились -

Кем вы себя видите в тогдашней обществе?
От Iva
К Stein (19.09.2019 15:44:25)
Дата 19.09.2019 18:05:31

Re: Ок, революции...

Привет!

>Кем вы себя видите в тогдашней обществе?

а это от многого зависит. Но никаких больших проблем получить образование и выйти в люди в любом случае не будет.

В принципе почти в каждое царствование (с 1700 года) есть как минимум один человек выслужившийся в графы из низов.

А уж дворян из низов как собак не резаных. За вторую половину 19 века более 150 тыс.

Владимир
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 12:44:27)
Дата 19.09.2019 15:43:27

Re: Этоне приходская...

>Ну так без революции-17 и был бы постепенный естественный (в силу новых условий) передел и новая организация сельхоза как и всей экономики.

Так откуда возьмутся новые условия? Революция за пределами Петрограда в общем потому и случилась, что передел и новая организация были для существующего порядка не нужны и вредны. (суть-то революции это не штурм Зимнего и не речи с броневичка, а как раз вот этот самый передел)

>Ахринеть! С какой это стати? Рос. империя показала в 20-м веке огромезные темпы роста - более высокие чем СССР в пиковые периоды.

На отрезке 1870-1910 темпы роста - сравнимые (чуть меньшие) относительно Европы в целом и меньшие, чем у Германии и Австро-Венгрии, при более высоком начальном значении у последних.

>С какой стати вы принимаете "данные 1913 года" (тм) за постоянную константу?

А "темпы роста 1913 года"(тм) принимать за постоянную константу конечно же норм)
Данные 1913 года это конечно не константа, только дальнейшее их развитие мы предсказать не можем. Рост перед 1914 годом, как видим, закончился столкновением с Германией снаружи в условиях сильной напряженности внутри. распространять этот рост хотя бы на несколько лет вперед совершенно некорректно - в этих условиях даже абсолютные значения показателей от значений 1913 года откатились назад в последующие годы.

>Вы учтите, без Революции-17 в России остаются все образованные граждане. Образованность не травят.

Это в смысле всеобщее среднее образование не вводят?

>Наверх выдвигаются не идейные пустословы с "правильным" происхождением, а те, кто действительно способен.

Это троллинг такой? В РИ безусловно выдвигались люди действительно способные, не по происхождению. Рулили, правда, так себе...

>Сохраняется и увеличивается НОРМАЛЬНЫЙ демократизм общества....

У общества внезапно оказались свои представления о "НОРМАЛЬНОМ", поэтому случилось так как случилось.

>>Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.
>
>Прекратите.

>>Блин, ну элементарно же, что если бы все желающие свободные люди в полушубках свободно тянули стерлядь для себя и на продажу - эта стерлядь как явление закончилась бы через 10 лет.
>Куда закончилась стерлядь и осётр? Именно - куда?
Его практически истребили браконьеры свободные люди, тянувшие для себя и на продажу. Где-то с середины 80-х по начало нулевых. Существующее поголовье поддерживается в основном разведением (причем на государственной основе, когда оно прекратится - популяцию быстро добьют окончательно)

>Затто на столе появилась селёдка, которой брезговали.
Прекратите. (с)
Может князья Долгорукие ей и брезговали, а норот (раскормленный на стерлядях и ярмарках аж до 46 среднего размера одежды у мужчин) её попросту не видел.

>Вы хотите видеть в Р.И. только плохое, при этом, идеализируете все эсесесеристое. Даже в ущерб фактажу.

Да ничуть. Мы можем видеть в ретроспективе исторический процесс. Это ж не ад разверзся, из которого сиганули бесы на цветущие земли РИ делать революцию. РИ сама в этот ад настойчиво, последовательно шла и в итоге вполне закономерно пришла.
От Iva
К sss (19.09.2019 15:43:27)
Дата 19.09.2019 18:12:33

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Так откуда возьмутся новые условия? Революция за пределами Петрограда в общем потому и случилась, что передел и новая организация были для существующего порядка не нужны и вредны. (суть-то революции это не штурм Зимнего и не речи с броневичка, а как раз вот этот самый передел)

новое появилось и активно развивалось с реформы Столыпина.

>Данные 1913 года это конечно не константа, только дальнейшее их развитие мы предсказать не можем. Рост перед 1914 годом, как видим, закончился столкновением с Германией снаружи в условиях сильной напряженности внутри. распространять этот рост хотя бы на несколько лет вперед совершенно некорректно - в этих условиях даже абсолютные значения показателей от значений 1913 года откатились назад в последующие годы.

развитие сельского хозяйства после Столыпина обеспечило бы хорошие, лучшие, чем в конце 19 века темпы роста. Просто на растущем внутреннем спросе и предложении труда.

>Это в смысле всеобщее среднее образование не вводят?

забросьте советские антирусские легенды и посмотрите на рост грамотности в РИ накануне войны. К 1920 вышли бы на почти 100% грамотность у мужиков по крайней мере.

>Да ничуть. Мы можем видеть в ретроспективе исторический процесс. Это ж не ад разверзся, из которого сиганули бесы на цветущие земли РИ делать революцию. РИ сама в этот ад настойчиво, последовательно шла и в итоге вполне закономерно пришла.

в итоге мы огребли наше 20е столетие и огребаем до сих пор.
Да, народ предал свою многовековую национальную идею и погнался за химерой. В итоге имеет то, что имеем.

Владимир
От KGBMan
К Рядовой-К (19.09.2019 12:44:27)
Дата 19.09.2019 15:08:29

Re: Этоне приходская...

есть один очень неприятный факт - хорошесть РИ вылилась в жесточайшую ненависть "народа" к правящим классам и революции.

ни какой реальной альтернативы октябрю не просматривается. тоесть ваще.
От Iva
К sss (19.09.2019 11:34:04)
Дата 19.09.2019 12:03:02

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.

так совсем другая система оплаты труда. Другая организация труда. Другая техника, комбайны не оставляющие по 10-20% зерна на поле, а только 1-2%.

>Остальное проблемы организации, причем, как подозреваю даже не организации колхозов как таковых, а организации с/х в масштабах страны,

тут соглашусь, только проблемы не в организации СХ, а в организации системы экономики в масштабах всей страны. В системе оплаты труда в частности.

как это в детстве услышал "а вот и наш советский герб и в нем и молот в нем и серп, а хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." 1967 или близко.

Владимир