ВИФ2 NE: Ветка : "Пусть они хорошенько ослабят друг друга".

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	11.09.2019 08:22:40
Рубрики	WWII;

"Пусть они хорошенько ослабят друг друга".

Здравствуйте

А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
И в 45 году - самая сильная армия в мире.
Германия, пока её не разбили - разве кому-то придёт в голову сказать, что Вермахт 39 сильнее Вермахта 44?
США - никакая армия в 39 году и 100 дивизий в 45.
Вроде как очевидно, что если война не убивает, то делает только сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	12.09.2019 12:32:29

Re: "Пусть они...

>Здравствуйте

>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.
>Германия, пока её не разбили - разве кому-то придёт в голову сказать, что Вермахт 39 сильнее Вермахта 44?
>США - никакая армия в 39 году и 100 дивизий в 45.
>Вроде как очевидно, что если война не убивает, то делает только сильнее.
Речь ведь не столько об армии, сколько о государстве в целом. СССР так усилился в ходе войны, что лет 20 потратил на восстановление пропущенного. В итоге не выдержал экономической гонки и рухнул под тяжестью обязательств перед населением. Да и американцы, пока Германия и СССР с увлечением уничтожали друг друга усилились настолько, что СССР предпочел уклониться от горячей войны.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 22:37:58

мощь армии ростет но возможности её содержать падают, остается или

или сокрушить противника или капитулировать

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 22:32:20

Уж до чего окреп СССР

>Здравствуйте

>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.
>Г

И голод в 46 году.

Это при том что в 45 - мягко говоря не объедались

А уж как окрепла британия то.....

От	HorNet
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 13:20:28

Во время войны возникают две пропасти, которые крайне сложно залатать

1. Демографическая яма за счет убыли мужского населения;
2. Резко падает уровень общего и специального образования (парадокс - военного тоже).

Собственно, это взаимосвязанные вещи, ибо в образовании во времена, о которых идет речь, все еще доминировали мужчины и учили они преимущественно мужчин. Меньше мужчин - медленнее двигается фундаментальная наука, если вообще двигается, искусство становится утилитарным, и общество в целом - несмотря на заметный формальный рост экономик, работающих на войну - становится более инертным и малоподвижным, интуитивно готовящимся зализывать раны в течении десятилетий. Предвидя возражения - фундаментальная наука это не только атомная бомба к 1949, и не столько. Это вообще про интерес к развитию миропонимания и мировоззрения, в самых разных областях, для чего система образования должна цвести буйным цветом в мирных условиях, и не занятая войной экономика должна активно быть в ней заинтересована - в т.ч. в военном строительстве, разумеется, но не только и не столько. Когда начинается реальная война, экономика из-под образования выползает - ей вкуснее в других местах - и последнее рушится на годы, а то и десятилетия, и не столько формально (школ разного уровня можно пооткрывать много, но вот уровень там будет если и высоким и даже растущим, то только в чем-то одном, что и подтвердил послевоенный Союз, настругав ~~миллиард~~ инженеров, не говорящих на языках и не умеющих самостоятельно формулировать инженерные задачи - только решать готовые). Это все было уже очень хорошо заметно как раз после Тридцатилетней войны 17-го века - все основные стороны выдохлись и потеряли интерес к переделу мира, ибо количество лиц, генерирующих идеи и осмысленно создающих социальные тренды, уменьшается. Ну, грубо говоря, если коротко - ослабление выражено в том, что после войны, чем бы она не закончилась для страны-участницы, мужчин становится меньше и они в целом на поколения становятся тупее, чем до войны.

От	ZaReznik
К	HorNet (11.09.2019 13:20:28)
Дата	11.09.2019 23:16:14

Re: Во время...

>...чем бы она не закончилась для страны-участницы, мужчин становится меньше и они в целом на поколения становятся тупее, чем до войны.

Я бы не сказал, что в 50-х ... 60-х XX ст. как-то резко ослаб научно-технический прогресс. Скорее наоборот.

От	Рядовой-К
К	ZaReznik (11.09.2019 23:16:14)
Дата	14.09.2019 10:44:48

Это было только воплощение идей 1-й половины 20-го века. (-)

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (14.09.2019 10:44:48)
Дата	14.09.2019 11:07:01

Так можно утверждать о любом отрезке НТП/НТР (-)

От	Рядовой-К
К	ZaReznik (14.09.2019 11:07:01)
Дата	14.09.2019 13:29:05

Тогда вторая часть тезиса

в 50-60-е нового не возникло - решали практические вопросы.
А с 70-х окончательно погрузились в быт и даже космос свели к практическому, но относительно полезному, минимуму в виде освоения околоземного пространства.
А потом пришли компьютеры "в каждый дом" (тм) и эпоха культурного постмодерна. Теперь, все фантазии вертятся исключительно вокруг дорогопожрать/потрахаться/моднозависнуть.

От	sss
К	Рядовой-К (14.09.2019 13:29:05)
Дата	18.09.2019 08:56:15

Откуда вообще утверждение, что в 50-60-е и далее ничего нового не возникло?

>в 50-60-е нового не возникло - решали практические вопросы.
С середины 20 века именно нового в фундаментальной науке - очень немало, причем в том числе и в СССР, максимально перегруженном и максимально пострадавшем от ВМВ. В это время была построена практически вся современная физика частиц, физика сверхпроводников, лазеры. (это только что поближе, я не говорю про геномные исследования и клонирование, например, из-за своего полного профанства в данной области)

>Теперь, все фантазии вертятся исключительно вокруг дорогопожрать/потрахаться/моднозависнуть.
Это вообще перпендикулярно темпам развития науки.

От	ZaReznik
К	Рядовой-К (14.09.2019 13:29:05)
Дата	14.09.2019 17:28:29

Re: Тогда вторая...

>в 50-60-е нового не возникло - решали практические вопросы.
Весь космос в те годы - это ничего нового?
Вся сверхзвуковая авиация в те годы - это ничего нового?
Весь атомный надводный и подводный флот в те годы - это ничего нового?

>А с 70-х окончательно погрузились в быт и даже космос свели к практическому, но относительно полезному, минимуму в виде освоения околоземного пространства.
>А потом пришли компьютеры "в каждый дом" (тм) и эпоха культурного постмодерна. Теперь, все фантазии вертятся исключительно вокруг дорогопожрать/потрахаться/моднозависнуть.

И как весь этот консьюмеризм связан то с огромными потерями во Второй мировой?

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 12:36:42

От того, что война серьёзно ослабляет.

>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.
>Германия, пока её не разбили - разве кому-то придёт в голову сказать, что Вермахт 39 сильнее Вермахта 44?
>США - никакая армия в 39 году и 100 дивизий в 45.
>Вроде как очевидно, что если война не убивает, то делает только сильнее.

Просто есть противоположно направленные факторы.
Сокращение численности личного состава армии и снижение качества (за счёт призыва "условно годных" и старших возрастов), исчерпание ресурсов, нарастание недовольства населения, а то и его, трудоспособного населения, сокращение и т.п.
С другой стороны - армия получает боевой опыт, проверяются тактические наработки. Но какой бы опыт ни был - если воевать некому, он бесполезен.
Расчёт, насколько могу судить, основывался на том, что элитные части будут выбиты, новопризванные необучены и слабее здоровьем, военные запасы истрачены, нарастить военно производство можно будет лишь за счёт гражданского потребления, что вызовет недовольство вплоть до бунтов в тылу.
Мысль о том, что подъём патриотизма позволит (вкупе с репрессиями для "недовольных") организовать работу за счёт казавшегося негодным трудового ресурса и с 72-часовым днём, не приведя к бунтам, была, видимо, неправдоподобной. Что до Германии, то там достаточно долго компенсировали военные тяготы ограблением завоёванных территорий, и тоже избежали недовольства.
Ну и работа пропаганды.

От	Сибиряк
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 12:36:28

Re: "Пусть они...

>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.

Так она и 39-м вроде была самая сильная в мире.

Советскому Союзу потребовалось четыре года, чтобы восстановить довоенный уровень экономики, и десять - довоенную численность населения. По этой простой причине в 45-м году СССР никак не мог считаться более сильным, чем он был в начале 41-го. Да, армия была более тренированная и лучше организованная, чем до войны, но вооружение этой армии уже не соответствовало уровню союзников, превратившихся в потенциальных противников. А резервов для комплектования на случай новой войны уже не было совсем.

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 10:52:03

Все опасались стратегических бомбардировок городов

Бомбардировочное командование Англии делало упор на производство дальних тяжелых бомбардировщиков. В 1944 совместно с США уже вполне успешно бомбили города и предприятия.

От	Stein
К	Skvortsov (11.09.2019 10:52:03)
Дата	12.09.2019 20:08:52

Что значит успешно, по Вашему мнению?(-)

От	Skvortsov
К	Stein (12.09.2019 20:08:52)
Дата	12.09.2019 23:18:29

К примеру завод MAN

Выпуск и авианалеты
август 155 Panter
после рейда 10 сентября
сентябрь 140 Panter
после двух рейдов 3 и 19 октября
октябрь 78 Panter
ноябрь 103 Panter
декабрь 100 Panter
рейд в ночь 2/3 января сброшено 2156 тонн бомб
январь 20 Panter

От	Stein
К	Skvortsov (12.09.2019 23:18:29)
Дата	13.09.2019 00:20:47

Re: К примеру Дрезден.

Движение по железной дороге восстановлено полностью за 3 с половиной дня. И это февраль1945, когда в Германии уже ничего и ни как.
Кстати, где располагались советские танковые заводы и сколько бомбардировщиков УСА до них долетит?
А Германию пусть бомбят, чего их басурманов жалеть.Ч

От	Skvortsov
К	Stein (13.09.2019 00:20:47)
Дата	13.09.2019 01:45:49

Re: К примеру...

>Движение по железной дороге восстановлено полностью за 3 с половиной дня. И это февраль1945, когда в Германии уже ничего и ни как.

26. The Eighth Air Force raids against the city’s railway facilities on 14 and 15 February resulted in severe and extensive damage that entirely paralyzed communications. The city’s passenger terminals and major freight stations, warehouses, and storage sheds were, when not totally destroyed, so severely damaged that they were unusable. Roundhouses, railway repair and work shops, coal stations, and other operating facilities, were destroyed, gutted, or severely damaged. The railway bridges over the Elbe river--vital to incoming and outgoing traffic--were rendered unusable and remained closed to traffic for many weeks after the raids.

https://web.archive.org/web/20100817084455/ http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

От	Bigfoot
К	Skvortsov (13.09.2019 01:45:49)
Дата	14.09.2019 00:36:43

Ж/д-инфраструктуру в Дрездене амеры разбомбили, но только 17 апреля. (+)

Налеты 13-15 февраля действительно не сильно сказались на ж/л-перевозках. Серезно повредить ж/д инфраструктуру смогли только в последнем налете, причем речь идет о главном вокзале, сортировочной (Фридрихштадт) и др.станциях, но мосты все равно уцелели и были подорваны уже самими немцами.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (14.09.2019 00:36:43)
Дата	14.09.2019 17:45:49

Источник сокровенных знаний укажете? (-)

От	Bigfoot
К	Skvortsov (14.09.2019 17:45:49)
Дата	14.09.2019 20:52:38

Кое-что есть у Тейлора. (+)

Frederick Taylor, "Dresden. Tuesday, February 13, 1945", 2004:
It was nevertheless true that the restoration of railway tracks counted among the least difficult repair tasks facing the authorities after major air raids. Once craters have been filled in and the surface made reasonably level, tracks can be relaid very quickly—especially if, as in Dresden, the main railway bridge had suffered relatively limited damage. Within days a slow, single-track connection between the Hauptbahnhof, and the Neustadt station across the river, and the goods stations between, had been established. Two weeks later the service was back to a reasonable level, though in the case of Hauptbahnhof-Neustadt route only two out of four tracks were usable. For trains traveling southeast along the Elbe, access was available only from a platform in an outlying part of the Hauptbahnhof.
Я пролистывал в книжных магазинах книжки об истории Дрездена и его ж/д инфраструктуры - их при фанатичной любви немцев к ж/д понаиздано немало - но не покупал. В них встречались упоминания, что рейды 13-15 февраля не привели к сколь-нибудь серьезному прерыванию ж/д сообщения, которое осуществлялось вплоть до 17 апреля. И факт взрыва мостов 7го мая вообще-то считается общеизвестным. Мне лень, честно говоря, гуглить - это даже в вики прописано. Можете проверить - основным ж/д мостом был Мариенбрюке (Marienbrücke), кроме него еще Augustusbrücke, Carolabrücke, Albertbrücke. ЕМНИП, все взорваны в один день - взрывали не весь мост, а какую-нибудь крайнюю опору.

Вот еще:
http://www.dresdner-stadtteile.de/Zentrum/Friedrichstadt/Dresden_-_Berlin/Rangierbahnhof/rangierbahnhof.html

Можете послать запрос в Городской музей Дрездена:
https://www.stmd.de/kontakt
Думаю, если Вы напишете по-английски, Вам обязательно любезно ответят. Но вряд ли скажут что-то, что противоречило бы моим словам. Может, на выходнях и сам туда загляну как-нибудь.

Если найдете какую-нибудь солидную книгу на немецком, могу заказать ее в библиотеке - все равно туда пойду в самое ближайшее время. Нужные страницы отсканю. Но рыть землю носом в данном случае мне лень - ничего нового и интересного я для себя не найду.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (14.09.2019 20:52:38)
Дата	14.09.2019 22:09:45

Спасибо!

>Frederick Taylor, "Dresden. Tuesday, February 13, 1945", 2004:
>It was nevertheless true that the restoration of railway tracks counted among the least difficult repair tasks facing the authorities after major air raids. Once craters have been filled in and the surface made reasonably level, tracks can be relaid very quickly—especially if, as in Dresden, the main railway bridge had suffered relatively limited damage. Within days a slow, single-track connection between the Hauptbahnhof, and the Neustadt station across the river, and the goods stations between, had been established. Two weeks later the service was back to a reasonable level, though in the case of Hauptbahnhof-Neustadt route only two out of four tracks were usable. For trains traveling southeast along the Elbe, access was available only from a platform in an outlying part of the Hauptbahnhof.
>Я пролистывал в книжных магазинах книжки об истории Дрездена и его ж/д инфраструктуры - их при фанатичной любви немцев к ж/д понаиздано немало - но не покупал. В них встречались упоминания, что рейды 13-15 февраля не привели к сколь-нибудь серьезному прерыванию ж/д сообщения, которое осуществлялось вплоть до 17 апреля. И факт взрыва мостов 7го мая вообще-то считается общеизвестным. Мне лень, честно говоря, гуглить - это даже в вики прописано. Можете проверить - основным ж/д мостом был Мариенбрюке (Marienbrücke), кроме него еще Augustusbrücke, Carolabrücke, Albertbrücke. ЕМНИП, все взорваны в один день - взрывали не весь мост, а какую-нибудь крайнюю опору.

>Вот еще:
> http://www.dresdner-stadtteile.de/Zentrum/Friedrichstadt/Dresden_-_Berlin/Rangierbahnhof/rangierbahnhof.html

>Можете послать запрос в Городской музей Дрездена:
> https://www.stmd.de/kontakt
>Думаю, если Вы напишете по-английски, Вам обязательно любезно ответят. Но вряд ли скажут что-то, что противоречило бы моим словам. Может, на выходнях и сам туда загляну как-нибудь.

>Если найдете какую-нибудь солидную книгу на немецком, могу заказать ее в библиотеке - все равно туда пойду в самое ближайшее время. Нужные страницы отсканю. Но рыть землю носом в данном случае мне лень - ничего нового и интересного я для себя не найду.

Спасибо, картина примерно понятна.
Меня просто удивил один факт:
the Eighth Air Force сбросил на сортировочные станции Дрездена:
14 февраля - 316 т
15 февраля - 211 т
2 марта - 406 т
17 апреля - 572 т

То есть суммарный тоннаж 14-15 февраля сопоставим с апрельским. Не могло же это остаться совсем без последствий.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (14.09.2019 22:09:45)
Дата	15.09.2019 01:38:15

Что-то меня заклинило

>Меня просто удивил один факт:
>the Eighth Air Force сбросил на сортировочные станции Дрездена:
>14 февраля - 316 т
>15 февраля - 211 т
>2 марта - 406 т
>17 апреля - 572 т

Не тонны, самолето-вылеты конечно.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (14.09.2019 22:09:45)
Дата	14.09.2019 23:42:05

При дневном налете 14 февраля было облачно. (+)

Отсюда и результат - хоть и днем, но бомбили по радару, о точности тут говорить не приходится. А 15го бомбили близлежащие города, а не сам Дрезден.

Кстати, в немецкой вики в статье о налетах на Дрезден есть любопытная ссылка на пдф-версию дрезденского журнала (Dresdner Hefte - Beiträge zur Kulturgeschichte, Heft 41, 1/95, 12/2004) с воспоминаниями сапера (Günter Hering), участвовавшего в подрыве одного из мостов. Много подробностей: в частности, указано, что подрыв был около/после 18:30, говорится и про другие мосты - их подрывали почти одновременно. Кроме того, в этом же номере журнала можно найти информацию и о повреждениях ж/д-структуры в мартовских и апрельских налетах, но это будет непростая задача - надо будет вычитывать пространный немецкий текст, выискивая в нем крупицы информации. Но по-любому это весьма ценный источник, ИМХО.

От	Skvortsov
К	Bigfoot (14.09.2019 23:42:05)
Дата	15.09.2019 01:36:20

Скачал, спасибо.

Да, на фото вокзал цел.

От	Stein
К	Skvortsov (14.09.2019 22:09:45)
Дата	14.09.2019 22:56:05

Они просто в другом месте бомбили...

Там не мостов, ни железной дороги по большому счету не было. Бомбежка по излучены Ельбы, а вось куда то и попадём. И в Дрездене 2 сортировки, и обе прекрасно сохранились еще с времён Кайзера.

От	Stein
К	Skvortsov (13.09.2019 01:45:49)
Дата	13.09.2019 12:37:01

Re: К примеру...

Я если что в Дрездене живу и своими глазами вижу, где бомбы падали. У ГДР была такая мульча, они разрушенные дома не восстанавливали и сразу видно где в старой застройке дырка- была бомба, а где вообще нет старой застройки - там в все было разрушено. Так в районе вокзала новый город все стоит старое, т.е. там ничего не упало. Позже дам ссылку на восстановление сообщения. Сортировочная станция, кстати тоже окружена старыми домами, что как бы намекает.

От	Skvortsov
К	Stein (13.09.2019 12:37:01)
Дата	13.09.2019 14:19:40

Про железнодорожные мосты поспрошайте аборигенов, плиз (-)

От	nia
К	Skvortsov (13.09.2019 14:19:40)
Дата	13.09.2019 19:00:56

Re: Про железнодорожные...

В 1998 году месяц жил в Дармштадте - вокзал города сохранился с довоенных времен, аборигены говорили, что вокруг много чего разбомбили, но он нисколько не пострадал.

От	Skvortsov
К	nia (13.09.2019 19:00:56)
Дата	13.09.2019 19:39:05

Целью были не вокзалы, а грузовые сортировочные станции

Ремонтные депо, мастерские, поворотные круги, подвижный состав, водокачки, склады угля и т.д. Вся инфраструктура обслуживания и составления грузовых маршрутов.

От	Stein
К	Skvortsov (13.09.2019 19:39:05)
Дата	13.09.2019 19:56:46

Re: Целью были...

И это все осталось в целости и сохранности. Такая вот загогулина.

От	Skvortsov
К	Stein (13.09.2019 19:56:46)
Дата	14.09.2019 00:11:01

Re: Целью были...

>И это все осталось в целости и сохранности. Такая вот загогулина.

Перед соединениями 32-го гвардейского стрелкового корпуса, овладевшими 7 мая кварталами города на северо-восточном берегу Эльбы, раскинулась старая часть Дрездена, где находились все исторические и культурные ценности, знаменитая картинная галерея. Чтобы продолжить наступление, необходимо было навести переправы, так как все мосты через Эльбу были разрушены англо-американской авиацией во время бомбардировки города в феврале. В конце этого дня я прибыл на КП Родимцева.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhadov_as/09.html

От	Stein
К	Skvortsov (14.09.2019 00:11:01)
Дата	14.09.2019 14:58:38

Ув.Bigfoot прокомментировал это.(-)

От	nia
К	Stein (13.09.2019 19:56:46)
Дата	13.09.2019 23:39:49

Re: Целью были...

>И это все осталось в целости и сохранности. Такая вот загогулина.
Именно так, по словам аборигена, но документов я не видел.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (13.09.2019 01:45:49)
Дата	13.09.2019 09:33:36

Если не открывается ссылка, то тут выложен весь текст:

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=33480&start=15

От	марат
К	Skvortsov (11.09.2019 10:52:03)
Дата	12.09.2019 17:27:44

Re: Все опасались...

>Бомбардировочное командование Англии делало упор на производство дальних тяжелых бомбардировщиков. В 1944 совместно с США уже вполне успешно бомбили города и предприятия.
С СССР проблема была в отсутствии карт для полетов внутри страны

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (12.09.2019 17:27:44)
Дата	12.09.2019 20:02:17

Вы уверены, что картография родилась после Великой Октябрьской революции? (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.09.2019 20:02:17)
Дата	14.09.2019 09:21:35

Re: Вы уверены,...

Здравствуйте!
Простите, я не знал что этим занимались американские военные. Или что есть такие умельцы, которые могут ночью ориентироваться лучше чем днём в незнакомой местности.
С уважением, Марат

От	i17
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 10:47:30

Re: "Пусть они...

>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.

Гм, а вот этот тезис обосновать? Мне он не кажется таким уж очевидным.

По фронтовой авиации СССР уступает США качественно и, возможно, количественно (на память не помню).
Стратегической авиации у СССР по сравнению с США практически нет. При этом система ПВО слабо развита по сравнению с ПВО Германии, бороться со стратегической авиацией США СССР практически нечем.

Флота у СССР по сравнению с США практически нет.

По сухопутным войскам СССР значительно уступает в технической оснащенности (МЗА слаба. Самоходной артиллерии нет вообще, а у США в танковой дивизии вся артиллерия самоходная и проч.)

Логистика ? Так куда-нибудь в центральную Европу привезти снаряды и танки на тысячах "Либерти" из Нью-Йорка как бы не проще и возможно даже быстрее, чем на поездах с Урала. Воспрепятствовать этим перевозкам СССР опять же нечем.
При этом почти вся нефть СССР это еще Баку, в Сибири ничего не открыто. А до Баку Б-29 достает аж из Египта, не говоря о Южном Иране.

От	Blitz.
К	i17 (11.09.2019 10:47:30)
Дата	11.09.2019 19:56:28

Re: "Пусть они...

>По сухопутным войскам СССР значительно уступает в технической оснащенности (МЗА слаба. Самоходной артиллерии нет вообще, а у США в танковой дивизии вся артиллерия самоходная и проч.)
Боевой опыт. Амеры конечно молодцы, но до уровня РККА-45 не доросли.

>Логистика ? Так куда-нибудь в центральную Европу привезти снаряды и танки на тысячах "Либерти" из Нью-Йорка как бы не проще и возможно даже быстрее, чем на поездах с Урала. Воспрепятствовать этим перевозкам СССР опять же нечем.
До места их еще доставить надо, с корабля, тем временем РККА имеет прямые линии снабжения по ж/д вплоть до фронта, без перегруза.

>При этом почти вся нефть СССР это еще Баку, в Сибири ничего не открыто. А до Баку Б-29 достает аж из Египта, не говоря о Южном Иране.
И что? Запасов нефти и так хватало, ктому же по опыту бомбежет Плоешти не все так однозначно™, ктому же в Иране РККА до а/э и сами могут добратся по суше.

От	KGBMan
К	Blitz. (11.09.2019 19:56:28)
Дата	12.09.2019 15:37:53

Re: "Пусть они...

a вы уверены, что у американцев + немцы из западного фронта не будут иметь превосходство в численности личного состава и танков/артилеррии ?

Как вы думаете будет возможность снабжать "рывок на запад", когда железные дороги и узлы (немногочисленные) будет утюжиться англо-амерской дальней авиацией на всем протяжении линний снабжения ?

От	Blitz.
К	KGBMan (12.09.2019 15:37:53)
Дата	12.09.2019 21:59:27

Re: "Пусть они...

>a вы уверены, что у американцев + немцы из западного фронта не будут иметь превосходство в численности личного состава и танков/артилеррии ?
И снова-опыт. За немцев выше писалось.

>Как вы думаете будет возможность снабжать "рывок на запад", когда железные дороги и узлы (немногочисленные) будет утюжиться англо-амерской дальней авиацией на всем протяжении линний снабжения ?
Пусть для начала отутюжит, а то пока начнут летать компания закончится.

От	KGBMan
К	Blitz. (12.09.2019 21:59:27)
Дата	13.09.2019 14:42:44

Re: "Пусть они...

я понял. малым числом на чужой территории.

больше вопросов нет.

От	Blitz.
К	KGBMan (13.09.2019 14:42:44)
Дата	13.09.2019 18:54:12

Re: "Пусть они...

>я понял. малым числом на чужой территории.
Таки да-см. Манжурию-45

От	KGBMan
К	Blitz. (13.09.2019 18:54:12)
Дата	17.09.2019 14:56:24

Re: "Пусть они...

простите, но я такие тяжелые наркотили не применяю.

От	i17
К	Blitz. (11.09.2019 19:56:28)
Дата	12.09.2019 00:39:01

Re: "Пусть они...

>И что? Запасов нефти и так хватало,

Хватало ? ну потрудитесь узнать какой процент потребляемого авиабензина и октановых присадок пришел по ленд-лизу, что-ли...

От	Blitz.
К	i17 (12.09.2019 00:39:01)
Дата	12.09.2019 03:14:45

Re: "Пусть они...

>Хватало ? ну потрудитесь узнать какой процент потребляемого авиабензина и октановых присадок пришел по ленд-лизу, что-ли...
Не надо пригать-бомбить Баку предлагалось, а не за поставки по Ленд-Лизу.

От	nnn
К	Blitz. (11.09.2019 19:56:28)
Дата	11.09.2019 23:09:18

Re: "Пусть они...

>>По сухопутным войскам СССР значительно уступает в технической оснащенности (МЗА слаба. Самоходной артиллерии нет вообще, а у США в танковой дивизии вся артиллерия самоходная и проч.)
>Боевой опыт. Амеры конечно молодцы, но до уровня РККА-45 не доросли.

Вы полагаете что РККА могла сбросить амеров в море ? Боюсь что они устроили бы ей АДъ в воздухе

>>Логистика ? Так куда-нибудь в центральную Европу привезти снаряды и танки на тысячах "Либерти" из Нью-Йорка как бы не проще и возможно даже быстрее, чем на поездах с Урала. Воспрепятствовать этим перевозкам СССР опять же нечем.
>До места их еще доставить надо, с корабля, тем временем РККА имеет прямые линии снабжения по ж/д вплоть до фронта, без перегруза.
Ага, может амеры еще и продолжат студебекеры поставлять, что бы не только на лошадях возить снаряды, артиллерию и проч ?

>>При этом почти вся нефть СССР это еще Баку, в Сибири ничего не открыто. А до Баку Б-29 достает аж из Египта, не говоря о Южном Иране.
>И что? Запасов нефти и так хватало, ктому же по опыту бомбежет Плоешти не все так однозначно™, ктому же в Иране РККА до а/э и сами могут добратся по суше.

Вы прикалываетесь ? Еще расскажите про могучий Красный флот

От	Blitz.
К	nnn (11.09.2019 23:09:18)
Дата	12.09.2019 03:13:41

Re: "Пусть они...

>Вы полагаете что РККА могла сбросить амеров в море ? Боюсь что они устроили бы ей АДъ в воздухе
Вполне-учитывая сколько союзники делали косяков на пермаментной основе. Они его немцам не смогли организовать, что говорить за РККА в 45м, тем более с ВВС уровня 45го.

>Ага, может амеры еще и продолжат студебекеры поставлять, что бы не только на лошадях возить снаряды, артиллерию и проч ?
Трофейные-вполне.

>Вы прикалываетесь ? Еще расскажите про могучий Красный флот
Что прикалыватся? Разогнать бриттов в Иране не составить проблем.

От	i17
К	Blitz. (12.09.2019 03:13:41)
Дата	12.09.2019 16:43:03

Re: "Пусть они...

>Что прикалыватся? Разогнать бриттов в Иране не составить проблем.

Угу, со снабжением висящим на одной ветке железной дороги.

От	Blitz.
К	i17 (12.09.2019 16:43:03)
Дата	12.09.2019 21:58:42

Re: "Пусть они...

>Угу, со снабжением висящим на одной ветке железной дороги.
Половину Ирана захватить как-то не помешало.

От	i17
К	Blitz. (12.09.2019 21:58:42)
Дата	12.09.2019 23:39:15

Re: "Пусть они...

>>Угу, со снабжением висящим на одной ветке железной дороги.
>Половину Ирана захватить как-то не помешало.

захватить ? Вы бредите.

От	Blitz.
К	i17 (12.09.2019 23:39:15)
Дата	13.09.2019 00:37:55

Re: "Пусть они...

>захватить ? Вы бредите.
Ем что СССР вместе с бриттами в 41м с Ираном сделали не напомните?

От	i17
К	Blitz. (13.09.2019 00:37:55)
Дата	14.09.2019 00:12:03

Re: "Пусть они...

>>захватить ? Вы бредите.
>Ем что СССР вместе с бриттами в 41м с Ираном сделали не напомните?

А причем тут это ? В гипотетической войне СССР против новой Антанты СССР придется воевать отнюдь не с Ираном.

От	Blitz.
К	i17 (14.09.2019 00:12:03)
Дата	14.09.2019 02:14:53

Re: "Пусть они...

>А причем тут это ? В гипотетической войне СССР против новой Антанты СССР придется воевать отнюдь не с Ираном.
Ликвидировать потенциальную угрозу против Баку, озаботить противника второстепенным, и крайне важным для него ТВД

От	i17
К	Blitz. (14.09.2019 02:14:53)
Дата	16.09.2019 23:22:47

Re: "Пусть они...

>>А причем тут это ? В гипотетической войне СССР против новой Антанты СССР придется воевать отнюдь не с Ираном.
>Ликвидировать потенциальную угрозу против Баку, озаботить противника второстепенным, и крайне важным для него ТВД

Все было бы ровно наоборот - вся советская группировка в Иране висит на одной железнодорожной ветке (ну в принципе возможны и какие-то поставки через Каспий, конечно), а английская снабжается судами через многочисленные порты из совсем недалеко находящейся Индии и относительно недалеко (2-3 недели хода конвоя) расположенных Южной Африки и Австралии.

От	NV
К	i17 (11.09.2019 10:47:30)
Дата	11.09.2019 14:42:16

Как это самоходной артиллерии нет ?

А Су-85,100,122,152 Ису-122,152 - это не самоходная артиллерия ? А что это тогда ? Да хотя бы и Су-76 .

Виталий

От	объект 925
К	NV (11.09.2019 14:42:16)
Дата	11.09.2019 14:48:09

про гаубицы он. (-)

От	i17
К	объект 925 (11.09.2019 14:48:09)
Дата	12.09.2019 00:41:46

совершенно верно

советские САУ времен ВОВ - это "штурмовые орудия" или "противотанковые орудия". САУ в современном понимании просто нет. Бронетранспортеров нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 09:47:12

Re: "Пусть они...

>Здравствуйте

>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?

Из исторического опыта. Например РЯВ вызвала экономические и политические кризисы в России и Японии.
ПМВ - в России, Германии, Австро-Венгрии и Османской империи (вплоть до их распада).

>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.
>Германия, пока её не разбили - разве кому-то придёт в голову сказать, что Вермахт 39 сильнее Вермахта 44?
>США - никакая армия в 39 году и 100 дивизий в 45.

Вы подменяете политическую и экономическую силу государства с его военной силой.
Война пособатвует развитию военной экономики и росту армии, но ослабляет финансы, демографию, социальные отношения. Государство ослабленное войной становится сговорчивее в условиях мира.
Германия 1939 г диктовала всем свои условия, Германия 1944 г была согласна на уступки ради мира.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (11.09.2019 09:47:12)
Дата	11.09.2019 09:58:43

Re: "Пусть они...

Здравствуйте

>Из исторического опыта. Например РЯВ вызвала экономические и политические кризисы в России и Японии.
>ПМВ - в России, Германии, Австро-Венгрии и Османской империи (вплоть до их распада).

Не знал про Японию.

>Вы подменяете политическую и экономическую силу государства с его военной силой.
>Война пособатвует развитию военной экономики и росту армии, но ослабляет финансы, демографию, социальные отношения. Государство ослабленное войной становится сговорчивее в условиях мира.
>Германия 1939 г диктовала всем свои условия, Германия 1944 г была согласна на уступки ради мира.

Германия 44 была согласна на уступки, потому что не видела шансов положительного исхода борьбы, а не потому, что её экономика была как-то ослаблена.
В 43 году в Германии был всплеск энтузиазма и призывы к тотальной войне.
У вьетнамцев вообще ничего не было, тем не менее они продолжали воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:58:43)
Дата	11.09.2019 17:34:31

Re: "Пусть они...

>Не знал про Японию.

Так ведь довоевались до голода. Влезли в такие государственные долги (увеличение внешнего госдолга в 4 раза за полтора года! - 240 млн. "тех еще" йен), а общие расходы составили 1.8 млрд йен - 2/3 годового национального дохода, общий госдолг - те же 2/3 национального дохода (против долга в 1/4 в 1903) что послужило причиной политической нестабильности, т.к. всю финансовую политику пришлось "перетрахивать" с целью создания перманентного бюджетного профицита. По мнению некоторых историков, это привело к "подмораживанию" экономики вплоть до 20-х годов за счет сжатия общественных расходов.
Укрепились социалисты, с 1905 по 1910 Японию трясло сериями стачек, а под конец войны народец ино бунтовать стал кой-где от призывов, ибо призыв был несоразмерный для колониальной по сути войны - под 800 000 при населении страны 45 млн. В общем мало не показалось.

Ласт нот лист или обратная сторона успеха, подпортились отношения с большим американским бваной, который стал с подозрением смотреть на столь шустрых ребят. Можно сказать - первый шаг к изменению конфигурации в ЮВА, когда попустительство Японии в ее экспансионистских устремлениях со стороны Великобритании и США сменилось настороженным вниманием. Про отношения с Россией лучше умолчать. Ну и не забываем об укреплении позиций вояк в правительстве, что в какой-то степени предопределило бег Японии к Хиросиме.

От	sss
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 09:36:38

Крупные войны = крупные расходы,(+)

...текущие расходы, причем намного бОльшие, чем текущий национальный доход.

По существу, почти любая крупная война ведется, главным образом, за счет национального богатства, накопленного в довоенное время, которое изымается из экономики самыми разнообразными способами. Вот этот чрезвычайный расход национального богатства (основных фондов предприятий, обновление которых откладывается на послевойны, аграрных и жилых фондов, путей сообщений, просто запасов основных материальных ресурсов) - и есть "ослабление": оно не бесконечно, а во время войны и прирост его сильно сокращается, т.е. очевидно, что если долго тратить больше, чем получать - оно просто будет израсходовано, после чего неизбежен коллапс либо фронта, либо самое государства. При этом да, вооруженные силы могут выглядеть еще относительно прилично и даже сильнее чем в начале войны - а посыпется все изнутри.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (11.09.2019 09:36:38)
Дата	11.09.2019 10:08:27

Война превращает благосостояние населения в вооружённые силы.

Здравствуйте

И теория - пусть они передерутся и ослабят друг друга, превращается в - пусть они вооружатся получше, а потом, может, у них не будет желания использовать вооружённые силы против нас.
Игра с огнём, в общем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 10:08:27)
Дата	11.09.2019 11:52:24

Гонка вооружений превращает благосостояние населения в вооружённые силы.

>И теория - пусть они передерутся и ослабят друг друга, превращается в - пусть они вооружатся получше, а потом, может, у них не будет желания использовать вооружённые силы против нас.
>Игра с огнём, в общем.

Расчет на то, что Германия и Франция будут уничтожать военную технику, произведенную противником, расходуя боеприпасы.
А СССР тем временем будем накапливать произведенное вооружение.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 10:08:27)
Дата	11.09.2019 11:09:11

Война уменьшает население, разрушает экономику. Редкие исключения только

(Вроде удачно размещенных США) подтверждают правило.

>И теория - пусть они передерутся и ослабят друг друга, превращается в - пусть они вооружатся получше, а потом, может, у них не будет желания использовать вооружённые силы против нас.
>Игра с огнём, в общем.

Нет. Имей они желание напасть на нас они будут иметь больше ресурсов для этого без взаимной войны которая ресурсы сжирает.

Если бы Германия не нарушила пакт а бросила все силы против ВБ/США те не отделались бы в 30 раз меньшими потерями.

Единственная польза в этом случае - реальный военный опыт и захваченные территории который победившая сторона (sic!) будет иметь в итоге.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (11.09.2019 11:09:11)
Дата	11.09.2019 11:14:00

Экономику ослабляет, это очевидно, а армию усиливает.

Здравствуйте

>Нет. Имей они желание напасть на нас они будут иметь больше ресурсов для этого без взаимной войны которая ресурсы сжирает.

Тут есть такой момент - Англия, Франция или США, у которых было много ресурсов, ни на кого нападать не собирались. А войну развязала Германия как раз из-за того, что у неё ресурсов было мало и хотелось большего.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 11:14:00)
Дата	11.09.2019 11:27:51

Относительно третьей стороны армию усиливает быстрая победоносная война

Долгая и изнурительная война ее ослабляет. Накопленный опыт обесценивается огромными потерями.

>Тут есть такой момент - Англия, Франция или США, у которых было много ресурсов, ни на кого нападать не собирались. А войну развязала Германия как раз из-за того, что у неё ресурсов было мало и хотелось большего.

Ну это общеизвестно. Но основным стимулом были скорее не новые ресурсы, а желание вернуть те что отобрали и месть за прошлое унижение.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (11.09.2019 11:27:51)
Дата	11.09.2019 11:30:35

Re: Относительно третьей...

Здравствуйте

>Долгая и изнурительная война ее ослабляет. Накопленный опыт обесценивается огромными потерями.

Почему в СССР накопленный опыт не обесценился? Огромные потери то налицо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	МУРЛО
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 11:14:00)
Дата	11.09.2019 11:25:17

Re: Экономику ослабляет,...

Затянись война до 47-48 года, армия СССР оказалась бы в технологическом тупике. Провал был почти по всем современным на тот момент технологиям.

От	sss
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 10:08:27)
Дата	11.09.2019 10:22:00

Не совсем так(+)

>Война превращает благосостояние населения в вооружённые силы

Это гонка вооружений перед войной преобразует национальное богатство (и, в том числе, благосостояние населения) в мощь вооруженных сил.
А война это богатство "сжигает", причем в основном - безвозвратно и без гарантии какой-либо прямой отдачи (если, конечно, не дает завоеваний и трофеев). Например, в период мировых войн самая крупная статья военных расходов (емнип около трети от всех военных расходов для Германии) - боеприпасы артиллерии. То, что просто улетает без следа, как если бы металл и продукцию химпрома потраченную на них, просто топили в море.
(вторая по значимости в период ВМВ - авиация, самолеты основных классов имели летный ресурс ну хорошо если сотню часов по движку и неск. тысяч по планеру, потом свалка, кто жив остался)

Да, мощь вооруженных сил при этом интегрально может расти, но далеко не сообразно тем расходам, которых требует война. (И это даже не касаясь вопроса людских потерь и истощения демографического ресурса)

>И теория - пусть они передерутся и ослабят друг друга, превращается в - пусть они вооружатся получше, а потом, может, у них не будет желания использовать вооружённые силы против нас.
>Игра с огнём, в общем.

Очень зависит от характера войны.
Блицкриги не ослабляли победителя, а крупно его усиливали, да.
Затяжная война без вариантов пила ресурсы, кровь и жизненные силы, и ослабляла очень сильно.

От	AMX
К	sss (11.09.2019 09:36:38)
Дата	11.09.2019 09:46:18

Re: Крупные войны...

>...текущие расходы, причем намного бОльшие, чем текущий национальный доход.

Ну нельзя это применять к экономике СССР. Нельзя её мерять по курсу и доходам населения, ВВП и пр.
Её можно измерять наличием рабочей силы и выпуском продукции за единицу времени.
А по факту всё в этот момент заточено на выпуск военной продукции и будет работать точно также, постепенно увеличиваясь за счет восстановления.

От	sss
К	AMX (11.09.2019 09:46:18)
Дата	11.09.2019 10:02:10

Re: Крупные войны...

>Ну нельзя это применять к экономике СССР. Нельзя её мерять по курсу и доходам населения, ВВП и пр.
>Её можно измерять наличием рабочей силы и выпуском продукции за единицу времени.

Это одно и то же, названное разными словами.
Суть одна - "в нормальном режиме" экономика (как совокупность хозяйствующих субъектов) производит больше, чем потребляет. Дельта накапливается (как примитивно в виде запасов, так и в виде инвестиций в основные производственные фонды и инфраструктуру). То, что условно назовем национальным богатством.
"В чрезвычайном режиме" большой войны от экономики требуются сверхрасходы, превышающие текущую дельту между производством и потреблением. То есть осуществить эти расходы можно лишь за счет накопленного ранее и более никак. Накопленное имеет конечный объем и по мере продолжения сверхрасходов убывает (вплоть до нуля, не исключено)
Оно так было при феодализме, и при капитализме так есть и при коммунизме также будет.

(я не экономист, поэтому к терминам можно попридираться, но суть должна быть ясна)

>А по факту всё в этот момент заточено на выпуск военной продукции и будет работать точно также, постепенно увеличиваясь за счет восстановления.

От	AMX
К	sss (11.09.2019 10:02:10)
Дата	11.09.2019 10:16:01

Re: Крупные войны...

>Суть одна - "в нормальном режиме" экономика (как совокупность хозяйствующих субъектов) производит больше, чем потребляет. Дельта накапливается (как примитивно в виде запасов, так и в виде инвестиций в основные производственные фонды и инфраструктуру). То, что условно назовем национальным богатством.

Это всё для случая когда государство заказывает выпуск продукции у частных заказчиков.
А когда все население работает на войну на условиях получения только необходимого для поддержания жизни, это не работает.
При этом СССР в 1945 имеет гораздо лучшие условия за счет возврата территорий, а также захвата новых, чем это было до 1944г.

От	sss
К	AMX (11.09.2019 10:16:01)
Дата	11.09.2019 10:39:49

Re: Крупные войны...

>>Суть одна - "в нормальном режиме" экономика (как совокупность хозяйствующих субъектов) производит больше, чем потребляет. Дельта накапливается (как примитивно в виде запасов, так и в виде инвестиций в основные производственные фонды и инфраструктуру). То, что условно назовем национальным богатством.
>
>Это всё для случая когда государство заказывает выпуск продукции у частных заказчиков.

Нет.
У кого бы оно ни заказывало выпуск продукции - нужно регулярное поступление сырья, оплата рабочей силы и обновление основных фондов. Это не берется из воздуха, а требует затраты материального ресурса. (если применительно к социализму этот ресурс не обязательно денежный - это не значит, что он не требуется)

>А когда все население работает на войну на условиях получения только необходимого для поддержания жизни, это не работает.

Да не может все население работать на войну, поймите.
Можно очень круто снизить нормы индивидуального потребления населения и попробовать сделать это одним из источников покрытия чрезвычайных расходов, да. Но при этом все равно нужно делать трактора, рельсы, вагоны, паровозы, автомобили для народного хозяйства, поддерживать минимальную производственную, транспортную, коммунальную инфраструктуру - иначе население просто помирать массово начнет. Рано или поздно доходим до точки, когда или военное производство, или поддержание жизнеспособности населения - вот это и есть ослабление, вызванное войной.

>При этом СССР в 1945 имеет гораздо лучшие условия за счет возврата территорий, а также захвата новых, чем это было до 1944г.

К чему это вообще?
Вы имеете в виду, что между январем 1944 и маем 1945 СССР усилился несмотря на продолжающуюся войну?
Ну в общем наверное да, несколько усилился.

От	AMX
К	sss (11.09.2019 10:39:49)
Дата	11.09.2019 12:29:08

Re: Крупные войны...

>Можно очень круто снизить нормы индивидуального потребления населения и попробовать сделать это одним из источников покрытия чрезвычайных расходов, да. Но при этом все равно нужно делать трактора, рельсы, вагоны, паровозы, автомобили для народного хозяйства, поддерживать минимальную производственную, транспортную, коммунальную инфраструктуру - иначе население просто помирать массово начнет. Рано или поздно доходим до точки, когда или военное производство, или поддержание жизнеспособности населения - вот это и есть ослабление, вызванное войной.

Ну так это всё уже было и было несколько лет. Уже всё мобилизовано, снижено и поставлено на рельсы.
Вы на какой срок продолжения военных действий закладываетесь?
Сколько нужно СССР, чтобы скинуть союзников в море в 1945-ом?
От этого и надо плясать.

От	Skvortsov
К	AMX (11.09.2019 12:29:08)
Дата	11.09.2019 17:00:41

Возможность атомной бомбардировки Баку и Ленинграда в 1945 Вы не рассматриваете? (-)

От	Claus
К	Skvortsov (11.09.2019 17:00:41)
Дата	14.09.2019 02:50:35

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО атомного Б-29 были долететь до цели ДНЕМ?

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО атомного Б-29 долететь до цели ДНЕМ? Особенно учитывая, что на высоте с которой в реале сбрасывали АБ (примерно 9 к), его мог достать даже обычный Як-1.

От	SERGIVS
К	Claus (14.09.2019 02:50:35)
Дата	14.09.2019 12:49:24

100%

А какие шансы у ОДИНОЧНОГО атомного Б-29 долететь до цели ДНЕМ? Особенно учитывая, что на высоте с которой в реале сбрасывали АБ (примерно 9 к), его мог достать даже обычный НАКАДЗИМА ТИП 1.

От	Skvortsov
К	Claus (14.09.2019 02:50:35)
Дата	14.09.2019 09:09:16

Почему днем? Город на берегу моря легко находится и ночью. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (14.09.2019 09:09:16)
Дата	14.09.2019 11:40:29

Потому что в 1945м, когда они были штучными изделиями, было требование

кидать АБ по ясно видимой цели.

От	Skvortsov
К	Claus (14.09.2019 11:40:29)
Дата	14.09.2019 11:56:42

Над Японией было. Ну снимут это требование для Баку. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (14.09.2019 11:56:42)
Дата	14.09.2019 20:35:13

АБ в 1945м это штучное изделие.

Американцы не очень хотели потратить ее на выжигание окрестных полей или какую нибудь деревеньку. Там и так с 9 км точность была не ахти.
И кстати Хиросима и Нагасаки это приморские города, а требование кидать АБ по видимой цели для них сохранялось.
Плюс надо понимать, что при столкновении с союзниками СССР потребовалось бы сбросить их в море за достаточно короткую компанию, в районе полугода. На такой период ему имевшихся запасов хватило бы для использования с высокой интенсивностью. Если бы это удалось, то потребность в нефти снизилась бы.

От	i17
К	Claus (14.09.2019 20:35:13)
Дата	16.09.2019 23:49:20

Re: АБ в 1945м а в 46 ? в 47 ?

Если мне не изменяет память к 46 у США бомб уже с десяток, к 47 несколько десятков.

От	Claus
К	i17 (16.09.2019 23:49:20)
Дата	17.09.2019 01:03:31

Re: АБ в...

>Если мне не изменяет память к 46 у США бомб уже с десяток, к 47 несколько десятков.
Для СССР было критично выбить англо-американцев из Европы в 1945м. Если бы это удалось, бомбить стало бы заметно сложнее. Хот территория и Европы и СССР стала бы заметно радиоактивнее.

От	Skvortsov
К	Claus (14.09.2019 20:35:13)
Дата	14.09.2019 21:49:56

"Не очень хотели" и "в принципе не могли сбросить ночью" - вещи разные (-)

От	Claus
К	Skvortsov (14.09.2019 21:49:56)
Дата	14.09.2019 22:26:43

Попасть в цель и попасть абы куда это тоже разные вещи. (-)

От	Skvortsov
К	Claus (14.09.2019 22:26:43)
Дата	14.09.2019 22:46:26

Ну почему абы куда

Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.

От	Claus
К	Skvortsov (14.09.2019 22:46:26)
Дата	14.09.2019 23:22:45

Re: Ну почему...

>Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.
Американцы в 1945м считали иначе. Сброс с 9 км сам по себе не точен. Ночной тем более, а АБ обр. 1945 имели довольно небольшую (по меркам АБ) мщность.

От	Skvortsov
К	Claus (14.09.2019 23:22:45)
Дата	15.09.2019 08:01:35

Re: Ну почему...

>>Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.

>Американцы в 1945м считали иначе.

Вы меня в этом не убедите. Я часто летел ночными рейсами и видел это собственными глазами.

>Сброс с 9 км сам по себе не точен. Ночной тем более, а АБ обр. 1945 имели довольно небольшую (по меркам АБ) мщность.

Ну в крайнем случае мощно люстры сбросить. Или днем совершить рейд для создания пожара.
Я Вам ссылку вверху давал. Вы прореагировали спокойно:
>В статье есть утверждения, что Баку было бы легко уничтожить. Но никаких обоснований этого в статье я не нашел.

Я бы хотел обратить внимание на два абзаца из статьи.
"Четырнадцатого марта 1940 г. французская разведка получила информацию, что Москва запросила у США специалистов по тушению нефтепромыслов, а также рекомендации по «эффективному пожаротушению нефтяных месторождений в Баку в случае их бомбежки».
Отвечая на запрос, американские специалисты утверждали, что «почва тех мест настолько пропитана нефтью, что пожар непременно будет распространяться с большой скоростью и перейдет на другие месторождения». По их мнению, «тушение этих пожаров займет несколько месяцев, а восстановление их добычи — годы»."

От	марат
К	Skvortsov (15.09.2019 08:01:35)
Дата	15.09.2019 10:36:22

Re: Ну почему...

>>>Лунной ночью береговая линия отчетливо видна и позволяет ориентироваться.
>
>>Американцы в 1945м считали иначе.
>
>Вы меня в этом не убедите. Я часто летел ночными рейсами и видел это собственными глазами.
Достаточно почитать мемуары Хохлова - на Берлин так и заходили с моря в одерскую бухту и по реке до Берлина.
Да и англичане первое время бомбили прибрежные города типа Гамбурга.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Claus (14.09.2019 20:35:13)
Дата	14.09.2019 20:41:23

добавлю

Одиночными АБ выжечь всю нефтедобычу было явно не реально, даже если бы американцы смогли бы прорваться через 8 ИАК ПВО.
Там потребовалось бы готовить систематическое воздушное наступление, готовить инфраструктуру под него. А у СССР самолетов было куда как больше, чем у Германии. И на отражение налетов требовалось намного меньше вылетов, чем на систематическую работу фронтовой авиации. Потери бомберов почти гарантированно были бы заметно выше, чем при налетах на Германию. А с этим даже американский конвейер мог не справиться. Плюс эффект от налетов если бы и был, то уже после решения вопроса в европе, в ту или иную сторону.

От	sss
К	Claus (14.09.2019 20:41:23)
Дата	14.09.2019 23:52:46

Re: добавлю

>Одиночными АБ выжечь всю нефтедобычу было явно не реально

Американцам надо не выжигать нефтедобычу, а разрушать НПЗ.
В СССР нефти много, а переработка слабая - узкое место это именно переработка.

>даже если бы американцы смогли бы прорваться через 8 ИАК ПВО.

Перехват В-29 ночью практически нерешаемая задача на тот период.
При использовании радиолокационного прицела цели в районе Баку можно вынести без всяких АБ, одними лишь фугасными и зажигательными бомбами. Причем летать можно хоть из Каира, хоть с Кипра - готовых капитальных аэродромов, совершено неуязвимых для любой ответки. Это не 1940 год все же, где убогими бленхеймами собирались налетать.

От	Skvortsov
К	Claus (14.09.2019 20:41:23)
Дата	14.09.2019 21:46:31

Re: добавлю

>Одиночными АБ выжечь всю нефтедобычу было явно не реально, даже если бы американцы смогли бы прорваться через 8 ИАК ПВО.
>Там потребовалось бы готовить систематическое воздушное наступление, готовить инфраструктуру под него. А у СССР самолетов было куда как больше, чем у Германии. И на отражение налетов требовалось намного меньше вылетов, чем на систематическую работу фронтовой авиации. Потери бомберов почти гарантированно были бы заметно выше, чем при налетах на Германию. А с этим даже американский конвейер мог не справиться. Плюс эффект от налетов если бы и был, то уже после решения вопроса в европе, в ту или иную сторону.

В Баку была несколько другая ситуация, чем в Румынии

https://azerhistory.com/?p=10703

От	Claus
К	Skvortsov (14.09.2019 21:46:31)
Дата	14.09.2019 23:09:49

Re: добавлю

>В Баку была несколько другая ситуация, чем в Румынии
> https://azerhistory.com/?p=10703
В статье есть утверждения, что Баку было бы легко уничтожить. Но никаких обоснований этого в статье я не нашел.
Зато там был перечень районов, в которых в то время велась добыча: Сабунчи, Балаханы, Бута, Гарадаг, Бина, Сураханы, Биби-Эйбат, Алят, Гала, Говсаны.
Они разнесены друг от друга на расстояние от 4 до 70 км. Т.е. одной АБ времен 1945 года можно было уничтожить не более одного района, при удачном попадании.

От	Skvortsov
К	Claus (14.09.2019 23:09:49)
Дата	14.09.2019 23:15:31

Re: добавлю

>>В Баку была несколько другая ситуация, чем в Румынии
>> https://azerhistory.com/?p=10703
>В статье есть утверждения, что Баку было бы легко уничтожить. Но никаких обоснований этого в статье я не нашел.
>Зато там был перечень районов, в которых в то время велась добыча: Сабунчи, Балаханы, Бута, Гарадаг, Бина, Сураханы, Биби-Эйбат, Алят, Гала, Говсаны.
>Они разнесены друг от друга на расстояние от 4 до 70 км. Т.е. одной АБ времен 1945 года можно было уничтожить не более одного района, при удачном попадании.

Ну так главной целью должен быть морской нефтетерминал, НПЗ и т.д. Ну или просто город. Главное ведь не добыча, а нефтеперегонка и отгрузка светлых фракций.

От	den~
К	Skvortsov (14.09.2019 11:56:42)
Дата	14.09.2019 16:41:57

"дорогая редакция, у меня уже и ___________ не получается"

на вифе объявили неделю дуракаваляния? вся эта группа веток наполовину троллинг разной степени жирности.
по тому же Баку - буквально несколько месяцев назад обсуждалось, что в войну и в Поволжье уже нефтяные районы эксплуатировались, и в эээ Каулмыкии что-ли.
Не был бакинский район единственным светом в окошке, не говоря о том, что у СССР были уже в распоряжении все ресурсы Восточной Европы и, при обсуждаемом развитии событий, еще и иранские, иракские, а чуть позже - и со всей Европы.

От	SERGIVS
К	den~ (14.09.2019 16:41:57)
Дата	14.09.2019 17:19:02

Вы забыли упомянуть переход через Берингов пролив и захват Америки. (-)

От	den~
К	SERGIVS (14.09.2019 17:19:02)
Дата	14.09.2019 20:47:42

Извините, действительно забыл

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/348/348733.htm

может теперь кто-нибудь прокомментирует? Мало ли какие архивы открылись.
Я собственно не ставлю под сомнение способность 12 дивизий ВДВ пройти весь американский континет насквозь без поддержки и снабжения.
Но как они там окажутся?

От	МУРЛО
К	Skvortsov (11.09.2019 17:00:41)
Дата	11.09.2019 18:51:57

плюс вермахт на стороне американцев. (-)

От	Claus
К	МУРЛО (11.09.2019 18:51:57)
Дата	14.09.2019 02:52:39

Остатки вермахта. А вот противник англо-американцев был бы в разы сильнее, чем

Остатки вермахта. А вот противник англо-американцев был бы в разы сильнее, чем та часть вермахта, которая им противостояла в 1944-45.

От	Blitz.
К	МУРЛО (11.09.2019 18:51:57)
Дата	11.09.2019 20:17:08

Re: плюс вермахт...

Вермахт закончился, кого-то с него готовить нет времени-бойцы с ниху же ни какие, да и как быть полит-моралес в войсках?

От	Сибиряк
К	Blitz. (11.09.2019 20:17:08)
Дата	12.09.2019 15:06:16

Re: плюс вермахт...

>Вермахт закончился, кого-то с него готовить нет времени-бойцы с ниху же ни какие, да и как быть полит-моралес в войсках?

Интересно, каким могло бы быть полит-моральное состояние советских солдат, брошенных в новую войну вместо возвращения домой?

От	Blitz.
К	Сибиряк (12.09.2019 15:06:16)
Дата	12.09.2019 21:58:03

Re: плюс вермахт...

>Интересно, каким могло бы быть полит-моральное состояние советских солдат, брошенных в новую войну вместо возвращения домой?
РККА была более идеализированной чем армии союзником, ктому же им с бывшими ненавистными врагами не надо было бок о бок воевать на одной стороны.
Не забываем-немцев собзники тоже сильно не любили, как наверху, так и снизу.

От	Сибиряк
К	AMX (11.09.2019 12:29:08)
Дата	11.09.2019 14:55:19

Re: Крупные войны...

>Сколько нужно СССР, чтобы скинуть союзников в море в 1945-ом?
>От этого и надо плясать.

Не, в 45-м никак не успеть! Даже операцию с целью заставить союзников отойти за Рейн нужно готовить до полугода, и, соответственно, проводить уже зимой 45-46-го. Далее, в случае успеха придётся ещё 3-4 месяца вести упорную борьбу за плацдармы на левом берегу Рейна и подтягивать тылы. А в воздухе уже безраздельно будет господствовать авиация бывших союзников...

От	Blitz.
К	Сибиряк (11.09.2019 14:55:19)
Дата	11.09.2019 20:15:17

Re: Крупные войны...

Дальше 45го нечего и думать-войны не будет все разъехались. Максимум лето-осень 45го.
Еще не забываем о японцах которые никуда не денутся, хоть все нюки на них сбрось.

От	sss
К	AMX (11.09.2019 12:29:08)
Дата	11.09.2019 13:10:40

Re: Крупные войны...

>Ну так это всё уже было и было несколько лет. Уже всё мобилизовано, снижено и поставлено на рельсы.

Да, в течении нескольких лет из народного хозяйства выжимали максимум возможного, сократив потребление населения до минимума и эксплуатируя на износ основные фонды, это именно было ослабление и путь к истощению, до критической точки которого не дошло лишь потому, что Германия сломалась раньше. (и потому, что оказалась доступна необходимая масса критического импорта в виде ГСМ, алюминия, порохов, вв, транспортных средств и подвижного состава, продовольствия и вплоть до собственно вооружений и военной техники).

>Вы на какой срок продолжения военных действий закладываетесь?

Кого с кем?
В общем случае необходимо рассматривать продолжительную войну с мобилизацией промышленности и с экономикой военного времени. Это от года и более. Большие войны как правило продолжительны, разумеется, в случае если война начинается, ведется и заканчивается "довоенными" вооруженными силами и заканчивается быстро - изначальные рассуждения становятся неприменимы.

>Сколько нужно СССР, чтобы скинуть союзников в море в 1945-ом?

СССР вообще едва-ли имел возможности "скинуть союзников в море в 1945", но причем здесь это? Случись в 1945 война с бывшими союзниками - она точно также стала бы затяжной, это несомненно.

От	AMX
К	sss (11.09.2019 13:10:40)
Дата	11.09.2019 13:41:10

Re: Крупные войны...

Правда не мог скинуть? Такой сильный противник? Или опять оцениваете армии по мм, км/ч, и т.д.
Вы похоже забыли, что война, холодная, и так случилась сразу. Т.е. экономическая блокада и так произошла.
Было бы новый D-Day, не знаю, я думаю врядли.

От	Alexeich
К	AMX (11.09.2019 13:41:10)
Дата	11.09.2019 16:56:53

Re: Крупные войны...

>Правда не мог скинуть? Такой сильный противник?

Да, такой сильный противник. Вы не знали?

>Или опять оцениваете армии по мм, км/ч, и т.д.

И по численности л/с. Предложите альтернативный критерий.

>Вы похоже забыли, что война, холодная, и так случилась сразу. Т.е. экономическая блокада и так произошла.

Во-первых, не сразу и не полная блокада. Во-вторых, холодная война очень и очень дорого обошлась СССР, предопределив во многом, его экономическую стагнацию и последующее обрушение страны.

От	sss
К	AMX (11.09.2019 13:41:10)
Дата	11.09.2019 15:13:37

Re: Крупные войны...

>Правда не мог скинуть? Такой сильный противник?

Противник, численно сравнимый с КА, только полностью моторизованный и имеющий превосходство в воздухе. Ну даже и не знаю, сильный это или как. Наступать на него предлагается на глубину ~1000км. Это примерно как от Минска до Берлина, где шли 10 месяцев.

>Или опять оцениваете армии по мм, км/ч, и т.д.

Давайте удовлетворяющие вас критерии сравнения, оценим.

>Вы похоже забыли, что война, холодная, и так случилась сразу. Т.е. экономическая блокада и так произошла.

Так в реальных 1946-47 в СССР случился голод как бы. С сотнями тысяч жертв. Сотни тысяч жертв голода были после демобилизации и значительного численного сокращения армии и при оказании помощи голодающим областям по линии ООН. Без демобилизации и без помощи (в случае войны) их могли бы быть уже не сотни тысяч, а миллионы.

Последствий прекращения топливного, транспортного и порохового ленд-лиза так наглядно не пришлось ощутить, как прекращения ленд-лиза продовольственного, но было бы где-то сравнимо наверное.

>Было бы новый D-Day, не знаю, я думаю врядли.

Для нового D-Day им надо сначала уйти с континента, так что конечно вряд-ли.

От	Claus
К	sss (11.09.2019 15:13:37)
Дата	14.09.2019 03:04:37

Re: Крупные войны...

>Противник, численно сравнимый с КА, только полностью моторизованный и имеющий превосходство в воздухе.
В 1944-45 годах англо-американцам противостояло примерно 30% вермахта. Причем били немцев они отнюдь не в одни ворота. Возникает интересный вопрос - насколько были бы эффективны англо-американцы, если бы им пришлось столкнуться с противником примерно втрое превосходящим те силы, с которыми они воевали до этого?
Причем на безоговорочное господство в воздухе им рассчитывать не пришлось бы - в 1945 советская авиация делала больше боевых вылетов, чем американская. И на поддержку войск она была заточена заметно сильнее. Имевшегося к концу войны запаса авиабензина СССР хватило бы минимум на полгода интенсивной воздушной войны.

>Ну даже и не знаю, сильный это или как. Наступать на него предлагается на глубину ~1000км. Это примерно как от Минска до Берлина, где шли 10 месяцев.
А у союзников были силы для оперативного восстановления фронта, если бы СССР провел бы крупную операцию на окружение? Или фронт бы просто обрушился бы и получился бы Дюнкерк v2?

>Последствий прекращения топливного, транспортного и порохового ленд-лиза так наглядно не пришлось ощутить, как прекращения ленд-лиза продовольственного, но было бы где-то сравнимо наверное.
Продовольственный ленд-лиз это примерно 5% от своего производства, если по калорийности считать.

>Для нового D-Day им надо сначала уйти с континента, так что конечно вряд-ли.
Шансы были вполне заметные, хоть и без гарантии.

От	i17
К	Claus (14.09.2019 03:04:37)
Дата	16.09.2019 23:37:36

Re: Крупные войны...

>Причем на безоговорочное господство в воздухе им рассчитывать не пришлось бы - в 1945 советская авиация делала больше боевых вылетов, чем американская. И на поддержку войск она была заточена заметно сильнее. Имевшегося к концу войны запаса авиабензина СССР хватило бы минимум на полгода интенсивной воздушной войны.

Ну при оптимистичной оценке за СССР - полгода это две операции с глубиной по 500 км каждая.

Ок, танковые армии СССР доли до Парижа (но не Бреста Нанта и Лорьяна). Бензин закончился. Что дальше ?

От	Claus
К	i17 (16.09.2019 23:37:36)
Дата	17.09.2019 00:01:20

Re: Крупные войны...

>Ну при оптимистичной оценке за СССР - полгода это две операции с глубиной по 500 км каждая.
Немцам в 1940м хватило пары месяцев.
Повторюсь - союзники явно были слабее,поскольку против вдвое меньшей группировки немцев не демонстрировали лучших, чем у СССР успехов. Их резервы в основном за океаном. И крах одного участка фронта с высокой вероятностью привел бы к общему обрушению, просто потому что затыкать дыру им было бы нечем, а соотношение сил для них ухудшалось бы по нарастающей.
Плюс надо учитывать гораздо больший опыт у СССР и в т.ч. опыт наступлений при отсутствии господства в воздухе. А вот у союзников такого не было.

>Ок, танковые армии СССР доли до Парижа (но не Бреста Нанта и Лорьяна). Бензин закончился. Что дальше ?
СССО в такой ситуации нужно было быстро (примерно за полгода) сбросить англо-американцев в море. На такой или несколько больший срок запасов бы хватило. А при отсутствии широкомасштабных действий на суше расход топлива сильно падал.

От	i17
К	Claus (17.09.2019 00:01:20)
Дата	17.09.2019 00:52:00

Re: Крупные войны...

>Повторюсь - союзники явно были слабее,

Бездоказательно.

>Их резервы в основном за океаном.

И ? Из-за океана резервы привезти как бы не проще, чем с Урала.

>И крах одного участка фронта с высокой вероятностью привел бы к общему обрушению,

Бездоказательно.

>Плюс надо учитывать гораздо больший опыт у СССР

Опыт чего ? Опыт войны именно в центральной и западной Европе у союзников больше, опыт организации крупномасштабных воздушных операций больше, опыт десантных операций (в том числе и стратегических) неизмеримо больше

>СССО в такой ситуации нужно было быстро (примерно за полгода) сбросить англо-американцев в море.

Не выйдет. Наступление СССР до Рейна - правдоподобно, до Парижа - очень оптимистично. А потом Антанта просто тылом задавит.

От	Сибиряк
К	i17 (17.09.2019 00:52:00)
Дата	17.09.2019 10:41:44

Re: Крупные войны...

>Не выйдет. Наступление СССР до Рейна - правдоподобно,

Причём даже полное овладение правобережьем Рейна проблематично, т.к. операция, начатая с рубежа Эльбы через 400 км неизбежно упрётся в Рурскую область, где и остановится.

>до Парижа - очень оптимистично. А потом Антанта просто тылом задавит.

Да уж, у них выбор возможностей для ответа неизмеримо шире. На одну только оборону побережий уйдёт половина армии, действовавшей до мая 45-го.

От	sss
К	Claus (14.09.2019 03:04:37)
Дата	14.09.2019 10:24:28

Re: Крупные войны...

>В 1944-45 годах англо-американцам противостояло примерно 30% вермахта. Причем били немцев они отнюдь не в одни ворота.

В 1944-45 (после высадки в Нормандии) именно что уже в одни ворота. Иллюзия обратного может возникнуть из-за того, что где-то пытались слишком быстро бежать вперед и где-то при этом обламывались, как в Голландии. Т.е. из-за того, что не достигли успеха какие-то операции задуманные против совсем слабого противника, который в реале оказался несколько сильнее чем ожидалось. И то, это - эпизоды, в маштабах фронта немцев давили без малейших шансов. Контрудар немецкой танковой армии в общем парировали вполне успешно даже в условиях зимы и нелетной погоды.

>Возникает интересный вопрос - насколько были бы эффективны англо-американцы, если бы им пришлось столкнуться с противником примерно втрое превосходящим те силы, с которыми они воевали до этого?

А КА - с силами, превосходящими примерно вдвое, те силы, с которыми они воевали до этого. (причем это по брутто-численности, а по огневым и маневренным возможностям, а также по возможностям снабжения войск - существенно более, чем вдвое). Рассчитывать на то, что в таких условиях рванули бы вперед быстрее, чем против полумертвого вермахта в феврале-мае 1945 точно не приходится.

>Причем на безоговорочное господство в воздухе им рассчитывать не пришлось бы - в 1945 советская авиация делала больше боевых вылетов, чем американская. И на поддержку войск она была заточена заметно сильнее.

Господство в воздухе необходимо наступающей стороне, это ВВС КА должны его завоевать. С чем даже в 1944 году еще случались большие проблемы, до тех пор пока люфты совсем не померли от отсутствия горючего. А до этого прибытие пары истребительных групп иногда приводило к кровавым соплям до пола на целом оперативном направлении. Летом 1945 против ВВС был бы эквивалент примерно сотни истребительнх групп люфтваффе, превосходно оснащенных и обеспеченных. Такого за всю ВОВ с первого её дня даже близко не было вообще никогда.

(кстати, сравнивая с американской авиацией хорошо бы не забывать и про британскую, в сумме она еще процентов 30-40 даст в плюс)

>Имевшегося к концу войны запаса авиабензина СССР хватило бы минимум на полгода интенсивной воздушной войны.

Это если жечь его на фронте без оглядки на завтрашний день. А в случае войны с созниками внезапно окажется, что горючее надо беречь, что надо внезапно резко усиливать ПВО вдали от фронта, что сама топливная инфраструктура в тылу в общем-то очень уязвимая и т.д.

>>Ну даже и не знаю, сильный это или как. Наступать на него предлагается на глубину ~1000км. Это примерно как от Минска до Берлина, где шли 10 месяцев.
>А у союзников были силы для оперативного восстановления фронта, если бы СССР провел бы крупную операцию на окружение? Или фронт бы просто обрушился бы и получился бы Дюнкерк v2?

Ну Дюнкерк это волшебное слово, я понимаю. Вот как проводить крупную операцию на окружение против противника, превосходящего в подвижности (все "пехотные" дивизии союзников - суть моторизованные дивизии, у КА ~3/4 пехоты ходит пешком), не имея превосходства в воздуха - не понимаю. Вне евро-твд у американцев огромные резервы по численности и почти неисчермаемые по технике/предметам снабжения. Множество ворот в Европу (все порты атлантического побережья + средиземноморья для быстрой и удобной переброски на оптимальные направления).
Притом, что в первых операциях КА какие-то серьезные успехи вполне возможны, задача завоевания Западной Германии, Бенилюкса, Франции за короткое время - очевидно непосильная, а по мере затягивания войны на год и более у СССР начнет валиться тыл, даже если обойдется без каких-то феерических катастроф на фронте, которые тоже далеко не исключены.

>Продовольственный ленд-лиз это примерно 5% от своего производства, если по калорийности считать.

- 5% это совсем не мало
- 5% это не зерно и бульба, а мясные консервы, концентраты, сублимированные продукты - то, что нужно чтобы кормить армию. Зерном и картохой её кормить, в общем случае, нельзя.
- 5% это эквивалент 10+ миллиардов суточных рационов - т.е. фактически продовольствие, достаточное для прокорма 10 миллионной армии в течении 1000 дней.

Продовольственный ленд-лиз сравним с потреблением всей действующей армии в течении всей войны. Смогем при его выключении взять сравнимое количество продовольствия из собственного тыла, с учетом того, что тыл, даже с ленд-лизом, мягко говоря, далеко не жировал?

От	Blitz.
К	sss (14.09.2019 10:24:28)
Дата	14.09.2019 13:00:54

Re: Крупные войны...

>В 1944-45 (после высадки в Нормандии) именно что уже в одни ворота. Иллюзия обратного может возникнуть из-за того, что где-то пытались слишком быстро бежать вперед и где-то при этом обламывались, как в Голландии. Т.е. из-за того, что не достигли успеха какие-то операции задуманные против совсем слабого противника, который в реале оказался несколько сильнее чем ожидалось. И то, это - эпизоды, в маштабах фронта немцев давили без малейших шансов. Контрудар немецкой танковой армии в общем парировали вполне успешно даже в условиях зимы и нелетной погоды.
Вспоминаем Маркет Гарден, топтание на линии Зигфрида, борьбу за порты-крепости и постоянные неприятности. В итоге немцы сняли большиство своих ТД с фронта и оправили на восток-и сразу дело надилось, но снова медленно-даже не смотря на тотальное (в теори ога) превосходство.

>А КА - с силами, превосходящими примерно вдвое, те силы, с которыми они воевали до этого. (причем это по брутто-численности, а по огневым и маневренным возможностям, а также по возможностям снабжения войск - существенно более, чем вдвое). Рассчитывать на то, что в таких условиях рванули бы вперед быстрее, чем против полумертвого вермахта в феврале-мае 1945 точно не приходится.
Вермахт до самого последнего момента полудохлым не был-вспоминаем бои в Венгрии хотя бы.

>Господство в воздухе необходимо наступающей стороне, это ВВС КА должны его завоевать. С чем даже в 1944 году еще случались большие проблемы, до тех пор пока люфты совсем не померли от отсутствия горючего. А до этого прибытие пары истребительных групп иногда приводило к кровавым соплям до пола на целом оперативном направлении. Летом 1945 против ВВС был бы эквивалент примерно сотни истребительнх групп люфтваффе, превосходно оснащенных и обеспеченных. Такого за всю ВОВ с первого её дня даже близко не было вообще никогда.

Вот с такими зимой 45го воевали-с горчкой у немцев было не все так печально, и ничего разбили. Для наступающей стороны достаточно ничейного неба, хотя вот немцы как-то наступали в 41м при господстве ВВС РККА в воздухе, по их словам.

>(кстати, сравнивая с американской авиацией хорошо бы не забывать и про британскую, в сумме она еще процентов 30-40 даст в плюс)
И бриттов в целом-слабое звено.

>Это если жечь его на фронте без оглядки на завтрашний день. А в случае войны с созниками внезапно окажется, что горючее надо беречь, что надо внезапно резко усиливать ПВО вдали от фронта, что сама топливная инфраструктура в тылу в общем-то очень уязвимая и т.д.
Или не окажется-т.к. надо вложится в один удар, дальше трофейная горючка и переговоры.
Авантюрно-но по другому в крайне слабой альтернативке не получается. Воевать никто не собирался.

>Ну Дюнкерк это волшебное слово, я понимаю. Вот как проводить крупную операцию на окружение против противника, превосходящего в подвижности (все "пехотные" дивизии союзников - суть моторизованные дивизии, у КА ~3/4 пехоты ходит пешком), не имея превосходства в воздуха - не понимаю. Вне евро-твд у американцев огромные резервы по численности и почти неисчермаемые по технике/предметам снабжения. Множество ворот в Европу (все порты атлантического побережья + средиземноморья для быстрой и удобной переброски на оптимальные направления).
Для РККА-45 не проблема-благо автотранспорта хватаает, плюс трофеии и некоторые возможные организационные мероприятия. Ктому же подобное немцы во Франции провернули на лошадях против грузовиков.

>Притом, что в первых операциях КА какие-то серьезные успехи вполне возможны, задача завоевания Западной Германии, Бенилюкса, Франции за короткое время - очевидно непосильная, а по мере затягивания войны на год и более у СССР начнет валиться тыл, даже если обойдется без каких-то феерических катастроф на фронте, которые тоже далеко не исключены.
Вполне по силам-разгром аля Багратион основной групировки и дальше можно спокойно ехать на танках до портов по ходу громя малочисленные, только что прибывшие с кораблей резервы.

И не забываем Японию, которая в таких условиях уже здаватся не будет.

От	i17
К	Blitz. (14.09.2019 13:00:54)
Дата	16.09.2019 23:43:50

Re: Крупные войны...

>И не забываем Японию, которая в таких условиях уже здаватся не будет.

Или сделает ровно наоборот - сдастся на более мягких условиях чем реале, без капитуляции (ну скажем оставят им Корею) и вступит в войну против СССР.

У Финляндии и Румынии такой фокус получился, почему б ему не выйти и у Японии ?

От	den~
К	sss (14.09.2019 10:24:28)
Дата	14.09.2019 12:31:13

2-й круг?

в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.
И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.

От	ZaReznik
К	den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата	18.09.2019 08:08:42

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.
Это которых миллион китайских добровольцев? Хорошие такие полупартизаны, с танками с артиллерией, с ПВО.

>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
Для этого есть RAF - со "Спитфайрами" и "Темпестами".

>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.
Это вы про бой Кожедуба? Лучший ас среди союзников, как никак.
Увы, но был еще целый ряд боев, и с "Мустангами", и даже с "Лайтнингами" - не в пользу краснозвёздных.

От	sss
К	ZaReznik (18.09.2019 08:08:42)
Дата	18.09.2019 09:17:13

Re: 2-й круг?

>>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
>Для этого есть RAF - со "Спитфайрами" и "Темпестами".

Если судить по результатам новогодних боев в Боденплатте, то и мустанги достаточно уверенно нагибали на всех высотах, в т.ч. и на малых, против новейших модификаций 109-х и 190-х. Везде, где им удавалось взлететь - у немцев было заметно больше потерь, емнип.

>>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.
>Это вы про бой Кожедуба? Лучший ас среди союзников, как никак.

Все-таки есть какие-то подтверждения этого эпизода, кроме беллетристики перестроечного времени? (в книге самого Кожедуба про этот бой вообще ни слова)
Аналогичные инциденты под Ниш в 1944 или у Кюстрина в марте 1945 сопровождались разбирательствами и международными объяснениями довольно высокого уровня и большим количеством бумаг.

От	i17
К	den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата	16.09.2019 23:46:00

Re: 2-й круг?

От	Claus
К	i17 (16.09.2019 23:46:00)
Дата	17.09.2019 00:02:54

Re: 2-й круг?

>Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.
А на первом этапе войны?

От	i17
К	Claus (17.09.2019 00:02:54)
Дата	17.09.2019 00:43:11

Re: 2-й круг?

>>Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.
>А на первом этапе войны?

На нулевом этапе Корея была поделена примерно поровну между условно советскими северными корейцами и условно американскими южными

На первом этапе напичканные советской техникой "полупартизанские" отряды северных корейцев загнали отряды южных корейцев к незначительному плацдарму на крайнем юге Кореи.

На втором этапе пришли войска ООН(в основном американские) и прошли всю Корею насквозь, от юга до севера, загнав северных чучхейцев к китайской границе

На третьем этапе из Китая пришел миллион добровольцев, а из СССР авиация и уже они (а вовсе не чучхейцы) отодвинули войска ООН к довоенной границе.

Потом большим странам это надоело, да и всерьез ругаться из-за мелкой тогда Кореи (это сейчас Южная Корея сопоставима по экономике с РФ, а тогда еще нет) большие не хотели и заключили мир по сути сводящий ситуацию к предвоенной.

Ничья.

Вы прослушали краткую историю Корейской войны.

От	sss
К	den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата	14.09.2019 13:39:33

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова

Да, в 2019 особенно трогательно перечитать, и обсуждение, и первоисточник.

>Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.

И как гонялось? Далеко ли загнали, сбросили ли в море?

Ну давайте рассмотрим реальный пример войны в Корее - сколько времени воевали, докуда продвинулись, сколько потеряли с каждой стороны.

>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?

Да её-то войны на две еще хватит.

>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.

Это мемуары показали. Насчет практики как бы есть вопросы.

Впрочем в любом случае, масштабировать опыт одного столкновения с участием самого результативного советского летчика-истребителя ВВС КА на всю воздушную войну - сомнительная идея.

От	Blitz.
К	sss (14.09.2019 13:39:33)
Дата	14.09.2019 14:01:11

Re: 2-й круг?

>Ну давайте рассмотрим реальный пример войны в Корее - сколько времени воевали, докуда продвинулись, сколько потеряли с каждой стороны.

Что расматривать-как полу-партизанская армия погнала ~~войска ООН~~ амеров аж до Сеула, без танков, нормальной артиллери и снабжения при тотальном господстве в воздухе. Пинять на неготовность войск не выйдет, война больше полугода шла. Разве что на компетеность амеровских генералов-в Европе с етим полутше было, но были бритты со ссвоим чудеснутым командованием.

От	объект 925
К	Blitz. (14.09.2019 14:01:11)
Дата	14.09.2019 14:15:01

Re: 2-й круг?

Только вступление в войну на стороне КНДР китайских народных добровольцев (КНД) численностью до полумиллиона человек и прикрытие их с воздуха авиачастями Советских ВВС на реактивной технике в конце осени 1950 года спасло КНА от полного разгрома. И хотя преимущество в воздухе по-прежнему было на стороне авиации ООН, авиачасти сформированного в конце октября 1950 года в КНР советского 64-го авиакорпуса ПВО сыграли важную роль в обеспечении контрнаступления частей КНА и КНД. В ходе этого наступления войска интервентов были отброшены за 38-ю параллель, и тем самым освобождена вся территория КНДР.
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/1952/1952.html
Alexej

От	Blitz.
К	объект 925 (14.09.2019 14:15:01)
Дата	14.09.2019 16:00:59

Re: 2-й круг?

Советсвие истребители дествовали на ограниченой територии, с задачаей ПВО по большей части, в остальных местах их не было, как и не было ВВС КНР или КНДР на момент наступления.
Так что китайцы на своих двоих погнали амеров

От	selioa
К	sss (11.09.2019 15:13:37)
Дата	11.09.2019 18:02:17

вы сравниваете не то с не тем.

здесь более подходит разгром Квантунской армии и операции союзников против японских сухопутных сил.
Поражение было бы не сравнимо даже с результатами КА против Вермахта в Белоруссии в 1944.

От	Сибиряк
К	AMX (11.09.2019 13:41:10)
Дата	11.09.2019 15:01:02

Re: Крупные войны...

>Правда не мог скинуть? Такой сильный противник?

Конечно не мог, т.к. и противник очень силён, и не имела Красная армия опыта проведения операций на такую глубину, да ещё на таком удалении от баз снабжения.

От	Blitz.
К	Сибиряк (11.09.2019 15:01:02)
Дата	11.09.2019 20:12:33

Re: Крупные войны...

>Конечно не мог, т.к. и противник очень силён, и не имела Красная армия опыта проведения операций на такую глубину, да ещё на таком удалении от баз снабжения.
Как-то с удаленными базами снабжения, которые удаленными не были, до Берлина дошла. Противник конечно силен, но опыта у него такого как у РККА нет. Ктому же противник разный-с одной стороны бритты которые начали еще до конца войны армию распускать, отличаются довольно странным опытом ведения БД. С другой амеры которые бодрее и проворней.

От	Claus
К	Blitz. (11.09.2019 20:12:33)
Дата	14.09.2019 03:06:24

Re: Крупные войны...

>С другой амеры которые бодрее и проворней.
И у которых резервы на другом континенте.

От	KGBMan
К	Blitz. (11.09.2019 20:12:33)
Дата	12.09.2019 15:32:24

Re: Крупные войны...

Вообще то, американцы могли просто массой задавить. Их промышнность и тыловое обеспечение в 45м было просто запредельно лучше советских.

От	Blitz.
К	KGBMan (12.09.2019 15:32:24)
Дата	12.09.2019 21:56:37

Re: Крупные войны...

>Вообще то, американцы могли просто массой задавить. Их промышнность и тыловое обеспечение в 45м было просто запредельно лучше советских.
Массой они немцев в тепличных условиях задавить не смогли, и то в некоторые моменты все тянулось на нескольких толковых генералов. Бритты вовсе мрак и ужас.

От	KGBMan
К	Blitz. (12.09.2019 21:56:37)
Дата	13.09.2019 14:41:21

Re: Крупные войны...

немцев они прекрасно задавили.

От	Claus
К	KGBMan (13.09.2019 14:41:21)
Дата	14.09.2019 03:07:19

Re: Крупные войны...

>немцев они прекрасно задавили.
30% вермахта, которые были против них.
А 70% давил СССР.

От	Сибиряк
К	Claus (14.09.2019 03:07:19)
Дата	14.09.2019 19:22:27

Re: Крупные войны...

>30% вермахта, которые были против них.
>А 70% давил СССР.

К началу 1945 у немцев было 1.9 млн на фронтах против союзников и 3.7 млн (вместе с венграми) на Восточном фронте. Однако, если соотнести с протяжённостью фронта, то против союзников плотность войск была заметно выше, чем на Востоке. При этом центральное направление с востока на Берлин немцы систематически держали ослабленным, что немало способствовало оглушительному успеху "Багратиона" и Висло-Одерской операций.

От	Claus
К	Сибиряк (14.09.2019 19:22:27)
Дата	14.09.2019 20:24:09

Re: Крупные войны...

>К началу 1945 у немцев было 1.9 млн на фронтах против союзников и 3.7 млн (вместе с венграми) на Восточном фронте.
Т.е. если бы СССР в 1945 схлеснулся бы с союзниками, то соотношение сил СССР:англо-американцы, было бы примерно таким же, как и соотношение сил СССР: вермахт восточного фронта.

>Однако, если соотнести с протяжённостью фронта, то против союзников плотность войск была заметно выше, чем на Востоке.
Глядя на карту не понимаю как Вы такое вывели (на начало 1945), даже если все загибы линии фронта учитывать.
Западный фронт действительно короче был, но там и войск с обеих сторон меньше было.

>При этом центральное направление с востока на Берлин немцы систематически держали ослабленным, что немало способствовало оглушительному успеху "Багратиона" и Висло-Одерской операций.
Странный аргумент, немцам периодически приходилось ослаблять одни участки ради усиления других. И на западе и на востоке.

От	Сибиряк
К	Claus (14.09.2019 20:24:09)
Дата	15.09.2019 06:40:04

Re: Крупные войны...

>Т.е. если бы СССР в 1945 схлеснулся бы с союзниками, то соотношение сил СССР:англо-американцы, было бы примерно таким же, как и соотношение сил СССР: вермахт восточного фронта.

:)

>Глядя на карту не понимаю как Вы такое вывели (на начало 1945), даже если все загибы линии фронта учитывать.

Глядя на карту, и выводится.

>Западный фронт действительно короче был, но там и войск с обеих сторон меньше было.

Войск союзников - да, меньше, чем советских между Карпатами и Балтикой, а немецких - больше, чем на указанном участке Восточного фронта, если смотреть на конец 44-го - начало 45-го.

>>При этом центральное направление с востока на Берлин немцы систематически держали ослабленным, что немало способствовало оглушительному успеху "Багратиона" и Висло-Одерской операций.
>Странный аргумент, немцам периодически приходилось ослаблять одни участки ради усиления других. И на западе и на востоке.

"Багратион" и Висло-Одерская проводились против немецких группировок, предельно ослабленных изъятием сил на иные фронты - как на западе, так и на востоке. И в моменты, когда у немцев всё внимание было приковано к активно разворачивающимися операциями на западе. Не удивительно, что обе эти операции стали блестящими вершинами советского военного искусства.

От	Blitz.
К	KGBMan (13.09.2019 14:41:21)
Дата	13.09.2019 22:09:22

Re: Крупные войны...

>немцев они прекрасно задавили.
Настолько прекрасно что топали пару месяцев против крайне ослабленной групировки-останься 6 ТД на западе, соююзники имели все шансы даже до баварии не дойти.

От	Сибиряк
К	Blitz. (11.09.2019 20:12:33)
Дата	12.09.2019 06:23:24

Re: Крупные войны...

>Как-то с удаленными базами снабжения, которые удаленными не были, до Берлина дошла.

Дык, по мере продвижения на запад удаление от бах всё более возрастает, а коммуникации растягиваются. Очень даже интересно, насколько удалось бы организовать работу железных дорог на территории Германии и откуда взяли бы кадры для этого.

>Противник конечно силен, но опыта у него такого как у РККА нет.

Какого у него опыта нет? Не умеет бороться с танками? Не умеет организовать взаимодействие авиации с сухопутными войсками? Не умеет завоёвывать превосходство в воздухе? Логистика слабая? Офицеры безынициативные? К 45-му году союзники обладали уже значительно более разнообразным опытом, чем РККА.

От	Claus
К	Сибиряк (12.09.2019 06:23:24)
Дата	14.09.2019 03:08:33

Re: Крупные войны...

>Какого у него опыта нет? Не умеет бороться с танками? Не умеет организовать взаимодействие авиации с сухопутными войсками? Не умеет завоёвывать превосходство в воздухе? Логистика слабая? Офицеры безынициативные? К 45-му году союзники обладали уже значительно более разнообразным опытом, чем РККА.
У них был опыт, но против противника в разы уступающего советской армии.

От	Сибиряк
К	Claus (14.09.2019 03:08:33)
Дата	14.09.2019 07:30:26

Re: Крупные войны...

>У них был опыт, но против противника в разы уступающего советской армии.

Во сколько раз не уточните ли? А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета. Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.

От	Blitz.
К	Сибиряк (14.09.2019 07:30:26)
Дата	14.09.2019 12:48:41

Re: Крупные войны...

>Во сколько раз не уточните ли? А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета. Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
После Германии возникает вопрос-что дальше? Ведь с френчами можно замирится с условием вывода остатков Союзников, в Италии огрнаизовать коммунистическое востание, Балканы-и вовсе считай свои-немного сил и вылетят бритты как пробка из бутылки с Греции.

От	Claus
К	Сибиряк (14.09.2019 07:30:26)
Дата	14.09.2019 12:42:11

Re: Крупные войны...

>Во сколько раз не уточните ли?
Союзники гнали примерно 30% вермахта. СССР с неменьшими, а скорее даже чуть большими темпами гнал 70%.
Т.е. у СССР противник был в 2 с лишним раза сильнее, а СССР явно превосходил этого противника.
Так что если бы союзники схлеснулись бы в 1945 с СССР, то они внезапно обнаружили бы, что их противник примерно втрое превосходит того, с которым они воевали до этого. Неслабый такой сюрприз!

>А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета.
У союзников полно резервов, но за океаном.
Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона, возникает интересный вопрос - сумели бы они вообще дыру во фронте заткнуть, или произошел бы общий коллапас их сил в Европе.

>Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
См. выше. В сравнении с теми силами,что воевали против союзников, примерно втрое. Территиори естественно пришлось бы занимать последовательно. Но за один Багратион СССР освободил территорию размером с Францию.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата	17.09.2019 04:58:47

Re: Крупные войны...

Здравствуйте

>>У союзников полно резервов, но за океаном.

О каких резервах речь? Вроде все дивизии у них уже были на фронте.
Делать новые - 2 года по американским стандартам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	i17
К	Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата	16.09.2019 23:14:29

Коллапс.. ну-ну.

>У союзников полно резервов, но за океаном.
>Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона, возникает интересный вопрос - сумели бы они вообще дыру во фронте заткнуть, или произошел бы общий коллапас их сил в Европе.

Да как он произойдет-то если для советской армии образца 45 года глубина операции ~250 км, в предельном случае 500 (Висло-Одерская). А потом несколько месяцев подтягивать тылы и восстанавливать железные дороги.

А даже 500 км - это от Берлина до Рейна, и не более того.
А опосля темпы подтягивания резервов и припасов у гипотетической антисоветской Антанты просто выше, сколько поездов заменяет один "Либерти" ? (я не знаю ответа, но на глаз сказал бы что 10-20). При этом противодействовать доставке через океан СССР не может никак, от слова совсем, а воспрепятствовать советским перевозкам с Урала гипотетическая Антанта может различными способами.

От	Александр Солдаткичев
К	i17 (16.09.2019 23:14:29)
Дата	17.09.2019 05:04:15

Re: Коллапс.. ну-ну.

Здравствуйте

>А даже 500 км - это от Берлина до Рейна, и не более того.
>А опосля темпы подтягивания резервов и припасов у гипотетической антисоветской Антанты просто выше, сколько поездов заменяет один "Либерти" ?

Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
Готовить новые - 2 года.

С уважением,
Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (17.09.2019 05:04:15)
Дата	17.09.2019 10:18:10

Re: Коллапс.. ну-ну.

>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>Готовить новые - 2 года.

У США ровно треть личного состава армии (без учета флота и КМП) находилась на территории США, около 3млн. человек. Разумеется среди них очень значительная часть приходилась на небоевые компоненты вооруженных сил, но большинство это видимо пополнения в процессе подготовки, либо собственно в резерве. Весной-летом 1945 в уже не такой уж далекой перспективе планировалась высадка на Хонсю с задействованием очень многочисленной группировки сухопутных войск и с планируемыми очень крупными по меркам США потерями, что без массы резервов было бы заведомо нереально.

Дивизии на территории США тоже были, хоть и мало. На конец войны в Европе можно найти и выведенные с тихоокеанского твд, и вообще не участвовавшие в боевых действиях. В целом да, десятков дивизий готовых к немедленной отправке там не было, но и уже готовых дивизий был не ноль, и было также большое количество войск, прошедших или проходящих подготовку, из которых можно было бы при необходимости создать новые соединения гораздо быстрее, чем с нуля "за 2 года".

От	SERGIVS
К	Александр Солдаткичев (17.09.2019 05:04:15)
Дата	17.09.2019 09:24:44

Местные резервы.

>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>Готовить новые - 2 года.

Только французских военнопленных из немецкого плена вернулось 1,2 млн.

Испанская армия тоже может поучаствовать.

От	Александр Солдаткичев
К	SERGIVS (17.09.2019 09:24:44)
Дата	17.09.2019 09:35:26

Re: Местные резервы.

Здравствуйте

>>Каких резервов то? У США не было свободных дивизий.
>>Готовить новые - 2 года.

>Только французских военнопленных из немецкого плена вернулось 1,2 млн.

У них результативность будет, как у советских дивизий, созданных в 41 году.
Потери 10 к 1 с немцами или даже хуже. А французы готовы так воевать?

>Испанская армия тоже может поучаствовать.

Разбить испанские дивизии во Франции значительно проще, чем штурмовать Пиренеи.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	SERGIVS
К	Александр Солдаткичев (17.09.2019 09:35:26)
Дата	17.09.2019 10:20:18

Re: Местные резервы.

>У них результативность будет, как у советских дивизий, созданных в 41 году.
>Потери 10 к 1 с немцами или даже хуже. А французы готовы так воевать?

Результативность у них будет такая же, как у реальных французских дивизий 1944-45гг воевавших против немцев.

>Разбить испанские дивизии во Франции значительно проще, чем штурмовать Пиренеи.

Разбить испанские дивизии в Альпах и Вогезах будет сложнее, чем в Пиренеях.

От	Сибиряк
К	Claus (14.09.2019 12:42:11)
Дата	14.09.2019 16:27:44

Re: Крупные войны...

>Так что если бы союзники схлеснулись бы в 1945 с СССР, то они внезапно обнаружили бы, что их противник примерно втрое превосходит того, с которым они воевали до этого. Неслабый такой сюрприз!

Берлинскую операцию проводили три фронта численностью 2.5 млн чел. В Чехии и Австрии действовали ещё где-то 1.5 млн. Итого, с учётом понесённых в последних сражениях потерь до 4 млн советских войск против примерно 3 млн союзников, вошедших в Зап. Германию.

>Проведи СССР против них, что то вроде Багратиона,

Багратион - это против полумиллиона немцев, Висло-Одерская - тоже. Берлинская операция - против немецкой группировки численностью до 1 млн. Все эти операции проводились в благоприятных внешних условиях, когда быстрое усиление противостоящей группировки противника было невозможно.

Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.

От	Claus
К	Сибиряк (14.09.2019 16:27:44)
Дата	14.09.2019 21:02:20

Re: Крупные войны...

>Берлинскую операцию проводили три фронта численностью 2.5 млн чел. В Чехии и Австрии действовали ещё где-то 1.5 млн. Итого, с учётом понесённых в последних сражениях потерь до 4 млн советских войск против примерно 3 млн союзников, вошедших в Зап. Германию.
Как то вы странно считаете. У СССР на конец войны в действующей армии было 6.3 млн чел. Плюс поляки с румынами. Плюс возможность еще нарастить группировку за счет 5 млн. чел, которые к действующей армии не относились. Плюс резервы не за океаном.

>Багратион - это против полумиллиона немцев, Висло-Одерская - тоже. Берлинская операция - против немецкой группировки численностью до 1 млн. Все эти операции проводились в благоприятных внешних условиях, когда быстрое усиление противостоящей группировки противника было невозможно.
А англо-американцы могли быстро усилить свою группировку?

>Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.
Только советская авиация это фактор АБСОЛЮТНО другого порядка чем люфтваффе западного фронта.
В 1944 люфтваффе на западе сделали 182 тыс. боевых вылетов.
Авиация СССР в 1944 сделала 993 тыс. боевых вылетов, а в 1945 чуть больше чем за 4 зимне-весенних месяца (с коротким световым днем и плохой погодой) - 618 тыс. боевых вылетов.
Т.е. англо-американцам пришлось бы бороться с противником, который летал бы примерно НА ПОРЯДОК больше, чем тот с которым они воевали в 1944м.

От	i17
К	Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата	16.09.2019 23:31:48

Re: Крупные войны...

>А англо-американцы могли быстро усилить свою группировку?

Ну а почему не могли-то ?

От Нью-Йорка до Нидерландов - две-три недели хода конвоя. Поезд с Урала до Берлина быстрее доедет ?

От	Claus
К	i17 (16.09.2019 23:31:48)
Дата	17.09.2019 01:00:56

Re: Крупные войны...

>От Нью-Йорка до Нидерландов - две-три недели хода конвоя. Поезд с Урала до Берлина быстрее доедет ?
А у нас основные резервы на Урале находились? Вообще то у нас основная масса населения в европейской части страны всегда располагалась.
Плюс, как уже говорилось, если происходит крушение участка фронта, резервы надо иметь здесь и сейчас, чтобы весь фронт не посыпался. Для англо-американцев эта проблема была бы куда как актуальнее, чем для СССР.

От	i17
К	Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата	16.09.2019 23:27:26

Re: Крупные войны...

>Т.е. англо-американцам пришлось бы бороться с противником, который летал бы примерно НА ПОРЯДОК больше, чем тот с которым они воевали в 1944м.

На американском бензине летал ?
Через какое время он бы закончился ?

От	Claus
К	i17 (16.09.2019 23:27:26)
Дата	17.09.2019 00:38:32

Re: Крупные войны...

>На американском бензине летал ?
>Через какое время он бы закончился ?
В прошлых обсуждениях запасы на конец войны назывались в 700 тыс.т, это минимум на полгода, если с интенсивностью 1945 летать. Плюс у СССР была своя добыча и переработка, которые отнюдь не обнулились бы, да и уменьшились бы не мгновенно, при нанесении ударов по ним.

От	sss
К	Claus (14.09.2019 21:02:20)
Дата	14.09.2019 22:45:46

Re: Крупные войны...

>Как то вы странно считаете. У СССР на конец войны в действующей армии было 6.3 млн чел. Плюс поляки с румынами. Плюс возможность еще нарастить группировку за счет 5 млн. чел, которые к действующей армии не относились.

На конец войны все вооуженные силы СССР, в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, а также южных и дальневосточных границах это 9,412 миллиона, из которых 452 тыс. это флот, и 209 тыс. ПВО страны.

"6,3млн. + 5млн. + резервы" никак не получается.

Действующую армию (6,3 млн.) надо сравнивать с группировкой американцев и британцев на континенте, это 4,065 млн. + 1,295 млн. соответственно, итого 5,36 млн. чел.

Если считаем за СССР поляков и румын - надо считать также канадцев, французов и поляков в оперативном подчинении у Эйзенхауэра, это более 700 тысяч в общей сложности, на 30 апреля 1945.

Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.

От	Claus
К	sss (14.09.2019 22:45:46)
Дата	15.09.2019 01:40:38

Re: Крупные войны...

>На конец войны все вооуженные силы СССР, в составе действующей армии, в резерве Ставки ВГК, а также южных и дальневосточных границах это 9,412 миллиона, из которых 452 тыс. это флот, и 209 тыс. ПВО страны.
Из Кривошеева: "После окончания войны с Германией по состоянию на 1 июля 1945 г. в Вооруженных Силах по списку осталось 11 390,6 тыс. чел., в военных формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в Наркомате обороны -- 403,2 тыс. чел., лечилось в госпиталях -- 1 046,0 тыс. чел."

>"6,3млн. + 5млн. + резервы" никак не получается.
Получается.

>Действующую армию (6,3 млн.) надо сравнивать с группировкой американцев и британцев на континенте, это 4,065 млн. + 1,295 млн. соответственно, итого 5,36 млн. чел.
А с какой это стати ВСЮ англо-американскую группировку, в т.ч. части не находившиеся в районах где велись боевые действия, надо сравнивать с действующей армией?

>Если считаем за СССР поляков и румын - надо считать также канадцев, французов и поляков в оперативном подчинении у Эйзенхауэра, это более 700 тысяч в общей сложности, на 30 апреля 1945.
140 тыс. румынов, 48 тыс. чехословаков, примерно 200тыс. поляков. Плюс по Кривошееву в польские и румынские части только советских граждан было передано 250 тыс.чел.
Т.е. в боевых частях минимум 400-600 тыс. чел. Вопрос сколько канадцев, французови т.п. было в боевых частях.

>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
Несмотря на якобы исчерпание мобилизационного потенциала, 17 летних на фронт не направляли. Ну и повторюсь - против союзников было вдвое меньше немцев, чем против СССР. Если бы силы СССР и союзников были бы сопоставимы, то против вдвое меньшей группировки немцев, союзники должны были бы демонстрировать много лучшие успехи, чем СССР. А этого нифига не было. Что явно говорит о том, что союзническая группировка имела над противостоящими им немцами примерно такое же превосходство, как и советская над вермахтом восточного фронта. А соответственно англо-американцы советским войскам уступали примерно вдвое.

От	Сибиряк
К	Claus (15.09.2019 01:40:38)
Дата	15.09.2019 06:46:07

Re: Крупные войны...

>Несмотря на якобы исчерпание мобилизационного потенциала, 17 летних на фронт не направляли.

Этого запаса хватило бы на один квартал боевых действий при той интенсивности, которая была в 1-м квартале 45-го.

>Ну и повторюсь - против союзников было вдвое меньше немцев, чем против СССР. Если бы силы СССР и союзников были бы сопоставимы, то против вдвое меньшей группировки немцев, союзники должны были бы демонстрировать много лучшие успехи, чем СССР.

Это ложная арифметика - возьмите выпишите на листочке численность немецких групп армий Западного фронта и Восточного фронта между Карпатами и Балтикой, где и разворачивались основные события в начале 45-го.

От	Blitz.
К	sss (14.09.2019 22:45:46)
Дата	14.09.2019 23:50:19

Re: Крупные войны...

>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
Внехапно-у союзников, за исключением амеров, тоже самое и хуже.

От	sss
К	Blitz. (14.09.2019 23:50:19)
Дата	15.09.2019 00:07:20

Re: Крупные войны...

>>>Нет за СССР никакого решительного численного превосходства, при этом мобилизационный потенциал практически исчерпан, в отличии от 1944 даже с новоосвобожденных территорий будет уже некого взять.
>>Внехапно-у союзников, за исключением амеров, тоже самое и хуже.
>
Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.

От	Blitz.
К	sss (15.09.2019 00:07:20)
Дата	15.09.2019 18:11:01

Re: Крупные войны...

>Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
У бриттов все намного хуже-у них расформирование подразделений началось уже во второй половине 44го, людей сильно не хватало.

От	Сибиряк
К	Blitz. (15.09.2019 18:11:01)
Дата	16.09.2019 17:32:32

Re: Крупные войны...

>>Того же самого и хуже - ни у кого нет. Отношение (численность вооруженных сил + безвозвратные потери вооруженных сил за время войны)/(численность наcеления) для СССР самое большое с большим отрывом.
>У бриттов все намного хуже-у них расформирование подразделений началось уже во второй половине 44го, людей сильно не хватало.

ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв. При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?

От	Claus
К	Сибиряк (16.09.2019 17:32:32)
Дата	17.09.2019 00:56:01

Re: Крупные войны...

>ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв.
По Кривошееву потери в 1945: 631633 чел. безвозвратные и 2191748 чел. санитарные.
При этом численность действующей армии уменьшилась с 6550000 чел. (4й кв. 1944) до 6135300 чел. (2й кв. 1945), т.е. на 414700 чел, а не на 2.8 млн. чел.
Вы явно некоректно считаете. Потери восполняли, кроме действующей армии было еще 5 млн. чел в не действующих частях.
Само же снижение численности на 415 тыс. чел за 2 квартала ни о чем не говорит, т.к. такие колебания и в середине войны были. Например в 3м квартале 1943 численность была 6816800 чел, а в 1м квартале 1944 - 6268600 чел, т.е. на 548 тыс. чел меньше. Но утверждений о том, что начиная с 1944го советская армия не могла воевать, я не слышал.

>При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
Это как то отличается от обычной доли офицеров и сержантов в войсках?

От	Сибиряк
К	Claus (17.09.2019 00:56:01)
Дата	17.09.2019 10:30:40

Re: Крупные войны...

>>ВС СССР в первом полугодии 45-м имели 800 тыс. безвозвратных и 2.2 млн санитарных потерь - почти 50% от численности действующей армии за четыре с небольшим месяца боёв.
>По Кривошееву потери в 1945: 631633 чел. безвозвратные и 2191748 чел. санитарные.

Это без умерших в госпиталях . А с умершими от ран и т.п. 800 тыс. в другой таблице.

>Вы явно некоректно считаете. Потери восполняли, кроме действующей армии было еще 5 млн. чел в не действующих частях.

Что собственно некорректно? Потери 3 млн компенсируются за счёт запасных частей и прочесывания невоюющих компонентов ВС. Например, численность войск ПВО страны снизилась с 400 тыс. в 44-м до 200 тыс. в начале 45-го. Слегка уменьшилась также численность ВМС и ВВС. Призыв 1927 г.р. - это всего лишь 2 млн чел. Кто воевать с союзниками-то будет?

>Само же снижение численности на 415 тыс. чел за 2 квартала ни о чем не говорит, т.к. такие колебания и в середине войны были. Например в 3м квартале 1943 численность была 6816800 чел, а в 1м квартале 1944 - 6268600 чел, т.е. на 548 тыс. чел меньше. Но утверждений о том, что начиная с 1944го советская армия не могла воевать, я не слышал.

Ну кто воевать будет - два миллиона раненных-перераненных вновь использовать?

>>При этом 30% потерь - как безвозвратных, так и санитарных - составляли офицеры и сержанты. Какое может быть продолжение войны?
>Это как то отличается от обычной доли офицеров и сержантов в войсках?

Не знаю, но вероятно - да. В 44-м солдаты и сержанты составляли 25% потерь. Но главная проблема в том, кадры, прошедшие войну, были очень сильно прорежены в последних сражениях 45-го, а замещать их можно было только 17-18-летними и освобождёнными из нацистских лагерей - не самый сильный состав.

От	den~
К	Сибиряк (14.09.2019 16:27:44)
Дата	14.09.2019 20:41:04

о, как рыдает враг! но нет ему пощады - вперед легионеры-молодцы!

>Против 3 млн союзников в Зап. Германии придётся проводить несколько крупных операций. При этом авиация союзников - это фактор иного порядка, чем та часть люфтваффе, которая действовала против советских войск в любой из упомянутых операций.

3 млн. это общая численность группировки - с учетом переразвитой индустрии тыла в американской армии, в частях первой линии там, дай бог, миллиона 1.5.
ВВС англо-американцев будет связана советскими ВВС - и это проамериканский прогноз, кстати. В маловысотных боях они будут вниз сыпаться пачками.
Ну и наконец "моральный дух у них слабый", копить боеприпасы эшелонами, как с вермахтом, не зачем - уже от хорошей разведки боем ломанутся к побережью, роняя кал и тяжелое вооружение.

От	марат
К	Сибиряк (14.09.2019 07:30:26)
Дата	14.09.2019 09:28:26

Re: Крупные войны...

>Во сколько раз не уточните ли? А то ведь речь в этой подветочке идёт, ни много ни мало, о сбрасывании союзников с Европейского континета. Так во сколько раз более крупные силы, чем Германия, мог выставить СССР для отвоевания Западной Германии, Франции и Италии? Ну и ещё по мелочи не забудем Балканы со Скандинавией, а также о необходимости покончить с фашистскими режимами на Пиренеях.
Начнем с того что Германия воевала на два фронта. Соответственно СССР сможет выставить свои силы на один фронт.сколько там действующая армия - миллионов семь?
Задача противостояния решается последовательно - сначала остатки Германии, Дания, Франция, потом Италия (Тито и красные итальянцы), Скандинавия. При этом север Норвегии как бы уже освобождён и занят красной армией.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Сибиряк (12.09.2019 06:23:24)
Дата	12.09.2019 21:55:28

Re: Крупные войны...

>Дык, по мере продвижения на запад удаление от бах всё более возрастает, а коммуникации растягиваются. Очень даже интересно, насколько удалось бы организовать работу железных дорог на территории Германии и откуда взяли бы кадры для этого.
Просто базы дальше переностся, вслед за войсками.

>Какого у него опыта нет? Не умеет бороться с танками? Не умеет организовать взаимодействие авиации с сухопутными войсками? Не умеет завоёвывать превосходство в воздухе? Логистика слабая? Офицеры безынициативные? К 45-му году союзники обладали уже значительно более разнообразным опытом, чем РККА.
Смешно-опыта РККА у них и рядом нет, что союзники постоянно демонстриуя, то консплея ПМВ при полном превосходстве, то идя на крайне авантюрные планы, или отгребая на ровном месте. Дальше немцы сняли 6 ТД и союзникам наконец удалось прорватся на оперативный простор, и то не все так было радужно. Тем временем РККА демонстрирует Висло-Одерскую, летом 45го громит демонстративно японцев.

От	Сибиряк
К	Blitz. (12.09.2019 21:55:28)
Дата	13.09.2019 13:33:22

Re: Крупные войны...

>Тем временем РККА демонстрирует Висло-Одерскую, летом 45го громит демонстративно японцев.

Только следует отметить, что эти блестящие операции проведены против деморализованного и истощённого противника, сражающегося в сплошном кольце фронтов, включая воздушный фронт над своими главными жизненным центрами. Соответственно, при отсутствии у противника резервов для контрударов, и крайне ограниченных возможностях авиации противника, которая большей частью выбита, а остатки существуют в условиях жёсткого дефицита топлива.

От	Blitz.
К	Сибиряк (13.09.2019 13:33:22)
Дата	13.09.2019 22:07:41

Re: Крупные войны...

>Только следует отметить, что эти блестящие операции проведены против деморализованного и истощённого противника, сражающегося в сплошном кольце фронтов, включая воздушный фронт над своими главными жизненным центрами. Соответственно, при отсутствии у противника резервов для контрударов, и крайне ограниченных возможностях авиации противника, которая большей частью выбита, а остатки существуют в условиях жёсткого дефицита топлива.
Ничего себе "деморализованный" противник-отбивался до последнего на два фронта.
Резервы для контрударов у немцев до последнего были, РККА их успешно парировали.
С авиацией тоже все не так.

От	МУРЛО
К	sss (11.09.2019 10:39:49)
Дата	11.09.2019 10:51:28

Re: Крупные войны...

Пример - голод в СССР в 46-47. Когда именно территориальный прирост привел к ослаблению государства. Война догнала.

От	Alexeich
К	МУРЛО (11.09.2019 10:51:28)
Дата	11.09.2019 15:08:29

Re: Крупные войны...

>Пример - голод в СССР в 46-47. Когда именно территориальный прирост привел к ослаблению государства. Война догнала.

Голод 1946-47 - еще и неблагоприятный по погодным условиям год, урожай зерновых был ниже ожидаемого на 20%.

От	sss
К	МУРЛО (11.09.2019 10:51:28)
Дата	11.09.2019 10:55:54

Re: Крупные войны...

>Пример - голод в СССР в 46-47. Когда именно территориальный прирост привел к ослаблению государства. Война догнала.

Это, собственно, "отложенный" голод военного времени, просто в реале он случился когда из под СССР вынули ленд-лизовские костыли, а без них случился бы в войну (причем возможно еще покруче, т.к. армия военного времени была сильно больше, а её без снабжения продовольствием оставлять никак нельзя).

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 09:26:30

Спутано все

>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.
>Германия, пока её не разбили - разве кому-то придёт в голову сказать, что Вермахт 39 сильнее Вермахта 44?
>США - никакая армия в 39 году и 100 дивизий в 45.
>Вроде как очевидно, что если война не убивает, то делает только сильнее.

Во первых армия и экономика

Да СССР имел в 1945 мощную армию, но экономика страны лежала в руинах, тысячи разрушенных заводов, миллионы в землянках, вспомните как радовались герои "место встречи" куску сала. А без нормальной экономики страна хромая.

Во вторых армию наличную и возможность ее пополнения. Да армия в 1945 была большая, но чем ее пополнять в случае новой войны? Все было выгребано. Берлин брали "полнокровные" дивизии по 5-6 тыс человек с огромной долей азиатов.

США отдельно и совершенно не так. Ни заводы, ни население почти не пострадали (потери убитыми ВС 3-4 процента от советских, а всего населения полтора процента). Наоборот заводы обновили оборудование и увеличили производство.

Конечно они стали сильней.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	AMX
К	ttt2 (11.09.2019 09:26:30)
Дата	11.09.2019 09:41:29

Re: Спутано все

>Да СССР имел в 1945 мощную армию, но экономика страны лежала в руинах, тысячи разрушенных заводов, миллионы в землянках, вспомните как радовались герои "место встречи" куску сала. А без нормальной экономики страна хромая.

Это всё случилось еще в 1941-1942 году.

>США отдельно и совершенно не так. Ни заводы, ни население почти не пострадали (потери убитыми ВС 3-4 процента от советских, а всего населения полтора процента). Наоборот заводы обновили оборудование и увеличили производство.

Угу, только это всё за океаном.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением

От	ttt2
К	AMX (11.09.2019 09:41:29)
Дата	11.09.2019 09:51:11

Re: Спутано все

>>Да СССР имел в 1945 мощную армию, но экономика страны лежала в руинах, тысячи разрушенных заводов, миллионы в землянках, вспомните как радовались герои "место встречи" куску сала. А без нормальной экономики страна хромая.
>
>Это всё случилось еще в 1941-1942 году.

>>США отдельно и совершенно не так. Ни заводы, ни население почти не пострадали (потери убитыми ВС 3-4 процента от советских, а всего населения полтора процента). Наоборот заводы обновили оборудование и увеличили производство.
>
>Угу, только это всё за океаном.

Не понял что вы хотели сказать. Это как то опровергает сказанное мной?

>>>С уважением, Александр Солдаткичев
>>С уважением
С уважением

От	AMX
К	ttt2 (11.09.2019 09:51:11)
Дата	11.09.2019 09:55:24

Re: Спутано все

>Не понял что вы хотели сказать. Это как то опровергает сказанное мной?

Считать сколько они смогут выпустить на северо-американском континенте и сколько у них осталось там народу не очень правильно.
Правильнее считать сколько они и за какое время смогут оттуда доставить и поможет ли им это удержаться на европейском континенте.

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (11.09.2019 09:26:30)
Дата	11.09.2019 09:33:52

Re: Спутано все

Здравствуйте

>Во первых армия и экономика

Воевать то приходится с армией, а не с экономикой.
Какая радость, что экономика противника в упадке, если он может все силы вложить в военное производство.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:33:52)
Дата	11.09.2019 12:27:39

Воюют экономики. Армии оформляют победу.

>Воевать то приходится с армией, а не с экономикой.
>Какая радость, что экономика противника в упадке, если он может все силы вложить в военное производство.

Какие силы?
И "собственно военное производство" это надстройка над производством двойного назначения (металлургия, энергетика, химпром и т.п.)

От	Александр Солдаткичев
К	СанитарЖеня (11.09.2019 12:27:39)
Дата	11.09.2019 12:36:28

Китайцы и вьетнамцы слушают, раскрыв рот. (-)

От	СанитарЖеня
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 12:36:28)
Дата	11.09.2019 12:51:50

...в который падают советские поставки... (-)

От	Александр Солдаткичев
К	СанитарЖеня (11.09.2019 12:51:50)
Дата	16.09.2019 17:47:42

1% от расходов США, как выше написали. (-)

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 12:36:28)
Дата	11.09.2019 12:51:00

начнём со Вьетнама. 1966-й год

- СССР подготовил 4 полка ПВО и один ИАП
- направили в/служащих для комплектования двух полков ПВО
-поставил товара, бесплатно, на 608,1 млн, доллара, что составляло 38,6 % помощи от соцлагеря
- Китай поставил 48 % от всей помощи. Сколько помощи оказал Китай по военной линии, я не знаю.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (11.09.2019 12:51:00)
Дата	11.09.2019 12:57:14

Re: начнём со...

Здравствуйте

>- СССР подготовил 4 полка ПВО и один ИАП
>- направили в/служащих для комплектования двух полков ПВО
>-поставил товара, бесплатно, на 608,1 млн, доллара, что составляло 38,6 % помощи от соцлагеря
>- Китай поставил 48 % от всей помощи. Сколько помощи оказал Китай по военной линии, я не знаю.

Общие затраты США на войну во Вьетнаме, как отмечает The Independent, составили всего $549 млрд.
Советская экономика победила американскую 100 к 1.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 12:57:14)
Дата	11.09.2019 13:50:18

Re: начнём со...

>Общие затраты США на войну во Вьетнаме, как отмечает The Independent, составили всего $549 млрд.
>Советская экономика победила американскую 100 к 1.
+++
Расходы США на войну достигли 352 миллиарда долларов.
https://ria.ru/20150302/1050377278.html
В период с 1953 по 1975 год США потратили 168 млрд. долларов США на войну (1,02 трлн. долл. США в 2011 году), что привело к большому дефициту федерального бюджета

Так по грубым подсчетам помощь СССР оценивается в 8-15 миллиардов долларов, а финансовые издержки США, исходя из современных подсчетов, превысили триллион американских долларов.

Alexej

От	марат
К	объект 925 (11.09.2019 13:50:18)
Дата	12.09.2019 12:27:22

Re: начнём со...

Здравствуйте!
Дорого у них все.
Ну использовали они В-52 ценой как миллион калашей, а в результате исход войны решила пехота на улицах Сайгона. С уважением Марат

От	i17
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 12:57:14)
Дата	11.09.2019 13:05:49

Re: начнём со...

>Общие затраты США на войну во Вьетнаме, как отмечает The Independent, составили всего $549 млрд.
>Советская экономика победила американскую 100 к 1.

Если уж на то пошло, то нельзя сказать что Вьетнам победил США в чисто военном смысле.
Просто американцам надоело поддерживать Южный Вьетнам и они оттуда ушли.

Полная аналогия с прекращением (но не "проигрышем") СССР афганской войны.

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 12:57:14)
Дата	11.09.2019 12:59:36

прямое сравнение невозможно. Разное устройство економик.

Плюс Вьетнам получил чистый продукт. Не требовалась какая-то переработка.
Алеxей

От	Эвок Грызли
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:33:52)
Дата	11.09.2019 10:29:48

Re: Спутано все

>Воевать то приходится с армией, а не с экономикой.
>Какая радость, что экономика противника в упадке, если он может все силы вложить в военное производство.

Армия в современных реалиях не существует без обеспечения экономикой.
А если все силы вложены в военное производство, то и армия и население, внезапно передОхнут с голоду.
Ваш К.О.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:33:52)
Дата	11.09.2019 09:50:15

Re: Спутано все

>>Во первых армия и экономика
>
>Воевать то приходится с армией, а не с экономикой.
>Какая радость, что экономика противника в упадке, если он может все силы вложить в военное производство.

Все войны когда то заканчиваются и начинается политика. А вести политику имея за спиной нищюю разоренную страну мягко говоря не очень просто.

США и захватили власть над большей частью мира поскольку имели после войны сильную не пострадавшую экономику. Независимые страны в невоенное время больше тянутся к тем у кого есть деньги и ресурсы, а не к тем кто бряцает оружием.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 08:22:40)
Дата	11.09.2019 09:02:27

Re: "Пусть они...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>И в 45 году - самая сильная армия в мире.

+ пол-страны в руинах, огромные демографические потери, за поставки расплатились только в 2000-х, кажется

С уважением. Макс.

От	Александр Солдаткичев
К	Макс (11.09.2019 09:02:27)
Дата	11.09.2019 09:16:38

Re: "Пусть они...

Здравствуйте

>>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>>И в 45 году - самая сильная армия в мире.

>+ пол-страны в руинах, огромные демографические потери, за поставки расплатились только в 2000-х, кажется

Тем не менее СССР становится супер-державой, США и Англия стесняются потребовать прекратить распространение коммунизма в Восточной Европе.
Расплатились в 2000-х, потому что до этого не было желания расплачиваться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:16:38)
Дата	11.09.2019 09:31:45

Re: "Пусть они...

Здравствуйте!

>>>А откуда вообще взялась идея, что война как-то серьёзно ослабляет?
>>>Например, СССР - огромные территории были под оккупацией, 4 года войны, большие потери населения.
>>>И в 45 году - самая сильная армия в мире.
>
>>+ пол-страны в руинах, огромные демографические потери, за поставки расплатились только в 2000-х, кажется
>
>Тем не менее СССР становится супер-державой, США и Англия стесняются потребовать прекратить распространение коммунизма в Восточной Европе.

а) не благодаря, а вопреки
б) Англию война тоже ослабила. И все европейские страны в ней участвовавшие тоже.
в) СССР что-то вернул за счет репараций
г) злые языки называли СССР "Верхней Вольтой с ракетами"

Ну и вообще, с точки зрения "банальной эрудиции" - разве может государство усиливаться когда:
- наиболее трудоспособная часть населения не создает что-то полезное, а воюет. неся потери и уничтожая всяческие материальные ценности
- менее трудоспособное население тоже не создает что-то полезное, а обеспечивает ведение этой самой войны
?

С уважением. Макс.

От	AMX
К	Макс (11.09.2019 09:31:45)
Дата	11.09.2019 09:51:14

Re: "Пусть они...

>Ну и вообще, с точки зрения "банальной эрудиции" - разве может государство усиливаться когда:
>- наиболее трудоспособная часть населения не создает что-то полезное, а воюет. неся потери и уничтожая всяческие материальные ценности
>- менее трудоспособное население тоже не создает что-то полезное, а обеспечивает ведение этой самой войны
>?

У вас просто проблемы с критерием "полезного". В тот момент "полезным" был выпуск военной продукции.
Вы же вероятно считаете "полезным" только выпуск товаров народного потребления.

От	Макс
К	AMX (11.09.2019 09:51:14)
Дата	11.09.2019 10:09:19

Re: "Пусть они...

Здравствуйте!
>>Ну и вообще, с точки зрения "банальной эрудиции" - разве может государство усиливаться когда:
>>- наиболее трудоспособная часть населения не создает что-то полезное, а воюет. неся потери и уничтожая всяческие материальные ценности
>>- менее трудоспособное население тоже не создает что-то полезное, а обеспечивает ведение этой самой войны
>>?
>
>У вас просто проблемы с критерием "полезного". В тот момент "полезным" был выпуск военной продукции

В тот момент - безусловно.
И это все и армия и выпуск военной продукции во время войны позволяет государству выжить и победить. Но усиливается ли государство при этом?

С уважением. Макс.

От	AMX
К	Макс (11.09.2019 10:09:19)
Дата	11.09.2019 10:20:19

Re: "Пусть они...

>И это все и армия и выпуск военной продукции во время войны позволяет государству выжить и победить. Но усиливается ли государство при этом?

А вы считаете, что оно усиливается только при выпуске гаджетов, красивых автомобилей и модных шмоток?
Ну начнем с того, что это такое же "не полезное", т.е. без чего вы можете прожить, точно также как и без танка.
Поэтому выпуск танка никоем образом не отличается от выпуска чего-то другого.

От	Макс
К	AMX (11.09.2019 10:20:19)
Дата	11.09.2019 12:39:25

Re: "Пусть они...

Здравствуйте!
>>И это все и армия и выпуск военной продукции во время войны позволяет государству выжить и победить. Но усиливается ли государство при этом?
>
>А вы считаете, что оно усиливается только при выпуске гаджетов, красивых автомобилей и модных шмоток?
а также станков, автобусов, гражданских самолетов, лаков\красок и т.п. и т.д.

>Ну начнем с того, что это такое же "не полезное", т.е. без чего вы можете прожить, точно также как и без танка.
>Поэтому выпуск танка никоем образом не отличается от выпуска чего-то другого.
вот если выпустили станок, он потом работает. Это в плюс.
а если выпустили танк - от него экономической отдачи никакой. А если этот танк враг уничтожил - так еще и в минус.

С уважением. Макс.

От	AMX
К	Макс (11.09.2019 12:39:25)
Дата	11.09.2019 12:53:09

Re: "Пусть они...

>вот если выпустили станок, он потом работает. Это в плюс.
>а если выпустили танк - от него экономической отдачи никакой. А если этот танк враг уничтожил - так еще и в минус.

Эк вы загнули. А танк последним напильником допиливали? Под выпуском военной продукции лежит полноценный пласт всего необходимого.

От	Макс
К	AMX (11.09.2019 12:53:09)
Дата	11.09.2019 13:41:16

Re: "Пусть они...

Здравствуйте!
>>вот если выпустили станок, он потом работает. Это в плюс.
>>а если выпустили танк - от него экономической отдачи никакой. А если этот танк враг уничтожил - так еще и в минус.
>
>Эк вы загнули. А танк последним напильником допиливали? Под выпуском военной продукции лежит полноценный пласт всего необходимого.

под ним - да, лежит. А как только выпустили - эта железяка пользы экономике не приносит. Расходы одни. Расходы эти необходимые, да. Без них никак. Но расходы, а не доходы.

С уважением. Макс.

От	AMX
К	Макс (11.09.2019 13:41:16)
Дата	11.09.2019 13:56:15

Re: "Пусть они...

>под ним - да, лежит. А как только выпустили - эта железяка пользы экономике не приносит.

Точно также как не приносит пользы ваш личный автомобиль, ну кроме увеличения лично вашего личного удовлетворения.
Вы рассуждаете с позиции, которая отчасти правильна в капиталистической системе. Но только отчасти, как пример обратного - экономика США во вторую мировую.
К СССР с жестким распределением как необходимого населению, так и требованиями государства от населения, это не подходит никак. Выпустят сколько надо одежды и продовольствия, остальные ресурсы можно на танки и самолеты.
СССР в таком режиме жил уже несколько лет, ничего особого на 45-ый в этом месте не было.

От	Макс
К	AMX (11.09.2019 13:56:15)
Дата	11.09.2019 14:24:52

Re: "Пусть они...

Здравствуйте!
>>под ним - да, лежит. А как только выпустили - эта железяка пользы экономике не приносит.
>
>Точно также как не приносит пользы ваш личный автомобиль, ну кроме увеличения лично вашего личного удовлетворения.
мой (теоретический) автомобиль меня из п. А в п. Б доставляет. А в этом п. Б я пользу приношу, выпускаю, например, арифмометры, или там глобусы какие.

>Выпустят сколько надо одежды и продовольствия, остальные ресурсы можно на танки и самолеты.

Это в мирное время "сколько надо", а в военное - сколько смогут, после производства танков.

>СССР в таком режиме жил уже несколько лет, ничего особого на 45-ый в этом месте не было.
Несколько, это сколько, не 4, случайно?
И как там было в этом режиме? Может быть, раз в после 9.05.45 перестали в этом режиме жить - в нем было не очень хорошо?

С уважением. Макс.