От sss
К AMX
Дата 11.09.2019 10:39:49
Рубрики WWII;

Re: Крупные войны...

>>Суть одна - "в нормальном режиме" экономика (как совокупность хозяйствующих субъектов) производит больше, чем потребляет. Дельта накапливается (как примитивно в виде запасов, так и в виде инвестиций в основные производственные фонды и инфраструктуру). То, что условно назовем национальным богатством.
>
>Это всё для случая когда государство заказывает выпуск продукции у частных заказчиков.

Нет.
У кого бы оно ни заказывало выпуск продукции - нужно регулярное поступление сырья, оплата рабочей силы и обновление основных фондов. Это не берется из воздуха, а требует затраты материального ресурса. (если применительно к социализму этот ресурс не обязательно денежный - это не значит, что он не требуется)

>А когда все население работает на войну на условиях получения только необходимого для поддержания жизни, это не работает.

Да не может все население работать на войну, поймите.
Можно очень круто снизить нормы индивидуального потребления населения и попробовать сделать это одним из источников покрытия чрезвычайных расходов, да. Но при этом все равно нужно делать трактора, рельсы, вагоны, паровозы, автомобили для народного хозяйства, поддерживать минимальную производственную, транспортную, коммунальную инфраструктуру - иначе население просто помирать массово начнет. Рано или поздно доходим до точки, когда или военное производство, или поддержание жизнеспособности населения - вот это и есть ослабление, вызванное войной.

>При этом СССР в 1945 имеет гораздо лучшие условия за счет возврата территорий, а также захвата новых, чем это было до 1944г.

К чему это вообще?
Вы имеете в виду, что между январем 1944 и маем 1945 СССР усилился несмотря на продолжающуюся войну?
Ну в общем наверное да, несколько усилился.
От AMX
К sss (11.09.2019 10:39:49)
Дата 11.09.2019 12:29:08

Re: Крупные войны...

>Можно очень круто снизить нормы индивидуального потребления населения и попробовать сделать это одним из источников покрытия чрезвычайных расходов, да. Но при этом все равно нужно делать трактора, рельсы, вагоны, паровозы, автомобили для народного хозяйства, поддерживать минимальную производственную, транспортную, коммунальную инфраструктуру - иначе население просто помирать массово начнет. Рано или поздно доходим до точки, когда или военное производство, или поддержание жизнеспособности населения - вот это и есть ослабление, вызванное войной.

Ну так это всё уже было и было несколько лет. Уже всё мобилизовано, снижено и поставлено на рельсы.
Вы на какой срок продолжения военных действий закладываетесь?
Сколько нужно СССР, чтобы скинуть союзников в море в 1945-ом?
От этого и надо плясать.
От Skvortsov
К AMX (11.09.2019 12:29:08)
Дата 11.09.2019 17:00:41

Возможность атомной бомбардировки Баку и Ленинграда в 1945 Вы не рассматриваете? (-)
От Claus
К Skvortsov (11.09.2019 17:00:41)
Дата 14.09.2019 02:50:35

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО атомного Б-29 были долететь до цели ДНЕМ?

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО атомного Б-29 долететь до цели ДНЕМ? Особенно учитывая, что на высоте с которой в реале сбрасывали АБ (примерно 9 к), его мог достать даже обычный Як-1.
От SERGIVS
К Claus (14.09.2019 02:50:35)
Дата 14.09.2019 12:49:24

100%

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО атомного Б-29 долететь до цели ДНЕМ? Особенно учитывая, что на высоте с которой в реале сбрасывали АБ (примерно 9 к), его мог достать даже обычный НАКАДЗИМА ТИП 1.
От Skvortsov
К Claus (14.09.2019 02:50:35)
Дата 14.09.2019 09:09:16

Почему днем? Город на берегу моря легко находится и ночью. (-)
От Claus
К Skvortsov (14.09.2019 09:09:16)
Дата 14.09.2019 11:40:29

Потому что в 1945м, когда они были штучными изделиями, было требование

кидать АБ по ясно видимой цели.
От Skvortsov
К Claus (14.09.2019 11:40:29)
Дата 14.09.2019 11:56:42

Над Японией было. Ну снимут это требование для Баку. (-)
От Claus
К Skvortsov (14.09.2019 11:56:42)
Дата 14.09.2019 20:35:13

АБ в 1945м это штучное изделие.

Американцы не очень хотели потратить ее на выжигание окрестных полей или какую нибудь деревеньку. Там и так с 9 км точность была не ахти.
И кстати Хиросима и Нагасаки это приморские города, а требование кидать АБ по видимой цели для них сохранялось.
Плюс надо понимать, что при столкновении с союзниками СССР потребовалось бы сбросить их в море за достаточно короткую компанию, в районе полугода. На такой период ему имевшихся запасов хватило бы для использования с высокой интенсивностью. Если бы это удалось, то потребность в нефти снизилась бы.
От i17
К Claus (14.09.2019 20:35:13)
Дата 16.09.2019 23:49:20

Re: АБ в 1945м а в 46 ? в 47 ?

Если мне не изменяет память к 46 у США бомб уже с десяток, к 47 несколько десятков.
От Claus
К i17 (16.09.2019 23:49:20)
Дата 17.09.2019 01:03:31

Re: АБ в...

>Если мне не изменяет память к 46 у США бомб уже с десяток, к 47 несколько десятков.
Для СССР было критично выбить англо-американцев из Европы в 1945м. Если бы это удалось, бомбить стало бы заметно сложнее. Хот территория и Европы и СССР стала бы заметно радиоактивнее.
От Skvortsov
К Claus (14.09.2019 20:35:13)
Дата 14.09.2019 21:49:56

"Не очень хотели" и "в принципе не могли сбросить ночью" - вещи разные (-)
От Claus
К Skvortsov (14.09.2019 21:49:56)
Дата 14.09.2019 22:26:43

Попасть в цель и попасть абы куда это тоже разные вещи. (-)
От Skvortsov
К Claus (14.09.2019 22:26:43)
Дата 14.09.2019 22:46:26

Ну почему абы куда

Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.
От Claus
К Skvortsov (14.09.2019 22:46:26)
Дата 14.09.2019 23:22:45

Re: Ну почему...

>Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.
Американцы в 1945м считали иначе. Сброс с 9 км сам по себе не точен. Ночной тем более, а АБ обр. 1945 имели довольно небольшую (по меркам АБ) мщность.
От Skvortsov
К Claus (14.09.2019 23:22:45)
Дата 15.09.2019 08:01:35

Re: Ну почему...

>>Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.

>Американцы в 1945м считали иначе.

Вы меня в этом не убедите. Я часто летел ночными рейсами и видел это собственными глазами.

>Сброс с 9 км сам по себе не точен. Ночной тем более, а АБ обр. 1945 имели довольно небольшую (по меркам АБ) мщность.

Ну в крайнем случае мощно люстры сбросить. Или днем совершить рейд для создания пожара.
Я Вам ссылку вверху давал. Вы прореагировали спокойно:
>В статье есть утверждения, что Баку было бы легко уничтожить. Но никаких обоснований этого в статье я не нашел.

Я бы хотел обратить внимание на два абзаца из статьи.
"Четырнадцатого марта 1940 г. французская разведка получила информацию, что Москва запросила у США специалистов по тушению нефтепромыслов, а также рекомендации по «эффективному пожаротушению нефтяных месторождений в Баку в случае их бомбежки».
Отвечая на запрос, американские специалисты утверждали, что «почва тех мест настолько пропитана нефтью, что пожар непременно будет распространяться с большой скоростью и перейдет на другие месторождения». По их мнению, «тушение этих пожаров займет несколько месяцев, а восстановление их добычи — годы»."
От марат
К Skvortsov (15.09.2019 08:01:35)
Дата 15.09.2019 10:36:22

Re: Ну почему...

>>>Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.
>
>>Американцы в 1945м считали иначе.
>
>Вы меня в этом не убедите. Я часто летел ночными рейсами и видел это собственными глазами.
Достаточно почитать мемуары Хохлова - на Берлин так и заходили с моря в одерскую бухту и по реке до Берлина.
Да и англичане первое время бомбили прибрежные города типа Гамбурга.
С уважением, Марат
От Claus
К Claus (14.09.2019 20:35:13)
Дата 14.09.2019 20:41:23

добавлю

Одиночными АБ выжечь всю нефтедобычу было явно не реально, даже если бы американцы смогли бы прорваться через 8 ИАК ПВО.
Там потребовалось бы готовить систематическое воздушное наступление, готовить инфраструктуру под него. А у СССР самолетов было куда как больше, чем у Германии. И на отражение налетов требовалось намного меньше вылетов, чем на систематическую работу фронтовой авиации. Потери бомберов почти гарантированно были бы заметно выше, чем при налетах на Германию. А с этим даже американский конвейер мог не справиться. Плюс эффект от налетов если бы и был, то уже после решения вопроса в европе, в ту или иную сторону.
От sss
К Claus (14.09.2019 20:41:23)
Дата 14.09.2019 23:52:46

Re: добавлю

>Одиночными АБ выжечь всю нефтедобычу было явно не реально

Американцам надо не выжигать нефтедобычу, а разрушать НПЗ.
В СССР нефти много, а переработка слабая - узкое место это именно переработка.

>даже если бы американцы смогли бы прорваться через 8 ИАК ПВО.

Перехват В-29 ночью практически нерешаемая задача на тот период.
При использовании радиолокационного прицела цели в районе Баку можно вынести без всяких АБ, одними лишь фугасными и зажигательными бомбами. Причем летать можно хоть из Каира, хоть с Кипра - готовых капитальных аэродромов, совершено неуязвимых для любой ответки. Это не 1940 год все же, где убогими бленхеймами собирались налетать.
От Skvortsov
К Claus (14.09.2019 20:41:23)
Дата 14.09.2019 21:46:31

Re: добавлю

>Одиночными АБ выжечь всю нефтедобычу было явно не реально, даже если бы американцы смогли бы прорваться через 8 ИАК ПВО.
>Там потребовалось бы готовить систематическое воздушное наступление, готовить инфраструктуру под него. А у СССР самолетов было куда как больше, чем у Германии. И на отражение налетов требовалось намного меньше вылетов, чем на систематическую работу фронтовой авиации. Потери бомберов почти гарантированно были бы заметно выше, чем при налетах на Германию. А с этим даже американский конвейер мог не справиться. Плюс эффект от налетов если бы и был, то уже после решения вопроса в европе, в ту или иную сторону.

В Баку была несколько другая ситуация, чем в Румынии

https://azerhistory.com/?p=10703


От Claus
К Skvortsov (14.09.2019 21:46:31)
Дата 14.09.2019 23:09:49

Re: добавлю

>В Баку была несколько другая ситуация, чем в Румынии
> https://azerhistory.com/?p=10703
В статье есть утверждения, что Баку было бы легко уничтожить. Но никаких обоснований этого в статье я не нашел.
Зато там был перечень районов, в которых в то время велась добыча: Сабунчи, Балаханы, Бута, Гарадаг, Бина, Сураханы, Биби-Эйбат, Алят, Гала, Говсаны.
Они разнесены друг от друга на расстояние от 4 до 70 км. Т.е. одной АБ времен 1945 года можно было уничтожить не более одного района, при удачном попадании.

От Skvortsov
К Claus (14.09.2019 23:09:49)
Дата 14.09.2019 23:15:31

Re: добавлю

>>В Баку была несколько другая ситуация, чем в Румынии
>> https://azerhistory.com/?p=10703
>В статье есть утверждения, что Баку было бы легко уничтожить. Но никаких обоснований этого в статье я не нашел.
>Зато там был перечень районов, в которых в то время велась добыча: Сабунчи, Балаханы, Бута, Гарадаг, Бина, Сураханы, Биби-Эйбат, Алят, Гала, Говсаны.
>Они разнесены друг от друга на расстояние от 4 до 70 км. Т.е. одной АБ времен 1945 года можно было уничтожить не более одного района, при удачном попадании.

Ну так главной целью должен быть морской нефтетерминал, НПЗ и т.д. Ну или просто город. Главное ведь не добыча, а нефтеперегонка и отгрузка светлых фракций.

От den~
К Skvortsov (14.09.2019 11:56:42)
Дата 14.09.2019 16:41:57

"дорогая редакция, у меня уже и ___________ не получается"

на вифе объявили неделю дуракаваляния? вся эта группа веток наполовину троллинг разной степени жирности.
по тому же Баку - буквально несколько месяцев назад обсуждалось, что в войну и в Поволжье уже нефтяные районы эксплуатировались, и в эээ Каулмыкии что-ли.
Не был бакинский район единственным светом в окошке, не говоря о том, что у СССР были уже в распоряжении все ресурсы Восточной Европы и, при обсуждаемом развитии событий, еще и иранские, иракские, а чуть позже - и со всей Европы.
От SERGIVS
К den~ (14.09.2019 16:41:57)
Дата 14.09.2019 17:19:02

Вы забыли упомянуть переход через Берингов пролив и захват Америки. (-)
От den~
К SERGIVS (14.09.2019 17:19:02)
Дата 14.09.2019 20:47:42

Извините, действительно забыл


https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/348/348733.htm

может теперь кто-нибудь прокомментирует? Мало ли какие архивы открылись.
Я собственно не ставлю под сомнение способность 12 дивизий ВДВ пройти весь американский континет насквозь без поддержки и снабжения.
Но как они там окажутся?
От МУРЛО
К Skvortsov (11.09.2019 17:00:41)
Дата 11.09.2019 18:51:57

плюс вермахт на стороне американцев. (-)
От Claus
К МУРЛО (11.09.2019 18:51:57)
Дата 14.09.2019 02:52:39

Остатки вермахта. А вот противник англо-американцев был бы в разы сильнее, чем

Остатки вермахта. А вот противник англо-американцев был бы в разы сильнее, чем та часть вермахта, которая им противостояла в 1944-45.
От Blitz.
К МУРЛО (11.09.2019 18:51:57)
Дата 11.09.2019 20:17:08

Re: плюс вермахт...

Вермахт закончился, кого-то с него готовить нет времени-бойцы с ниху же ни какие, да и как быть полит-моралес в войсках?
От Сибиряк
К Blitz. (11.09.2019 20:17:08)
Дата 12.09.2019 15:06:16

Re: плюс вермахт...

>Вермахт закончился, кого-то с него готовить нет времени-бойцы с ниху же ни какие, да и как быть полит-моралес в войсках?

Интересно, каким могло бы быть полит-моральное состояние советских солдат, брошенных в новую войну вместо возвращения домой?
От Blitz.
К Сибиряк (12.09.2019 15:06:16)
Дата 12.09.2019 21:58:03

Re: плюс вермахт...

>Интересно, каким могло бы быть полит-моральное состояние советских солдат, брошенных в новую войну вместо возвращения домой?
РККА была более идеализированной чем армии союзником, ктому же им с бывшими ненавистными врагами не надо было бок о бок воевать на одной стороны.
Не забываем-немцев собзники тоже сильно не любили, как наверху, так и снизу.
От Сибиряк
К AMX (11.09.2019 12:29:08)
Дата 11.09.2019 14:55:19

Re: Крупные войны...



>Сколько нужно СССР, чтобы скинуть союзников в море в 1945-ом?
>От этого и надо плясать.

Не, в 45-м никак не успеть! Даже операцию с целью заставить союзников отойти за Рейн нужно готовить до полугода, и, соответственно, проводить уже зимой 45-46-го. Далее, в случае успеха придётся ещё 3-4 месяца вести упорную борьбу за плацдармы на левом берегу Рейна и подтягивать тылы. А в воздухе уже безраздельно будет господствовать авиация бывших союзников...
От Blitz.
К Сибиряк (11.09.2019 14:55:19)
Дата 11.09.2019 20:15:17

Re: Крупные войны...

Дальше 45го нечего и думать-войны не будет все разъехались. Максимум лето-осень 45го.
Еще не забываем о японцах которые никуда не денутся, хоть все нюки на них сбрось.
От sss
К AMX (11.09.2019 12:29:08)
Дата 11.09.2019 13:10:40

Re: Крупные войны...

>Ну так это всё уже было и было несколько лет. Уже всё мобилизовано, снижено и поставлено на рельсы.

Да, в течении нескольких лет из народного хозяйства выжимали максимум возможного, сократив потребление населения до минимума и эксплуатируя на износ основные фонды, это именно было ослабление и путь к истощению, до критической точки которого не дошло лишь потому, что Германия сломалась раньше. (и потому, что оказалась доступна необходимая масса критического импорта в виде ГСМ, алюминия, порохов, вв, транспортных средств и подвижного состава, продовольствия и вплоть до собственно вооружений и военной техники).

>Вы на какой срок продолжения военных действий закладываетесь?

Кого с кем?
В общем случае необходимо рассматривать продолжительную войну с мобилизацией промышленности и с экономикой военного времени. Это от года и более. Большие войны как правило продолжительны, разумеется, в случае если война начинается, ведется и заканчивается "довоенными" вооруженными силами и заканчивается быстро - изначальные рассуждения становятся неприменимы.

>Сколько нужно СССР, чтобы скинуть союзников в море в 1945-ом?

СССР вообще едва-ли имел возможности "скинуть союзников в море в 1945", но причем здесь это? Случись в 1945 война с бывшими союзниками - она точно также стала бы затяжной, это несомненно.
От AMX
К sss (11.09.2019 13:10:40)
Дата 11.09.2019 13:41:10

Re: Крупные войны...

Правда не мог скинуть? Такой сильный противник? Или опять оцениваете армии по мм, км/ч, и т.д.
Вы похоже забыли, что война, холодная, и так случилась сразу. Т.е. экономическая блокада и так произошла.
Было бы новый D-Day, не знаю, я думаю врядли.
От Alexeich
К AMX (11.09.2019 13:41:10)
Дата 11.09.2019 16:56:53

Re: Крупные войны...

>Правда не мог скинуть? Такой сильный противник?

Да, такой сильный противник. Вы не знали?

>Или опять оцениваете армии по мм, км/ч, и т.д.

И по численности л/с. Предложите альтернативный критерий.

>Вы похоже забыли, что война, холодная, и так случилась сразу. Т.е. экономическая блокада и так произошла.

Во-первых, не сразу и не полная блокада. Во-вторых, холодная война очень и очень дорого обошлась СССР, предопределив во многом, его экономическую стагнацию и последующее обрушение страны.
От sss
К AMX (11.09.2019 13:41:10)
Дата 11.09.2019 15:13:37

Re: Крупные войны...

>Правда не мог скинуть? Такой сильный противник?

Противник, численно сравнимый с КА, только полностью моторизованный и имеющий превосходство в воздухе. Ну даже и не знаю, сильный это или как. Наступать на него предлагается на глубину ~1000км. Это примерно как от Минска до Берлина, где шли 10 месяцев.

>Или опять оцениваете армии по мм, км/ч, и т.д.

Давайте удовлетворяющие вас критерии сравнения, оценим.

>Вы похоже забыли, что война, холодная, и так случилась сразу. Т.е. экономическая блокада и так произошла.

Так в реальных 1946-47 в СССР случился голод как бы. С сотнями тысяч жертв. Сотни тысяч жертв голода были после демобилизации и значительного численного сокращения армии и при оказании помощи голодающим областям по линии ООН. Без демобилизации и без помощи (в случае войны) их могли бы быть уже не сотни тысяч, а миллионы.

Последствий прекращения топливного, транспортного и порохового ленд-лиза так наглядно не пришлось ощутить, как прекращения ленд-лиза продовольственного, но было бы где-то сравнимо наверное.

>Было бы новый D-Day, не знаю, я думаю врядли.

Для нового D-Day им надо сначала уйти с континента, так что конечно вряд-ли.
От Claus
К sss (11.09.2019 15:13:37)
Дата 14.09.2019 03:04:37

Re: Крупные войны...

>Противник, численно сравнимый с КА, только полностью моторизованный и имеющий превосходство в воздухе.
В 1944-45 годах англо-американцам противостояло примерно 30% вермахта. Причем били немцев они отнюдь не в одни ворота. Возникает интересный вопрос - насколько были бы эффективны англо-американцы, если бы им пришлось столкнуться с противником примерно втрое превосходящим те силы, с которыми они воевали до этого?
Причем на безоговорочное господство в воздухе им рассчитывать не пришлось бы - в 1945 советская авиация делала больше боевых вылетов, чем американская. И на поддержку войск она была заточена заметно сильнее. Имевшегося к концу войны запаса авиабензина СССР хватило бы минимум на полгода интенсивной воздушной войны.

>Ну даже и не знаю, сильный это или как. Наступать на него предлагается на глубину ~1000км. Это примерно как от Минска до Берлина, где шли 10 месяцев.
А у союзников были силы для оперативного восстановления фронта, если бы СССР провел бы крупную операцию на окружение? Или фронт бы просто обрушился бы и получился бы Дюнкерк v2?

>Последствий прекращения топливного, транспортного и порохового ленд-лиза так наглядно не пришлось ощутить, как прекращения ленд-лиза продовольственного, но было бы где-то сравнимо наверное.
Продовольственный ленд-лиз это примерно 5% от своего производства, если по калорийности считать.

>Для нового D-Day им надо сначала уйти с континента, так что конечно вряд-ли.
Шансы были вполне заметные, хоть и без гарантии.
От i17
К Claus (14.09.2019 03:04:37)
Дата 16.09.2019 23:37:36

Re: Крупные войны...


>Причем на безоговорочное господство в воздухе им рассчитывать не пришлось бы - в 1945 советская авиация делала больше боевых вылетов, чем американская. И на поддержку войск она была заточена заметно сильнее. Имевшегося к концу войны запаса авиабензина СССР хватило бы минимум на полгода интенсивной воздушной войны.

Ну при оптимистичной оценке за СССР - полгода это две операции с глубиной по 500 км каждая.

Ок, танковые армии СССР доли до Парижа (но не Бреста Нанта и Лорьяна). Бензин закончился. Что дальше ?
От Claus
К i17 (16.09.2019 23:37:36)
Дата 17.09.2019 00:01:20

Re: Крупные войны...

>Ну при оптимистичной оценке за СССР - полгода это две операции с глубиной по 500 км каждая.
Немцам в 1940м хватило пары месяцев.
Повторюсь - союзники явно были слабее,поскольку против вдвое меньшей группировки немцев не демонстрировали лучших, чем у СССР успехов. Их резервы в основном за океаном. И крах одного участка фронта с высокой вероятностью привел бы к общему обрушению, просто потому что затыкать дыру им было бы нечем, а соотношение сил для них ухудшалось бы по нарастающей.
Плюс надо учитывать гораздо больший опыт у СССР и в т.ч. опыт наступлений при отсутствии господства в воздухе. А вот у союзников такого не было.

>Ок, танковые армии СССР доли до Парижа (но не Бреста Нанта и Лорьяна). Бензин закончился. Что дальше ?
СССО в такой ситуации нужно было быстро (примерно за полгода) сбросить англо-американцев в море. На такой или несколько больший срок запасов бы хватило. А при отсутствии широкомасштабных действий на суше расход топлива сильно падал.
От i17
К Claus (17.09.2019 00:01:20)
Дата 17.09.2019 00:52:00

Re: Крупные войны...


>Повторюсь - союзники явно были слабее,

Бездоказательно.

>Их резервы в основном за океаном.

И ? Из-за океана резервы привезти как бы не проще, чем с Урала.


>И крах одного участка фронта с высокой вероятностью привел бы к общему обрушению,

Бездоказательно.

>Плюс надо учитывать гораздо больший опыт у СССР

Опыт чего ? Опыт войны именно в центральной и западной Европе у союзников больше, опыт организации крупномасштабных воздушных операций больше, опыт десантных операций (в том числе и стратегических) неизмеримо больше


>СССО в такой ситуации нужно было быстро (примерно за полгода) сбросить англо-американцев в море.

Не выйдет. Наступление СССР до Рейна - правдоподобно, до Парижа - очень оптимистично. А потом Антанта просто тылом задавит.
От Сибиряк
К i17 (17.09.2019 00:52:00)
Дата 17.09.2019 10:41:44

Re: Крупные войны...


>Не выйдет. Наступление СССР до Рейна - правдоподобно,

Причём даже полное овладение правобережьем Рейна проблематично, т.к. операция, начатая с рубежа Эльбы через 400 км неизбежно упрётся в Рурскую область, где и остановится.

>до Парижа - очень оптимистично. А потом Антанта просто тылом задавит.

Да уж, у них выбор возможностей для ответа неизмеримо шире. На одну только оборону побережий уйдёт половина армии, действовавшей до мая 45-го.
От sss
К Claus (14.09.2019 03:04:37)
Дата 14.09.2019 10:24:28

Re: Крупные войны...

>В 1944-45 годах англо-американцам противостояло примерно 30% вермахта. Причем били немцев они отнюдь не в одни ворота.

В 1944-45 (после высадки в Нормандии) именно что уже в одни ворота. Иллюзия обратного может возникнуть из-за того, что где-то пытались слишком быстро бежать вперед и где-то при этом обламывались, как в Голландии. Т.е. из-за того, что не достигли успеха какие-то операции задуманные против совсем слабого противника, который в реале оказался несколько сильнее чем ожидалось. И то, это - эпизоды, в маштабах фронта немцев давили без малейших шансов. Контрудар немецкой танковой армии в общем парировали вполне успешно даже в условиях зимы и нелетной погоды.

>Возникает интересный вопрос - насколько были бы эффективны англо-американцы, если бы им пришлось столкнуться с противником примерно втрое превосходящим те силы, с которыми они воевали до этого?

А КА - с силами, превосходящими примерно вдвое, те силы, с которыми они воевали до этого. (причем это по брутто-численности, а по огневым и маневренным возможностям, а также по возможностям снабжения войск - существенно более, чем вдвое). Рассчитывать на то, что в таких условиях рванули бы вперед быстрее, чем против полумертвого вермахта в феврале-мае 1945 точно не приходится.

>Причем на безоговорочное господство в воздухе им рассчитывать не пришлось бы - в 1945 советская авиация делала больше боевых вылетов, чем американская. И на поддержку войск она была заточена заметно сильнее.

Господство в воздухе необходимо наступающей стороне, это ВВС КА должны его завоевать. С чем даже в 1944 году еще случались большие проблемы, до тех пор пока люфты совсем не померли от отсутствия горючего. А до этого прибытие пары истребительных групп иногда приводило к кровавым соплям до пола на целом оперативном направлении. Летом 1945 против ВВС был бы эквивалент примерно сотни истребительнх групп люфтваффе, превосходно оснащенных и обеспеченных. Такого за всю ВОВ с первого её дня даже близко не было вообще никогда.

(кстати, сравнивая с американской авиацией хорошо бы не забывать и про британскую, в сумме она еще процентов 30-40 даст в плюс)

>Имевшегося к концу войны запаса авиабензина СССР хватило бы минимум на полгода интенсивной воздушной войны.

Это если жечь его на фронте без оглядки на завтрашний день. А в случае войны с созниками внезапно окажется, что горючее надо беречь, что надо внезапно резко усиливать ПВО вдали от фронта, что сама топливная инфраструктура в тылу в общем-то очень уязвимая и т.д.

>>Ну даже и не знаю, сильный это или как. Наступать на него предлагается на глубину ~1000км. Это примерно как от Минска до Берлина, где шли 10 месяцев.
>А у союзников были силы для оперативного восстановления фронта, если бы СССР провел бы крупную операцию на окружение? Или фронт бы просто обрушился бы и получился бы Дюнкерк v2?

Ну Дюнкерк это волшебное слово, я понимаю. Вот как проводить крупную операцию на окружение против противника, превосходящего в подвижности (все "пехотные" дивизии союзников - суть моторизованные дивизии, у КА ~3/4 пехоты ходит пешком), не имея превосходства в воздуха - не понимаю. Вне евро-твд у американцев огромные резервы по численности и почти неисчермаемые по технике/предметам снабжения. Множество ворот в Европу (все порты атлантического побережья + средиземноморья для быстрой и удобной переброски на оптимальные направления).
Притом, что в первых операциях КА какие-то серьезные успехи вполне возможны, задача завоевания Западной Германии, Бенилюкса, Франции за короткое время - очевидно непосильная, а по мере затягивания войны на год и более у СССР начнет валиться тыл, даже если обойдется без каких-то феерических катастроф на фронте, которые тоже далеко не исключены.

>Продовольственный ленд-лиз это примерно 5% от своего производства, если по калорийности считать.

- 5% это совсем не мало
- 5% это не зерно и бульба, а мясные консервы, концентраты, сублимированные продукты - то, что нужно чтобы кормить армию. Зерном и картохой её кормить, в общем случае, нельзя.
- 5% это эквивалент 10+ миллиардов суточных рационов - т.е. фактически продовольствие, достаточное для прокорма 10 миллионной армии в течении 1000 дней.

Продовольственный ленд-лиз сравним с потреблением всей действующей армии в течении всей войны. Смогем при его выключении взять сравнимое количество продовольствия из собственного тыла, с учетом того, что тыл, даже с ленд-лизом, мягко говоря, далеко не жировал?
От Blitz.
К sss (14.09.2019 10:24:28)
Дата 14.09.2019 13:00:54

Re: Крупные войны...

>В 1944-45 (после высадки в Нормандии) именно что уже в одни ворота. Иллюзия обратного может возникнуть из-за того, что где-то пытались слишком быстро бежать вперед и где-то при этом обламывались, как в Голландии. Т.е. из-за того, что не достигли успеха какие-то операции задуманные против совсем слабого противника, который в реале оказался несколько сильнее чем ожидалось. И то, это - эпизоды, в маштабах фронта немцев давили без малейших шансов. Контрудар немецкой танковой армии в общем парировали вполне успешно даже в условиях зимы и нелетной погоды.
Вспоминаем Маркет Гарден, топтание на линии Зигфрида, борьбу за порты-крепости и постоянные неприятности. В итоге немцы сняли большиство своих ТД с фронта и оправили на восток-и сразу дело надилось, но снова медленно-даже не смотря на тотальное (в теори ога) превосходство.

>А КА - с силами, превосходящими примерно вдвое, те силы, с которыми они воевали до этого. (причем это по брутто-численности, а по огневым и маневренным возможностям, а также по возможностям снабжения войск - существенно более, чем вдвое). Рассчитывать на то, что в таких условиях рванули бы вперед быстрее, чем против полумертвого вермахта в феврале-мае 1945 точно не приходится.
Вермахт до самого последнего момента полудохлым не был-вспоминаем бои в Венгрии хотя бы.

>Господство в воздухе необходимо наступающей стороне, это ВВС КА должны его завоевать. С чем даже в 1944 году еще случались большие проблемы, до тех пор пока люфты совсем не померли от отсутствия горючего. А до этого прибытие пары истребительных групп иногда приводило к кровавым соплям до пола на целом оперативном направлении. Летом 1945 против ВВС был бы эквивалент примерно сотни истребительнх групп люфтваффе, превосходно оснащенных и обеспеченных. Такого за всю ВОВ с первого её дня даже близко не было вообще никогда.

Вот с такими зимой 45го воевали-с горчкой у немцев было не все так печально, и ничего разбили. Для наступающей стороны достаточно ничейного неба, хотя вот немцы как-то наступали в 41м при господстве ВВС РККА в воздухе, по их словам.

>(кстати, сравнивая с американской авиацией хорошо бы не забывать и про британскую, в сумме она еще процентов 30-40 даст в плюс)
И бриттов в целом-слабое звено.

>Это если жечь его на фронте без оглядки на завтрашний день. А в случае войны с созниками внезапно окажется, что горючее надо беречь, что надо внезапно резко усиливать ПВО вдали от фронта, что сама топливная инфраструктура в тылу в общем-то очень уязвимая и т.д.
Или не окажется-т.к. надо вложится в один удар, дальше трофейная горючка и переговоры.
Авантюрно-но по другому в крайне слабой альтернативке не получается. Воевать никто не собирался.

>Ну Дюнкерк это волшебное слово, я понимаю. Вот как проводить крупную операцию на окружение против противника, превосходящего в подвижности (все "пехотные" дивизии союзников - суть моторизованные дивизии, у КА ~3/4 пехоты ходит пешком), не имея превосходства в воздуха - не понимаю. Вне евро-твд у американцев огромные резервы по численности и почти неисчермаемые по технике/предметам снабжения. Множество ворот в Европу (все порты атлантического побережья + средиземноморья для быстрой и удобной переброски на оптимальные направления).
Для РККА-45 не проблема-благо автотранспорта хватаает, плюс трофеии и некоторые возможные организационные мероприятия. Ктому же подобное немцы во Франции провернули на лошадях против грузовиков.

>Притом, что в первых операциях КА какие-то серьезные успехи вполне возможны, задача завоевания Западной Германии, Бенилюкса, Франции за короткое время - очевидно непосильная, а по мере затягивания войны на год и более у СССР начнет валиться тыл, даже если обойдется без каких-то феерических катастроф на фронте, которые тоже далеко не исключены.
Вполне по силам-разгром аля Багратион основной групировки и дальше можно спокойно ехать на танках до портов по ходу громя малочисленные, только что прибывшие с кораблей резервы.

И не забываем Японию, которая в таких условиях уже здаватся не будет.
От i17
К Blitz. (14.09.2019 13:00:54)
Дата 16.09.2019 23:43:50

Re: Крупные войны...

>И не забываем Японию, которая в таких условиях уже здаватся не будет.

Или сделает ровно наоборот - сдастся на более мягких условиях чем реале, без капитуляции (ну скажем оставят им Корею) и вступит в войну против СССР.

У Финляндии и Румынии такой фокус получился, почему б ему не выйти и у Японии ?
От den~
К sss (14.09.2019 10:24:28)
Дата 14.09.2019 12:31:13

2-й круг?

в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.
И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.
От ZaReznik
К den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата 18.09.2019 08:08:42

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.
Это которых миллион китайских добровольцев? Хорошие такие полупартизаны, с танками с артиллерией, с ПВО.

>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
Для этого есть RAF - со "Спитфайрами" и "Темпестами".

>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.
Это вы про бой Кожедуба? Лучший ас среди союзников, как никак.
Увы, но был еще целый ряд боев, и с "Мустангами", и даже с "Лайтнингами" - не в пользу краснозвёздных.
От sss
К ZaReznik (18.09.2019 08:08:42)
Дата 18.09.2019 09:17:13

Re: 2-й круг?

>>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
>Для этого есть RAF - со "Спитфайрами" и "Темпестами".

Если судить по результатам новогодних боев в Боденплатте, то и мустанги достаточно уверенно нагибали на всех высотах, в т.ч. и на малых, против новейших модификаций 109-х и 190-х. Везде, где им удавалось взлететь - у немцев было заметно больше потерь, емнип.

>>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.
>Это вы про бой Кожедуба? Лучший ас среди союзников, как никак.

Все-таки есть какие-то подтверждения этого эпизода, кроме беллетристики перестроечного времени? (в книге самого Кожедуба про этот бой вообще ни слова)
Аналогичные инциденты под Ниш в 1944 или у Кюстрина в марте 1945 сопровождались разбирательствами и международными объяснениями довольно высокого уровня и большим количеством бумаг.
От i17
К den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата 16.09.2019 23:46:00

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.

Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.
От Claus
К i17 (16.09.2019 23:46:00)
Дата 17.09.2019 00:02:54

Re: 2-й круг?

>Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.
А на первом этапе войны?
От i17
К Claus (17.09.2019 00:02:54)
Дата 17.09.2019 00:43:11

Re: 2-й круг?

>>Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.
>А на первом этапе войны?

На нулевом этапе Корея была поделена примерно поровну между условно советскими северными корейцами и условно американскими южными

На первом этапе напичканные советской техникой "полупартизанские" отряды северных корейцев загнали отряды южных корейцев к незначительному плацдарму на крайнем юге Кореи.

На втором этапе пришли войска ООН(в основном американские) и прошли всю Корею насквозь, от юга до севера, загнав северных чучхейцев к китайской границе

На третьем этапе из Китая пришел миллион добровольцев, а из СССР авиация и уже они (а вовсе не чучхейцы) отодвинули войска ООН к довоенной границе.

Потом большим странам это надоело, да и всерьез ругаться из-за мелкой тогда Кореи (это сейчас Южная Корея сопоставима по экономике с РФ, а тогда еще нет) большие не хотели и заключили мир по сути сводящий ситуацию к предвоенной.

Ничья.

Вы прослушали краткую историю Корейской войны.
От sss
К den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата 14.09.2019 13:39:33

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова

Да, в 2019 особенно трогательно перечитать, и обсуждение, и первоисточник.

>Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.

И как гонялось? Далеко ли загнали, сбросили ли в море?

Ну давайте рассмотрим реальный пример войны в Корее - сколько времени воевали, докуда продвинулись, сколько потеряли с каждой стороны.

>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?

Да её-то войны на две еще хватит.

>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.

Это мемуары показали. Насчет практики как бы есть вопросы.

Впрочем в любом случае, масштабировать опыт одного столкновения с участием самого результативного советского летчика-истребителя ВВС КА на всю воздушную войну - сомнительная идея.
От Blitz.
К sss (14.09.2019 13:39:33)
Дата 14.09.2019 14:01:11

Re: 2-й круг?

>Ну давайте рассмотрим реальный пример войны в Корее - сколько времени воевали, докуда продвинулись, сколько потеряли с каждой стороны.

Что расматривать-как полу-партизанская армия погнала войска ООН амеров аж до Сеула, без танков, нормальной артиллери и снабжения при тотальном господстве в воздухе. Пинять на неготовность войск не выйдет, война больше полугода шла. Разве что на компетеность амеровских генералов-в Европе с етим полутше было, но были бритты со ссвоим чудеснутым командованием.
От объект 925
К Blitz. (14.09.2019 14:01:11)
Дата 14.09.2019 14:15:01

Re: 2-й круг?

Только вступление в войну на стороне КНДР китайских народных добровольцев (КНД) численностью до полумиллиона человек и прикрытие их с воздуха авиачастями Советских ВВС на реактивной технике в конце осени 1950 года спасло КНА от полного разгрома. И хотя преимущество в воздухе по-прежнему было на стороне авиации ООН, авиачасти сформированного в конце октября 1950 года в КНР советского 64-го авиакорпуса ПВО сыграли важную роль в обеспечении контрнаступления частей КНА и КНД. В ходе этого наступления войска интервентов были отброшены за 38-ю параллель, и тем самым освобождена вся территория КНДР.
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/1952/1952.html
Alexej
От Blitz.
К объект 925 (14.09.2019 14:15:01)
Дата 14.09.2019 16:00:59

Re: 2-й круг?

Советсвие истребители дествовали на ограниченой територии, с задачаей ПВО по большей части, в остальных местах их не было, как и не было ВВС КНР или КНДР на момент наступления.
Так что китайцы на своих двоих погнали амеров
От selioa
К sss (11.09.2019 15:13:37)
Дата 11.09.2019 18:02:17

вы сравниваете не то с не тем.

здесь более подходит разгром Квантунской армии и операции союзников против японских сухопутных сил.
Поражение было бы не сравнимо даже с результатами КА против Вермахта в Белоруссии в 1944.
От Сибиряк
К AMX (11.09.2019 13:41:10)
Дата 11.09.2019 15:01:02

Re: Крупные войны...

>Правда не мог скинуть? Такой сильный противник?

Конечно не мог, т.к. и противник очень силён, и не имела Красная армия опыта проведения операций на такую глубину, да ещё на таком удалении от баз снабжения.
От Blitz.
К Сибиряк (11.09.2019 15:01:02)
Дата 11.09.2019 20:12:33

Re: Крупные войны...

>Конечно не мог, т.к. и противник очень силён, и не имела Красная армия опыта проведения операций на такую глубину, да ещё на таком удалении от баз снабжения.
Как-то с удаленными базами снабжения, которые удаленными не были, до Берлина дошла. Противник конечно силен, но опыта у него такого как у РККА нет. Ктому же противник разный-с одной стороны бритты которые начали еще до конца войны армию распускать, отличаются довольно странным опытом ведения БД. С другой амеры которые бодрее и проворней.
От Claus
К Blitz. (11.09.2019 20:12:33)
Дата 14.09.2019 03:06:24

Re: Крупные войны...

>С другой амеры которые бодрее и проворней.
И у которых резервы на другом континенте.
От KGBMan
К Blitz. (11.09.2019 20:12:33)
Дата 12.09.2019 15:32:24

Re: Крупные войны...

Вообще то, американцы могли просто массой задавить. Их промышнность и тыловое обеспечение в 45м было просто запредельно лучше советских.
От Blitz.
К KGBMan (12.09.2019 15:32:24)
Дата 12.09.2019 21:56:37

Re: Крупные войны...

>Вообще то, американцы могли просто массой задавить. Их промышнность и тыловое обеспечение в 45м было просто запредельно лучше советских.
Массой они немцев в тепличных условиях задавить не смогли, и то в некоторые моменты все тянулось на нескольких толковых генералов. Бритты вовсе мрак и ужас.
От KGBMan
К Blitz. (12.09.2019 21:56:37)
Дата 13.09.2019 14:41:21

Re: Крупные войны...

немцев они прекрасно задавили.
От Claus
К KGBMan (13.09.2019 14:41:21)
Дата 14.09.2019 03:07:19

Re: Крупные войны...

>немцев они прекрасно задавили.
30% вермахта, которые были против них.
А 70% давил СССР.
От Сибиряк
К Claus (14.09.2019 03:07:19)
Дата 14.09.2019 19:22:27

Re: Крупные войны...


>30% вермахта, которые были против них.
>А 70% давил СССР.

К началу 1945 у немцев было 1.9 млн на фронтах против союзников и 3.7 млн (вместе с венграми) на Восточном фронте. Однако, если соотнести с протяжённостью фронта, то против союзников плотность войск была заметно выше, чем на Востоке. При этом центральное направление с востока на Берлин немцы систематически держали ослабленным, что немало способствовало оглушительному успеху "Багратиона" и Висло-Одерской операций.
От Claus
К Сибиряк (14.09.2019 19:22:27)
Дата 14.09.2019 20:24:09

Re: Крупные войны...

>К началу 1945 у немцев было 1.9 млн на фронтах против союзников и 3.7 млн (вместе с венграми) на Восточном фронте.
Т.е. если бы СССР в 1945 схлеснулся бы с союзниками, то соотношение сил СССР:англо-американцы, было бы примерно таким же, как и соотношение сил СССР: вермахт восточного фронта.

>Однако, если соотнести с протяжённостью фронта, то против союзников плотность войск была заметно выше, чем на Востоке.
Глядя на карту не понимаю как Вы такое вывели (на начало 1945), даже если все загибы линии фронта учитывать.
Западный фронт действительно короче был, но там и войск с обеих сторон меньше было.

>При этом центральное направление с востока на Берлин немцы систематически держали ослабленным, что немало способствовало оглушительному успеху "Багратиона" и Висло-Одерской операций.
Странный аргумент, немцам периодически приходилось ослаблять одни участки ради усиления других. И на западе и на востоке.
От Сибиряк
К Claus (14.09.2019 20:24:09)
Дата 15.09.2019 06:40:04

Re: Крупные войны...


>Т.е. если бы СССР в 1945 схлеснулся бы с союзниками, то соотношение сил СССР:англо-американцы, было бы примерно таким же, как и соотношение сил СССР: вермахт восточного фронта.

:)

>Глядя на карту не понимаю как Вы такое вывели (на начало 1945), даже если все загибы линии фронта учитывать.

Глядя на карту, и выводится.

>Западный фронт действительно короче был, но там и войск с обеих сторон меньше было.

Войск союзников - да, меньше, чем советских между Карпатами и Балтикой, а немецких - больше, чем на указанном участке Восточного фронта, если смотреть на конец 44-го - начало 45-го.

>>При этом центральное направление с востока на Берлин немцы систематически держали ослабленным, что немало способствовало оглушительному успеху "Багратиона" и Висло-Одерской операций.
>Странный аргумент, немцам периодически приходилось ослаблять одни участки ради усиления других. И на западе и на востоке.

"Багратион" и Висло-Одерская проводились против немецких группировок, предельно ослабленных изъятием сил на иные фронты - как на западе, так и на востоке. И в моменты, когда у немцев всё внимание было приковано к активно разворачивающимися операциями на западе. Не удивительно, что обе эти операции стали блестящими вершинами советского военного искусства.
От Blitz.
К KGBMan (13.09.2019 14:41:21)
Дата 13.09.2019 22:09:22

Re: Крупные войны...

>немцев они прекрасно задавили.
Настолько прекрасно что топали пару месяцев против крайне ослабленной групировки-останься 6 ТД на западе, соююзники имели все шансы даже до баварии не дойти.
От Сибиряк
К Blitz. (11.09.2019 20:12:33)
Дата 12.09.2019 06:23:24

Re: Крупные войны...


>Как-то с удаленными базами снабжения, которые удаленными не были, до Берлина дошла.

Дык, по мере продвижения на запад удаление от бах всё более возрастает, а коммуникации растягиваются. Очень даже интересно, насколько удалось бы организовать работу железных дорог на территории Германии и откуда взяли бы кадры для этого.

>Противник конечно силен, но опыта у него такого как у РККА нет.

Какого у него опыта нет? Не умеет бороться с танками? Не умеет организовать взаимодействие авиации с сухопутными войсками? Не умеет завоёвывать превосходство в воздухе? Логистика слабая? Офицеры безынициативные? К 45-му году союзники обладали уже значительно более разнообразным опытом, чем РККА.
От Claus
К Сибиряк (12.09.2019 06:23:24)
Дата 14.09.2019 03:08:33

Re: Крупные войны...

>Какого у него опыта нет? Не умеет бороться с танками? Не умеет организовать взаимодействие авиации с сухопутными войсками? Не умеет завоёвывать превосходство в воздухе? Логистика слабая? Офицеры безынициативные? К 45-му году союзники обладали уже значительно более разнообразным опытом, чем РККА.
У них был опыт, но против противника в разы уступающего советской армии.
От Сибиряк
К Claus (14.09.2019 03:08:33)
Дата 14.09.2019 07:30:26

Re: Крупные войны...


>У них был опыт, но против противника в разы уступающего советской армии.

Во сколько раз не уточните ли? А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета. Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
От Blitz.
К Сибиряк (14.09.2019 07:30:26)
Дата 14.09.2019 12:48:41

Re: Крупные войны...

>Во сколько раз не уточните ли? А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета. Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
После Германии возникает вопрос-что дальше? Ведь с френчами можно замирится с условием вывода остатков Союзников, в Италии огрнаизовать коммунистическое востание, Балканы-и вовсе считай свои-немного сил и вылетят бритты как пробка из бутылки с Греции.
От Claus
К Сибиряк (14.09.2019 07:30:26)
Дата 14.09.2019 12:42:11

Re: Крупные войны...

>Во сколько раз не уточните ли?
Союзники гнали примерно 30% вермахта. СССР с неменьшими, а скорее даже чуть большими темпами гнал 70%.
Т.е. у СССР противник был в 2 с лишним раза сильнее, а СССР явно превосходил этого противника.
Так что если бы союзники схлеснулись бы в 1945 с СССР, то они внезапно обнаружили бы, что их противник примерно втрое превосходит того, с которым они воевали до этого. Неслабый такой сюрприз!

>А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета.
У союзников полно резервов, но за океаном.
Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона, возникает интересный вопрос - сумели бы они вообще дыру во фронте заткнуть, или произошел бы общий коллапас их сил в Европе.

>Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
См. выше. В сравнении с теми силами,что воевали против союзников, примерно втрое. Территиори естественно пришлось бы занимать последовательно. Но за один Багратион СССР освободил территорию размером с Францию.
От Александр Солдаткичев
К Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата 17.09.2019 04:58:47

Re: Крупные войны...

Здравствуйте

>>У союзников полно резервов, но за океаном.

О каких резервах речь? Вроде все дивизии у них уже были на фронте.
Делать новые - 2 года по американским стандартам.

С уважением, Александр Солдаткичев
От i17
К Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата 16.09.2019 23:14:29

Коллапс.. ну-ну.


>У союзников полно резервов, но за океаном.
>Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона, возникает интересный вопрос - сумели бы они вообще дыру во фронте заткнуть, или произошел бы общий коллапас их сил в Европе.

Да как он произойдет-то если для советской армии образца 45 года глубина операции ~250 км, в предельном случае 500 (Висло-Одерская). А потом несколько месяцев подтягивать тылы и восстанавливать железные дороги.

А даже 500 км - это от Берлина до Рейна, и не более того.
А опосля темпы подтягивания резервов и припасов у гипотетической антисоветской Антанты просто выше, сколько поездов заменяет один "Либерти" ? (я не знаю ответа, но на глаз сказал бы что 10-20). При этом противодействовать доставке через океан СССР не может никак, от слова совсем, а воспрепятствовать советским перевозкам с Урала гипотетическая Антанта может различными способами.
От Александр Солдаткичев
К i17 (16.09.2019 23:14:29)
Дата 17.09.2019 05:04:15

Re: Коллапс.. ну-ну.

Здравствуйте

>А даже 500 км - это от Берлина до Рейна, и не более того.
>А опосля темпы подтягивания резервов и припасов у гипотетической антисоветской Антанты просто выше, сколько поездов заменяет один "Либерти" ?

Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
Готовить новые - 2 года.

С уважением,
Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (17.09.2019 05:04:15)
Дата 17.09.2019 10:18:10

Re: Коллапс.. ну-ну.

>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>Готовить новые - 2 года.

У США ровно треть личного состава армии (без учета флота и КМП) находилась на территории США, около 3млн. человек. Разумеется среди них очень значительная часть приходилась на небоевые компоненты вооруженных сил, но большинство это видимо пополнения в процессе подготовки, либо собственно в резерве. Весной-летом 1945 в уже не такой уж далекой перспективе планировалась высадка на Хонсю с задействованием очень многочисленной группировки сухопутных войск и с планируемыми очень крупными по меркам США потерями, что без массы резервов было бы заведомо нереально.

Дивизии на территории США тоже были, хоть и мало. На конец войны в Европе можно найти и выведенные с тихоокеанского твд, и вообще не участвовавшие в боевых действиях. В целом да, десятков дивизий готовых к немедленной отправке там не было, но и уже готовых дивизий был не ноль, и было также большое количество войск, прошедших или проходящих подготовку, из которых можно было бы при необходимости создать новые соединения гораздо быстрее, чем с нуля "за 2 года".
От SERGIVS
К Александр Солдаткичев (17.09.2019 05:04:15)
Дата 17.09.2019 09:24:44

Местные резервы.

>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>Готовить новые - 2 года.

Только французских военнопленных из немецкого плена вернулось 1,2 млн.

Испанская армия тоже может поучаствовать.
От Александр Солдаткичев
К SERGIVS (17.09.2019 09:24:44)
Дата 17.09.2019 09:35:26

Re: Местные резервы.

Здравствуйте

>>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>>Готовить новые - 2 года.

>Только французских военнопленных из немецкого плена вернулось 1,2 млн.

У них результативность будет, как у советских дивизий, созданных в 41 году.
Потери 10 к 1 с немцами или даже хуже. А французы готовы так воевать?

>Испанская армия тоже может поучаствовать.

Разбить испанские дивизии во Франции значительно проще, чем штурмовать Пиренеи.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SERGIVS
К Александр Солдаткичев (17.09.2019 09:35:26)
Дата 17.09.2019 10:20:18

Re: Местные резервы.

>У них результативность будет, как у советских дивизий, созданных в 41 году.
>Потери 10 к 1 с немцами или даже хуже. А французы готовы так воевать?

Результативность у них будет такая же, как у реальных французских дивизий 1944-45гг воевавших против немцев.

>Разбить испанские дивизии во Франции значительно проще, чем штурмовать Пиренеи.

Разбить испанские дивизии в Альпах и Вогезах будет сложнее, чем в Пиренеях.
От Сибиряк
К Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата 14.09.2019 16:27:44

Re: Крупные войны...


>Так что если бы союзники схлеснулись бы в 1945 с СССР, то они внезапно обнаружили бы, что их противник примерно втрое превосходит того, с которым они воевали до этого. Неслабый такой сюрприз!

Берлинскую операцию проводили три фронта численностью 2.5 млн чел. В Чехии и Австрии действовали ещё где-то 1.5 млн. Итого, с учётом понесённых в последних сражениях потерь до 4 млн советских войск против примерно 3 млн союзников, вошедших в Зап. Германию.

>Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона,

Багратион - это против полумиллиона немцев, Висло-Одерская - тоже. Берлинская операция - против немецкой группировки численностью до 1 млн. Все эти операции проводились в благоприятных внешних условиях, когда быстрое усиление противостоящей группировки противника было невозможно.

Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.
От Claus
К Сибиряк (14.09.2019 16:27:44)
Дата 14.09.2019 21:02:20

Re: Крупные войны...

>Берлинскую операцию проводили три фронта численностью 2.5 млн чел. В Чехии и Австрии действовали ещё где-то 1.5 млн. Итого, с учётом понесённых в последних сражениях потерь до 4 млн советских войск против примерно 3 млн союзников, вошедших в Зап. Германию.
Как то вы странно считаете. У СССР на конец войны в действующей армии было 6.3 млн чел. Плюс поляки с румынами. Плюс возможность еще нарастить группировку за счет 5 млн. чел, которые к действующей армии не относились. Плюс резервы не за океаном.

>Багратион - это против полумиллиона немцев, Висло-Одерская - тоже. Берлинская операция - против немецкой группировки численностью до 1 млн. Все эти операции проводились в благоприятных внешних условиях, когда быстрое усиление противостоящей группировки противника было невозможно.
А англо-американцы могли быстро усилить свою группировку?

>Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.
Только советская авиация это фактор АБСОЛЮТНО другого порядка чем люфтваффе западного фронта.
В 1944 люфтваффе на западе сделали 182 тыс. боевых вылетов.
Авиация СССР в 1944 сделала 993 тыс. боевых вылетов, а в 1945 чуть больше чем за 4 зимне-весенних месяца (с коротким световым днем и плохой погодой) - 618 тыс. боевых вылетов.
Т.е. англо-американцам пришлось бы бороться с противником, который летал бы примерно НА ПОРЯДОК больше, чем тот с которым они воевали в 1944м.
От i17
К Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата 16.09.2019 23:31:48

Re: Крупные войны...


>А англо-американцы могли быстро усилить свою группировку?

Ну а почему не могли-то ?

От Нью-Йорка до Нидерландов - две-три недели хода конвоя. Поезд с Урала до Берлина быстрее доедет ?
От Claus
К i17 (16.09.2019 23:31:48)
Дата 17.09.2019 01:00:56

Re: Крупные войны...

>От Нью-Йорка до Нидерландов - две-три недели хода конвоя. Поезд с Урала до Берлина быстрее доедет ?
А у нас основные резервы на Урале находились? Вообще то у нас основная масса населения в европейской части страны всегда располагалась.
Плюс, как уже говорилось, если происходит крушение участка фронта, резервы надо иметь здесь и сейчас, чтобы весь фронт не посыпался. Для англо-американцев эта проблема была бы куда как актуальнее, чем для СССР.
От i17
К Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата 16.09.2019 23:27:26

Re: Крупные войны...


>Т.е. англо-американцам пришлось бы бороться с противником, который летал бы примерно НА ПОРЯДОК больше, чем тот с которым они воевали в 1944м.

На американском бензине летал ?
Через какое время он бы закончился ?
От Claus
К i17 (16.09.2019 23:27:26)
Дата 17.09.2019 00:38:32

Re: Крупные войны...

>На американском бензине летал ?
>Через какое время он бы закончился ?
В прошлых обсуждениях запасы на конец войны назывались в 700 тыс.т, это минимум на полгода, если с интенсивностью 1945 летать. Плюс у СССР была своя добыча и переработка, которые отнюдь не обнулились бы, да и уменьшились бы не мгновенно, при нанесении ударов по ним.
От sss
К Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата 14.09.2019 22:45:46

Re: Крупные войны...

>Как то вы странно считаете. У СССР на конец войны в действующей армии было 6.3 млн чел. Плюс поляки с румынами. Плюс возможность еще нарастить группировку за счет 5 млн. чел, которые к действующей армии не относились.

На конец войны все вооуженные силы СССР, в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, а также южных и дальневосточных границах это 9,412 миллиона, из которых 452 тыс. это флот, и 209 тыс. ПВО страны.

"6,3млн. + 5млн. + резервы" никак не получается.

Действующую армию (6,3 млн.) надо сравнивать с группировкой американцев и британцев на континенте, это 4,065 млн. + 1,295 млн. соответственно, итого 5,36 млн. чел.

Если считаем за СССР поляков и румын - надо считать также канадцев, французов и поляков в оперативном подчинении у Эйзенхауэра, это более 700 тысяч в общей сложности, на 30 апреля 1945.

Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
От Claus
К sss (14.09.2019 22:45:46)
Дата 15.09.2019 01:40:38

Re: Крупные войны...

>На конец войны все вооуженные силы СССР, в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, а также южных и дальневосточных границах это 9,412 миллиона, из которых 452 тыс. это флот, и 209 тыс. ПВО страны.
Из Кривошеева: "После окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку осталось 11 390,6 тыс. чел., в военных формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны -- 403,2 тыс. чел., лечилось в госпиталях -- 1 046,0 тыс. чел."

>"6,3млн. + 5млн. + резервы" никак не получается.
Получается.

>Действующую армию (6,3 млн.) надо сравнивать с группировкой американцев и британцев на континенте, это 4,065 млн. + 1,295 млн. соответственно, итого 5,36 млн. чел.
А с какой это стати ВСЮ англо-американскую группировку, в т.ч. части не находившиеся в районах где велись боевые действия, надо сравнивать с действующей армией?

>Если считаем за СССР поляков и румын - надо считать также канадцев, французов и поляков в оперативном подчинении у Эйзенхауэра, это более 700 тысяч в общей сложности, на 30 апреля 1945.
140 тыс. румынов, 48 тыс. чехословаков, примерно 200тыс. поляков. Плюс по Кривошееву в польские и румынские части только советских граждан было передано 250 тыс.чел.
Т.е. в боевых частях минимум 400-600 тыс. чел. Вопрос сколько канадцев, французови т.п. было в боевых частях.

>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
Несмотря на якобы исчерпание мобилизационного потенциала, 17 летних на фронт не направляли. Ну и повторюсь - против союзников было вдвое меньше немцев, чем против СССР. Если бы силы СССР и союзников были бы сопоставимы, то против вдвое меньшей группировки немцев, союзники должны были бы демонстрировать много лучшие успехи, чем СССР. А этого нифига не было. Что явно говорит о том, что союзническая группировка имела над противостоящими им немцами примерно такое же превосходство, как и советская над вермахтом восточного фронта. А соответственно англо-американцы советским войскам уступали примерно вдвое.
От Сибиряк
К Claus (15.09.2019 01:40:38)
Дата 15.09.2019 06:46:07

Re: Крупные войны...


>Несмотря на якобы исчерпание мобилизационного потенциала, 17 летних на фронт не направляли.

Этого запаса хватило бы на один квартал боевых действий при той интенсивности, которая была в 1-м квартале 45-го.

>Ну и повторюсь - против союзников было вдвое меньше немцев, чем против СССР. Если бы силы СССР и союзников были бы сопоставимы, то против вдвое меньшей группировки немцев, союзники должны были бы демонстрировать много лучшие успехи, чем СССР.

Это ложная арифметика - возьмите выпишите на листочке численность немецких групп армий Западного фронта и Восточного фронта между Карпатами и Балтикой, где и разворачивались основные события в начале 45-го.
От Blitz.
К sss (14.09.2019 22:45:46)
Дата 14.09.2019 23:50:19

Re: Крупные войны...

>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
Внехапно-у союзников, за исключением амеров, тоже самое и хуже.
От sss
К Blitz. (14.09.2019 23:50:19)
Дата 15.09.2019 00:07:20

Re: Крупные войны...

>>>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
>>Внехапно-у союзников, за исключением амеров, тоже самое и хуже.
>
Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
От Blitz.
К sss (15.09.2019 00:07:20)
Дата 15.09.2019 18:11:01

Re: Крупные войны...

>Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
У бриттов все намного хуже-у них расформирование подразделений началось уже во второй половине 44го, людей сильно не хватало.
От Сибиряк
К Blitz. (15.09.2019 18:11:01)
Дата 16.09.2019 17:32:32

Re: Крупные войны...

>>Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
>У бриттов все намного хуже-у них расформирование подразделений началось уже во второй половине 44го, людей сильно не хватало.

ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв. При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
От Claus
К Сибиряк (16.09.2019 17:32:32)
Дата 17.09.2019 00:56:01

Re: Крупные войны...

>ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв.
По Кривошееву потери в 1945: 631633 чел. безвозвратные и 2191748 чел. санитарные.
При этом численность действующей армии уменьшилась с 6550000 чел. (4й кв. 1944) до 6135300 чел. (2й кв. 1945), т.е. на 414700 чел, а не на 2.8 млн. чел.
Вы явно некоректно считаете. Потери восполняли, кроме действующей армии было еще 5 млн. чел в не действующих частях.
Само же снижение численности на 415 тыс. чел за 2 квартала ни о чем не говорит, т.к. такие колебания и в середине войны были. Например в 3м квартале 1943 численность была 6816800 чел, а в 1м квартале 1944 - 6268600 чел, т.е. на 548 тыс. чел меньше. Но утверждений о том, что начиная с 1944го советская армия не могла воевать, я не слышал.

>При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
Это как то отличается от обычной доли офицеров и сержантов в войсках?
От Сибиряк
К Claus (17.09.2019 00:56:01)
Дата 17.09.2019 10:30:40

Re: Крупные войны...

>>ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв.
>По Кривошееву потери в 1945: 631633 чел. безвозвратные и 2191748 чел. санитарные.

Это без умерших в госпиталях . А с умершими от ран и т.п. 800 тыс. в другой таблице.

>Вы явно некоректно считаете. Потери восполняли, кроме действующей армии было еще 5 млн. чел в не действующих частях.

Что собственно некорректно? Потери 3 млн компенсируются за счёт запасных частей и прочесывания невоюющих компонентов ВС. Например, численность войск ПВО страны снизилась с 400 тыс. в 44-м до 200 тыс. в начале 45-го. Слегка уменьшилась также численность ВМС и ВВС. Призыв 1927 г.р. - это всего лишь 2 млн чел. Кто воевать с союзниками-то будет?

>Само же снижение численности на 415 тыс. чел за 2 квартала ни о чем не говорит, т.к. такие колебания и в середине войны были. Например в 3м квартале 1943 численность была 6816800 чел, а в 1м квартале 1944 - 6268600 чел, т.е. на 548 тыс. чел меньше. Но утверждений о том, что начиная с 1944го советская армия не могла воевать, я не слышал.

Ну кто воевать будет - два миллиона раненных-перераненных вновь использовать?

>>При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
>Это как то отличается от обычной доли офицеров и сержантов в войсках?

Не знаю, но вероятно - да. В 44-м солдаты и сержанты составляли 25% потерь. Но главная проблема в том, кадры, прошедшие войну, были очень сильно прорежены в последних сражениях 45-го, а замещать их можно было только 17-18-летними и освобождёнными из нацистских лагерей - не самый сильный состав.
От den~
К Сибиряк (14.09.2019 16:27:44)
Дата 14.09.2019 20:41:04

о, как рыдает враг! но нет ему пощады - вперед легионеры-молодцы!

>Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.

3 млн. это общая численность группировки - с учетом переразвитой индустрии тыла в американской армии, в частях первой линии там, дай бог, миллиона 1.5.
ВВС англо-американцев будет связана советскими ВВС - и это проамериканский прогноз, кстати. В маловысотных боях они будут вниз сыпаться пачками.
Ну и наконец "моральный дух у них слабый", копить боеприпасы эшелонами, как с вермахтом, не зачем - уже от хорошей разведки боем ломанутся к побережью, роняя кал и тяжелое вооружение.
От марат
К Сибиряк (14.09.2019 07:30:26)
Дата 14.09.2019 09:28:26

Re: Крупные войны...

>Во сколько раз не уточните ли? А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета. Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
Начнем с того что Германия воевала на два фронта. Соответственно СССР сможет выставить свои силы на один фронт.сколько там действующая армия - миллионов семь?
Задача противостояния решается последовательно - сначала остатки Германии, Дания, Франция, потом Италия (Тито и красные итальянцы), Скандинавия. При этом север Норвегии как бы уже освобождён и занят красной армией.
С уважением, Марат
От Blitz.
К Сибиряк (12.09.2019 06:23:24)
Дата 12.09.2019 21:55:28

Re: Крупные войны...

>Дык, по мере продвижения на запад удаление от бах всё более возрастает, а коммуникации растягиваются. Очень даже интересно, насколько удалось бы организовать работу железных дорог на территории Германии и откуда взяли бы кадры для этого.
Просто базы дальше переностся, вслед за войсками.

>Какого у него опыта нет? Не умеет бороться с танками? Не умеет организовать взаимодействие авиации с сухопутными войсками? Не умеет завоёвывать превосходство в воздухе? Логистика слабая? Офицеры безынициативные? К 45-му году союзники обладали уже значительно более разнообразным опытом, чем РККА.
Смешно-опыта РККА у них и рядом нет, что союзники постоянно демонстриуя, то консплея ПМВ при полном превосходстве, то идя на крайне авантюрные планы, или отгребая на ровном месте. Дальше немцы сняли 6 ТД и союзникам наконец удалось прорватся на оперативный простор, и то не все так было радужно. Тем временем РККА демонстрирует Висло-Одерскую, летом 45го громит демонстративно японцев.
От Сибиряк
К Blitz. (12.09.2019 21:55:28)
Дата 13.09.2019 13:33:22

Re: Крупные войны...




>Тем временем РККА демонстрирует Висло-Одерскую, летом 45го громит демонстративно японцев.

Только следует отметить, что эти блестящие операции проведены против деморализованного и истощённого противника, сражающегося в сплошном кольце фронтов, включая воздушный фронт над своими главными жизненным центрами. Соответственно, при отсутствии у противника резервов для контрударов, и крайне ограниченных возможностях авиации противника, которая большей частью выбита, а остатки существуют в условиях жёсткого дефицита топлива.
От Blitz.
К Сибиряк (13.09.2019 13:33:22)
Дата 13.09.2019 22:07:41

Re: Крупные войны...

>Только следует отметить, что эти блестящие операции проведены против деморализованного и истощённого противника, сражающегося в сплошном кольце фронтов, включая воздушный фронт над своими главными жизненным центрами. Соответственно, при отсутствии у противника резервов для контрударов, и крайне ограниченных возможностях авиации противника, которая большей частью выбита, а остатки существуют в условиях жёсткого дефицита топлива.
Ничего себе "деморализованный" противник-отбивался до последнего на два фронта.
Резервы для контрударов у немцев до последнего были, РККА их успешно парировали.
С авиацией тоже все не так.
От МУРЛО
К sss (11.09.2019 10:39:49)
Дата 11.09.2019 10:51:28

Re: Крупные войны...

Пример - голод в СССР в 46-47. Когда именно территориальный прирост привел к ослаблению государства. Война догнала.
От Alexeich
К МУРЛО (11.09.2019 10:51:28)
Дата 11.09.2019 15:08:29

Re: Крупные войны...

>Пример - голод в СССР в 46-47. Когда именно территориальный прирост привел к ослаблению государства. Война догнала.

Голод 1946-47 - еще и неблагоприятный по погодным условиям год, урожай зерновых был ниже ожидаемого на 20%.
От sss
К МУРЛО (11.09.2019 10:51:28)
Дата 11.09.2019 10:55:54

Re: Крупные войны...

>Пример - голод в СССР в 46-47. Когда именно территориальный прирост привел к ослаблению государства. Война догнала.

Это, собственно, "отложенный" голод военного времени, просто в реале он случился когда из под СССР вынули ленд-лизовские костыли, а без них случился бы в войну (причем возможно еще покруче, т.к. армия военного времени была сильно больше, а её без снабжения продовольствием оставлять никак нельзя).