От Claus
К Сибиряк
Дата 14.09.2019 12:42:11
Рубрики WWII;

Re: Крупные войны...

>Во сколько раз не уточните ли?
Союзники гнали примерно 30% вермахта. СССР с неменьшими, а скорее даже чуть большими темпами гнал 70%.
Т.е. у СССР противник был в 2 с лишним раза сильнее, а СССР явно превосходил этого противника.
Так что если бы союзники схлеснулись бы в 1945 с СССР, то они внезапно обнаружили бы, что их противник примерно втрое превосходит того, с которым они воевали до этого. Неслабый такой сюрприз!

>А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета.
У союзников полно резервов, но за океаном.
Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона, возникает интересный вопрос - сумели бы они вообще дыру во фронте заткнуть, или произошел бы общий коллапас их сил в Европе.

>Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
См. выше. В сравнении с теми силами,что воевали против союзников, примерно втрое. Территиори естественно пришлось бы занимать последовательно. Но за один Багратион СССР освободил территорию размером с Францию.
От Александр Солдаткичев
К Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата 17.09.2019 04:58:47

Re: Крупные войны...

Здравствуйте

>>У союзников полно резервов, но за океаном.

О каких резервах речь? Вроде все дивизии у них уже были на фронте.
Делать новые - 2 года по американским стандартам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От i17
К Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата 16.09.2019 23:14:29

Коллапс.. ну-ну.


>У союзников полно резервов, но за океаном.
>Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона, возникает интересный вопрос - сумели бы они вообще дыру во фронте заткнуть, или произошел бы общий коллапас их сил в Европе.

Да как он произойдет-то если для советской армии образца 45 года глубина операции ~250 км, в предельном случае 500 (Висло-Одерская). А потом несколько месяцев подтягивать тылы и восстанавливать железные дороги.

А даже 500 км - это от Берлина до Рейна, и не более того.
А опосля темпы подтягивания резервов и припасов у гипотетической антисоветской Антанты просто выше, сколько поездов заменяет один "Либерти" ? (я не знаю ответа, но на глаз сказал бы что 10-20). При этом противодействовать доставке через океан СССР не может никак, от слова совсем, а воспрепятствовать советским перевозкам с Урала гипотетическая Антанта может различными способами.
От Александр Солдаткичев
К i17 (16.09.2019 23:14:29)
Дата 17.09.2019 05:04:15

Re: Коллапс.. ну-ну.

Здравствуйте

>А даже 500 км - это от Берлина до Рейна, и не более того.
>А опосля темпы подтягивания резервов и припасов у гипотетической антисоветской Антанты просто выше, сколько поездов заменяет один "Либерти" ?

Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
Готовить новые - 2 года.

С уважением,
Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (17.09.2019 05:04:15)
Дата 17.09.2019 10:18:10

Re: Коллапс.. ну-ну.

>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>Готовить новые - 2 года.

У США ровно треть личного состава армии (без учета флота и КМП) находилась на территории США, около 3млн. человек. Разумеется среди них очень значительная часть приходилась на небоевые компоненты вооруженных сил, но большинство это видимо пополнения в процессе подготовки, либо собственно в резерве. Весной-летом 1945 в уже не такой уж далекой перспективе планировалась высадка на Хонсю с задействованием очень многочисленной группировки сухопутных войск и с планируемыми очень крупными по меркам США потерями, что без массы резервов было бы заведомо нереально.

Дивизии на территории США тоже были, хоть и мало. На конец войны в Европе можно найти и выведенные с тихоокеанского твд, и вообще не участвовавшие в боевых действиях. В целом да, десятков дивизий готовых к немедленной отправке там не было, но и уже готовых дивизий был не ноль, и было также большое количество войск, прошедших или проходящих подготовку, из которых можно было бы при необходимости создать новые соединения гораздо быстрее, чем с нуля "за 2 года".
От SERGIVS
К Александр Солдаткичев (17.09.2019 05:04:15)
Дата 17.09.2019 09:24:44

Местные резервы.

>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>Готовить новые - 2 года.

Только французских военнопленных из немецкого плена вернулось 1,2 млн.

Испанская армия тоже может поучаствовать.
От Александр Солдаткичев
К SERGIVS (17.09.2019 09:24:44)
Дата 17.09.2019 09:35:26

Re: Местные резервы.

Здравствуйте

>>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>>Готовить новые - 2 года.

>Только французских военнопленных из немецкого плена вернулось 1,2 млн.

У них результативность будет, как у советских дивизий, созданных в 41 году.
Потери 10 к 1 с немцами или даже хуже. А французы готовы так воевать?

>Испанская армия тоже может поучаствовать.

Разбить испанские дивизии во Франции значительно проще, чем штурмовать Пиренеи.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SERGIVS
К Александр Солдаткичев (17.09.2019 09:35:26)
Дата 17.09.2019 10:20:18

Re: Местные резервы.

>У них результативность будет, как у советских дивизий, созданных в 41 году.
>Потери 10 к 1 с немцами или даже хуже. А французы готовы так воевать?

Результативность у них будет такая же, как у реальных французских дивизий 1944-45гг воевавших против немцев.

>Разбить испанские дивизии во Франции значительно проще, чем штурмовать Пиренеи.

Разбить испанские дивизии в Альпах и Вогезах будет сложнее, чем в Пиренеях.
От Сибиряк
К Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата 14.09.2019 16:27:44

Re: Крупные войны...


>Так что если бы союзники схлеснулись бы в 1945 с СССР, то они внезапно обнаружили бы, что их противник примерно втрое превосходит того, с которым они воевали до этого. Неслабый такой сюрприз!

Берлинскую операцию проводили три фронта численностью 2.5 млн чел. В Чехии и Австрии действовали ещё где-то 1.5 млн. Итого, с учётом понесённых в последних сражениях потерь до 4 млн советских войск против примерно 3 млн союзников, вошедших в Зап. Германию.

>Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона,

Багратион - это против полумиллиона немцев, Висло-Одерская - тоже. Берлинская операция - против немецкой группировки численностью до 1 млн. Все эти операции проводились в благоприятных внешних условиях, когда быстрое усиление противостоящей группировки противника было невозможно.

Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.
От Claus
К Сибиряк (14.09.2019 16:27:44)
Дата 14.09.2019 21:02:20

Re: Крупные войны...

>Берлинскую операцию проводили три фронта численностью 2.5 млн чел. В Чехии и Австрии действовали ещё где-то 1.5 млн. Итого, с учётом понесённых в последних сражениях потерь до 4 млн советских войск против примерно 3 млн союзников, вошедших в Зап. Германию.
Как то вы странно считаете. У СССР на конец войны в действующей армии было 6.3 млн чел. Плюс поляки с румынами. Плюс возможность еще нарастить группировку за счет 5 млн. чел, которые к действующей армии не относились. Плюс резервы не за океаном.

>Багратион - это против полумиллиона немцев, Висло-Одерская - тоже. Берлинская операция - против немецкой группировки численностью до 1 млн. Все эти операции проводились в благоприятных внешних условиях, когда быстрое усиление противостоящей группировки противника было невозможно.
А англо-американцы могли быстро усилить свою группировку?

>Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.
Только советская авиация это фактор АБСОЛЮТНО другого порядка чем люфтваффе западного фронта.
В 1944 люфтваффе на западе сделали 182 тыс. боевых вылетов.
Авиация СССР в 1944 сделала 993 тыс. боевых вылетов, а в 1945 чуть больше чем за 4 зимне-весенних месяца (с коротким световым днем и плохой погодой) - 618 тыс. боевых вылетов.
Т.е. англо-американцам пришлось бы бороться с противником, который летал бы примерно НА ПОРЯДОК больше, чем тот с которым они воевали в 1944м.
От i17
К Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата 16.09.2019 23:31:48

Re: Крупные войны...


>А англо-американцы могли быстро усилить свою группировку?

Ну а почему не могли-то ?

От Нью-Йорка до Нидерландов - две-три недели хода конвоя. Поезд с Урала до Берлина быстрее доедет ?
От Claus
К i17 (16.09.2019 23:31:48)
Дата 17.09.2019 01:00:56

Re: Крупные войны...

>От Нью-Йорка до Нидерландов - две-три недели хода конвоя. Поезд с Урала до Берлина быстрее доедет ?
А у нас основные резервы на Урале находились? Вообще то у нас основная масса населения в европейской части страны всегда располагалась.
Плюс, как уже говорилось, если происходит крушение участка фронта, резервы надо иметь здесь и сейчас, чтобы весь фронт не посыпался. Для англо-американцев эта проблема была бы куда как актуальнее, чем для СССР.
От i17
К Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата 16.09.2019 23:27:26

Re: Крупные войны...


>Т.е. англо-американцам пришлось бы бороться с противником, который летал бы примерно НА ПОРЯДОК больше, чем тот с которым они воевали в 1944м.

На американском бензине летал ?
Через какое время он бы закончился ?
От Claus
К i17 (16.09.2019 23:27:26)
Дата 17.09.2019 00:38:32

Re: Крупные войны...

>На американском бензине летал ?
>Через какое время он бы закончился ?
В прошлых обсуждениях запасы на конец войны назывались в 700 тыс.т, это минимум на полгода, если с интенсивностью 1945 летать. Плюс у СССР была своя добыча и переработка, которые отнюдь не обнулились бы, да и уменьшились бы не мгновенно, при нанесении ударов по ним.
От sss
К Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата 14.09.2019 22:45:46

Re: Крупные войны...

>Как то вы странно считаете. У СССР на конец войны в действующей армии было 6.3 млн чел. Плюс поляки с румынами. Плюс возможность еще нарастить группировку за счет 5 млн. чел, которые к действующей армии не относились.

На конец войны все вооуженные силы СССР, в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, а также южных и дальневосточных границах это 9,412 миллиона, из которых 452 тыс. это флот, и 209 тыс. ПВО страны.

"6,3млн. + 5млн. + резервы" никак не получается.

Действующую армию (6,3 млн.) надо сравнивать с группировкой американцев и британцев на континенте, это 4,065 млн. + 1,295 млн. соответственно, итого 5,36 млн. чел.

Если считаем за СССР поляков и румын - надо считать также канадцев, французов и поляков в оперативном подчинении у Эйзенхауэра, это более 700 тысяч в общей сложности, на 30 апреля 1945.

Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
От Claus
К sss (14.09.2019 22:45:46)
Дата 15.09.2019 01:40:38

Re: Крупные войны...

>На конец войны все вооуженные силы СССР, в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, а также южных и дальневосточных границах это 9,412 миллиона, из которых 452 тыс. это флот, и 209 тыс. ПВО страны.
Из Кривошеева: "После окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку осталось 11 390,6 тыс. чел., в военных формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны -- 403,2 тыс. чел., лечилось в госпиталях -- 1 046,0 тыс. чел."

>"6,3млн. + 5млн. + резервы" никак не получается.
Получается.

>Действующую армию (6,3 млн.) надо сравнивать с группировкой американцев и британцев на континенте, это 4,065 млн. + 1,295 млн. соответственно, итого 5,36 млн. чел.
А с какой это стати ВСЮ англо-американскую группировку, в т.ч. части не находившиеся в районах где велись боевые действия, надо сравнивать с действующей армией?

>Если считаем за СССР поляков и румын - надо считать также канадцев, французов и поляков в оперативном подчинении у Эйзенхауэра, это более 700 тысяч в общей сложности, на 30 апреля 1945.
140 тыс. румынов, 48 тыс. чехословаков, примерно 200тыс. поляков. Плюс по Кривошееву в польские и румынские части только советских граждан было передано 250 тыс.чел.
Т.е. в боевых частях минимум 400-600 тыс. чел. Вопрос сколько канадцев, французови т.п. было в боевых частях.

>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
Несмотря на якобы исчерпание мобилизационного потенциала, 17 летних на фронт не направляли. Ну и повторюсь - против союзников было вдвое меньше немцев, чем против СССР. Если бы силы СССР и союзников были бы сопоставимы, то против вдвое меньшей группировки немцев, союзники должны были бы демонстрировать много лучшие успехи, чем СССР. А этого нифига не было. Что явно говорит о том, что союзническая группировка имела над противостоящими им немцами примерно такое же превосходство, как и советская над вермахтом восточного фронта. А соответственно англо-американцы советским войскам уступали примерно вдвое.
От Сибиряк
К Claus (15.09.2019 01:40:38)
Дата 15.09.2019 06:46:07

Re: Крупные войны...


>Несмотря на якобы исчерпание мобилизационного потенциала, 17 летних на фронт не направляли.

Этого запаса хватило бы на один квартал боевых действий при той интенсивности, которая была в 1-м квартале 45-го.

>Ну и повторюсь - против союзников было вдвое меньше немцев, чем против СССР. Если бы силы СССР и союзников были бы сопоставимы, то против вдвое меньшей группировки немцев, союзники должны были бы демонстрировать много лучшие успехи, чем СССР.

Это ложная арифметика - возьмите выпишите на листочке численность немецких групп армий Западного фронта и Восточного фронта между Карпатами и Балтикой, где и разворачивались основные события в начале 45-го.
От Blitz.
К sss (14.09.2019 22:45:46)
Дата 14.09.2019 23:50:19

Re: Крупные войны...

>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
Внехапно-у союзников, за исключением амеров, тоже самое и хуже.
От sss
К Blitz. (14.09.2019 23:50:19)
Дата 15.09.2019 00:07:20

Re: Крупные войны...

>>>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
>>Внехапно-у союзников, за исключением амеров, тоже самое и хуже.
>
Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
От Blitz.
К sss (15.09.2019 00:07:20)
Дата 15.09.2019 18:11:01

Re: Крупные войны...

>Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
У бриттов все намного хуже-у них расформирование подразделений началось уже во второй половине 44го, людей сильно не хватало.
От Сибиряк
К Blitz. (15.09.2019 18:11:01)
Дата 16.09.2019 17:32:32

Re: Крупные войны...

>>Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
>У бриттов все намного хуже-у них расформирование подразделений началось уже во второй половине 44го, людей сильно не хватало.

ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв. При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
От Claus
К Сибиряк (16.09.2019 17:32:32)
Дата 17.09.2019 00:56:01

Re: Крупные войны...

>ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв.
По Кривошееву потери в 1945: 631633 чел. безвозвратные и 2191748 чел. санитарные.
При этом численность действующей армии уменьшилась с 6550000 чел. (4й кв. 1944) до 6135300 чел. (2й кв. 1945), т.е. на 414700 чел, а не на 2.8 млн. чел.
Вы явно некоректно считаете. Потери восполняли, кроме действующей армии было еще 5 млн. чел в не действующих частях.
Само же снижение численности на 415 тыс. чел за 2 квартала ни о чем не говорит, т.к. такие колебания и в середине войны были. Например в 3м квартале 1943 численность была 6816800 чел, а в 1м квартале 1944 - 6268600 чел, т.е. на 548 тыс. чел меньше. Но утверждений о том, что начиная с 1944го советская армия не могла воевать, я не слышал.

>При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
Это как то отличается от обычной доли офицеров и сержантов в войсках?
От Сибиряк
К Claus (17.09.2019 00:56:01)
Дата 17.09.2019 10:30:40

Re: Крупные войны...

>>ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв.
>По Кривошееву потери в 1945: 631633 чел. безвозвратные и 2191748 чел. санитарные.

Это без умерших в госпиталях . А с умершими от ран и т.п. 800 тыс. в другой таблице.

>Вы явно некоректно считаете. Потери восполняли, кроме действующей армии было еще 5 млн. чел в не действующих частях.

Что собственно некорректно? Потери 3 млн компенсируются за счёт запасных частей и прочесывания невоюющих компонентов ВС. Например, численность войск ПВО страны снизилась с 400 тыс. в 44-м до 200 тыс. в начале 45-го. Слегка уменьшилась также численность ВМС и ВВС. Призыв 1927 г.р. - это всего лишь 2 млн чел. Кто воевать с союзниками-то будет?

>Само же снижение численности на 415 тыс. чел за 2 квартала ни о чем не говорит, т.к. такие колебания и в середине войны были. Например в 3м квартале 1943 численность была 6816800 чел, а в 1м квартале 1944 - 6268600 чел, т.е. на 548 тыс. чел меньше. Но утверждений о том, что начиная с 1944го советская армия не могла воевать, я не слышал.

Ну кто воевать будет - два миллиона раненных-перераненных вновь использовать?

>>При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
>Это как то отличается от обычной доли офицеров и сержантов в войсках?

Не знаю, но вероятно - да. В 44-м солдаты и сержанты составляли 25% потерь. Но главная проблема в том, кадры, прошедшие войну, были очень сильно прорежены в последних сражениях 45-го, а замещать их можно было только 17-18-летними и освобождёнными из нацистских лагерей - не самый сильный состав.
От den~
К Сибиряк (14.09.2019 16:27:44)
Дата 14.09.2019 20:41:04

о, как рыдает враг! но нет ему пощады - вперед легионеры-молодцы!

>Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.

3 млн. это общая численность группировки - с учетом переразвитой индустрии тыла в американской армии, в частях первой линии там, дай бог, миллиона 1.5.
ВВС англо-американцев будет связана советскими ВВС - и это проамериканский прогноз, кстати. В маловысотных боях они будут вниз сыпаться пачками.
Ну и наконец "моральный дух у них слабый", копить боеприпасы эшелонами, как с вермахтом, не зачем - уже от хорошей разведки боем ломанутся к побережью, роняя кал и тяжелое вооружение.