От Kosta
К pamir70
Дата 05.09.2019 17:44:42
Рубрики WWII;

Re: Только один...

>>Именно это я и пытаюсь понять.
>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
>Вы полный текст речи вообще читали?
> http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
>Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.

Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:

"Мы знаем силу, стоящую за Рузвельтом. Это всё тот же Вечный Жид, который уверовал что настал его час, чтобы уготовить нам ту же судьбу, что и Советской России, на последствия чего мы взираем с ужасом. Нам из первых рук известно, что такое еврейский рай на земле."


>И явное ОБРАЩЕНИЕ и акцент на то что Германия и Италия выполняют свой долг ,которым их обязал Тройственный пакт.
>Более того, с тех пор как в начале 1942го группа Толстого (Нарышкин С.Н., Торкунов А.В. (ред.) Великая Победа. Т. VII. Радиофронт) расколола японский дипломатический шифр код , полностью контролируемая японская переписка являла регулярный обмен телеграммами и письмами по поводу просьб о вступлении Японии в войну. И в 1942м..и в 1943м. С изобилием немецкой аргументации по сему вопросу.
>Так отчего не считать одним из побудительных мотивов Гитлера -мотив подвигнуть таки Японию? Не понимаю.

Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются о "баш на баш" - мы против США, вы против СССР, а потом уже взваливают на себя еще одну войну.
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 17:44:42)
Дата 05.09.2019 18:00:26

Re: Только один...

>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.
>Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются
Так именно поэтому идёт ссылка на Тройственный Акт. И то что Германия и Италия выполняют возложенный им ДОЛГ.
А следом Долг выполняют и остальные :
"12 декабря — Румыния объявляет войну США.
13 декабря — Болгария и Венгрия объявляют войну США и Великобритании.
17 декабря — Албания объявляет войну США."
От Сибиряк
К pamir70 (05.09.2019 18:00:26)
Дата 06.09.2019 07:02:31

Re: Только один...

>>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.

И можно заметить, что состояние "ни мира, ни войны", в котором США и Германия находились уже достаточно длительное время, явно противоречило арийскому духу.

>>Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются
>Так именно поэтому идёт ссылка на Тройственный Акт. И то что Германия и Италия выполняют возложенный им ДОЛГ.
>А следом Долг выполняют и остальные :
>"12 декабря — Румыния объявляет войну США.
>13 декабря — Болгария и Венгрия объявляют войну США и Великобритании.
>17 декабря — Албания объявляет войну США."
От B~M
К Сибиряк (06.09.2019 07:02:31)
Дата 06.09.2019 10:24:21

Кстати, да

>>>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>>Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.
>И можно заметить, что состояние "ни мира, ни войны", в котором США и Германия находились уже достаточно длительное время, явно противоречило арийскому духу.

Гораздо менее логичным, чем объявление войны Гитлером, представляется признание Германией подлинности телеграммы Циммермана в марте 1917, а без этого Конгресс вряд ли пошёл бы на объявление войны в апреле. При это реальная помощь от США до их вступления в ПМВ была куда ниже, чем до их вступления в ВМВ.
От B~M
К Kosta (05.09.2019 17:44:42)
Дата 05.09.2019 17:51:39

Re: Только один...

>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
>>Вы полный текст речи вообще читали?
>> http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
>>Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.
>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>"Мы знаем силу, стоящую за Рузвельтом. Это всё тот же Вечный Жид, который уверовал что настал его час, чтобы уготовить нам ту же судьбу, что и Советской России, на последствия чего мы взираем с ужасом. Нам из первых рук известно, что такое еврейский рай на земле."

Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения. Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.
От Kosta
К B~M (05.09.2019 17:51:39)
Дата 05.09.2019 18:18:06

Re: Только один...

>>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей

>
>Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения.

Да, но до декабря все его "большие решения", включая нападение на СССР, поддавались логическому объяснению.

>Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.

А сроки сосредоточения войск?
От B~M
К Kosta (05.09.2019 18:18:06)
Дата 05.09.2019 18:29:23

Re: Только один...

>>>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей
>>Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения.
>Да, но до декабря все его "большие решения", включая нападение на СССР, поддавались логическому объяснению.

Точно так же все решения игрока имеют логические объяснения, но лишь до тех пор, пока он выигрывает.

>>Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.
>А сроки сосредоточения войск?

Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").
От Kosta
К B~M (05.09.2019 18:29:23)
Дата 05.09.2019 19:27:27

Re: Только один...


>
>Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").

Тогда я предположу, что он ждал результатов полета Гесса. Нападение на Россию явно играло британцам на руку, договориться с ними о мире можно было до этого, поскольку в случае советско-германской войны у Лондона появлялись дополнительные стимулы не идти на попятный.
От B~M
К Kosta (05.09.2019 19:27:27)
Дата 05.09.2019 20:34:04

"Эт-врядли"

>>Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").
>Тогда я предположу, что он ждал результатов полета Гесса. Нападение на Россию явно играло британцам на руку, договориться с ними о мире можно было до этого, поскольку в случае советско-германской войны у Лондона появлялись дополнительные стимулы не идти на попятный.

1) дату фюрер утвердил 30 апреля.
2) его реакция на перелёт Гесса не говорит о том, что он чего-то ждал.