От Skvortsov
К Evg
Дата 06.09.2019 10:54:39
Рубрики WWII;

Re: Японский фактор

>>>Вся подготовка и подписание ПМР проходили под канонаду "Номонганского инцидента", а само его подписание спровоцировало в Японии правительственный кризис.
>>
>>Для японцев он проходил под канонаду войны в Китае. С последующим снятием с должностей японских генералов, ответственных за самовольное развязывание "Номонганского инцидента".
>
>В мире "до заключения ПМР", Пакт заключала не Япония, поэтому под какие японские звуки он готовился - не столь важно. Более важна связь подготовки Пакта и войны на Дальнем Востоке для СССР.

Да не было войны на Дальнем Востоке. Был конфликт двух самопровозглашенных государств, поддержанный двумя ограниченными контингентами войск СССР и Японии.

Для Японии открытие второго фронта совершенно было невозможно. Она и в Китае добиться победы не могла.
От Evg
К Skvortsov (06.09.2019 10:54:39)
Дата 06.09.2019 13:40:13

Re: Японский фактор

>>>>Вся подготовка и подписание ПМР проходили под канонаду "Номонганского инцидента", а само его подписание спровоцировало в Японии правительственный кризис.
>>>
>>>Для японцев он проходил под канонаду войны в Китае. С последующим снятием с должностей японских генералов, ответственных за самовольное развязывание "Номонганского инцидента".
>>
>>В мире "до заключения ПМР", Пакт заключала не Япония, поэтому под какие японские звуки он готовился - не столь важно. Более важна связь подготовки Пакта и войны на Дальнем Востоке для СССР.
>
>Да не было войны на Дальнем Востоке. Был конфликт двух самопровозглашенных государств, поддержанный двумя ограниченными контингентами войск СССР и Японии.

Совершенно не важно как именно называются боевые действия отвлекающие ресурсы и увеличивающие неопределённсоть. Казусов-белли в процессе "поддержки" было сформировано предостаточно.

>Для Японии открытие второго фронта совершенно было невозможно. Она и в Китае добиться победы не могла.

Открытие полноценного ухопутного фронта - не единственная возможность для Японии помогать своим европейским союзникам в их действиях против СССР.
От Skvortsov
К Evg (06.09.2019 13:40:13)
Дата 06.09.2019 20:55:37

Re: Японский фактор



>>Для Японии открытие второго фронта совершенно было невозможно. Она и в Китае добиться победы не могла.
>
>Открытие полноценного ухопутного фронта - не единственная возможность для Японии помогать своим европейским союзникам в их действиях против СССР.

Да, но в ответ на любые действия сухопутный фронт может открыть СССР. Квантунская армия даже в виде недействующей армии прикрытия оттягивала значительные ресурсы. А в случае войны можно было потерять все результаты, достигнутые в Китае.
От Evg
К Skvortsov (06.09.2019 20:55:37)
Дата 07.09.2019 21:15:38

Re: Японский фактор



>>>Для Японии открытие второго фронта совершенно было невозможно. Она и в Китае добиться победы не могла.
>>
>>Открытие полноценного ухопутного фронта - не единственная возможность для Японии помогать своим европейским союзникам в их действиях против СССР.
>
>Да, но в ответ на любые действия сухопутный фронт может открыть СССР. Квантунская армия даже в виде недействующей армии прикрытия оттягивала значительные ресурсы. А в случае войны можно было потерять все результаты, достигнутые в Китае.

Даже небольшая реальная война с Японией была опасна для СССР.
При вовлечении его в европейскую войну, она бы изрядно оттягивала ресурсы, которых и так едва-едва хватало.
При не вовлечении - она бы сильно сужала его политические возможности при отстаивания своих интересов и могла бы даже стать дополнительным мотивом для нападения на него.
Воевать на два фронта не хочет никто.
Патовая ситуация сложившаяся между СССР и Японией возникла благодаря, в том числе, и ПМР, оторвавшему Японию от Германии.
От SSC
К Evg (07.09.2019 21:15:38)
Дата 09.09.2019 15:06:39

Для СССР война с Японией вообще не опасна, а для Японии она бесполезна

Здравствуйте!

>Даже небольшая реальная война с Японией была опасна для СССР.

На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией. СССР, в крайне случае мог просто сдать территорию до лучших времён, тем более что это неизбежно вызвало бы резкую анти-японскую активизацию США.

>При вовлечении его в европейскую войну, она бы изрядно оттягивала ресурсы, которых и так едва-едва хватало.

Либо практически не оттягивало бы, если бы потребовала ситуация на советско-германском фронте. Оборону по КВЖД можно было вести небольшими силами многия года, отступая вплоть до Байкала, а вот для японов проблемы логистики были бы огромными.

>Патовая ситуация сложившаяся между СССР и Японией возникла благодаря, в том числе, и ПМР, оторвавшему Японию от Германии.

Патовая ситуация возникла потому, что на советском ДВ практически не было сколь-нибудь важных для японов ресурсов - святой углеводородицы, угля, железной руды, цветных руд и т.д. Бессмысленная агрессия против СССР, при японских мизерных ресурсах - прямой путь с разгрому Японии силами США-ВБ где-нибудь году к 1943.

С уважением, SSC
От i17
К SSC (09.09.2019 15:06:39)
Дата 11.09.2019 11:31:54

Re: Для СССР...

>
>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией. СССР, в крайне случае мог просто сдать территорию до лучших времён, тем более что это неизбежно вызвало бы резкую анти-японскую активизацию США.

40(?) % ленд-лиза через дальневосточные порты "некритичны" ?
ну-ну.
От SSC
К i17 (11.09.2019 11:31:54)
Дата 11.09.2019 11:40:23

Re: Для СССР...

Здравствуйте!
>>
>>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией. СССР, в крайне случае мог просто сдать территорию до лучших времён, тем более что это неизбежно вызвало бы резкую анти-японскую активизацию США.
>
>40(?) % ленд-лиза через дальневосточные порты "некритичны" ?
>ну-ну.

Если Япония в 1941 выберет нападение на СССР, а не южный сценарий, то сдуются самураи году к 43 самое позднее, так что с Ленд-лизом всё будет даже лучше чем в реале.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (11.09.2019 11:40:23)
Дата 12.09.2019 10:06:20

Re: Для СССР...

>Здравствуйте!
>>>
>>>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией. СССР, в крайне случае мог просто сдать территорию до лучших времён, тем более что это неизбежно вызвало бы резкую анти-японскую активизацию США.
>>
>>40(?) % ленд-лиза через дальневосточные порты "некритичны" ?
>>ну-ну.
>
>Если Япония в 1941 выберет нападение на СССР, а не южный сценарий, то сдуются самураи году к 43 самое позднее, так что с Ленд-лизом всё будет даже лучше чем в реале.

Шансов дожить до 43-го у СССР будет гораздо меньше.
А если СССР сдуется - Транссиб может стать Германо-Японским.
От SSC
К Evg (12.09.2019 10:06:20)
Дата 12.09.2019 10:30:23

Re: Для СССР...

Здравствуйте!

>>>>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией. СССР, в крайне случае мог просто сдать территорию до лучших времён, тем более что это неизбежно вызвало бы резкую анти-японскую активизацию США.
>>>
>>>40(?) % ленд-лиза через дальневосточные порты "некритичны" ?
>>>ну-ну.
>>
>>Если Япония в 1941 выберет нападение на СССР, а не южный сценарий, то сдуются самураи году к 43 самое позднее, так что с Ленд-лизом всё будет даже лучше чем в реале.
>
>Шансов дожить до 43-го у СССР будет гораздо меньше.

Ещё раз: японское наступление на ДВ имело бы околонулевое влияние на советский промышленный и сырьевой потенциал, задействованный против Германии. Военное воздействие японского наступление на события на советско-германском фронте также было бы околонулевым. Поэтому на шансы СССР дожить до 43 или любого другого года японское наступление не влияло бы.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (12.09.2019 10:30:23)
Дата 12.09.2019 11:49:38

Re: Для СССР...

>Здравствуйте!

>>>>>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией. СССР, в крайне случае мог просто сдать территорию до лучших времён, тем более что это неизбежно вызвало бы резкую анти-японскую активизацию США.
>>>>
>>>>40(?) % ленд-лиза через дальневосточные порты "некритичны" ?
>>>>ну-ну.
>>>
>>>Если Япония в 1941 выберет нападение на СССР, а не южный сценарий, то сдуются самураи году к 43 самое позднее, так что с Ленд-лизом всё будет даже лучше чем в реале.
>>
>>Шансов дожить до 43-го у СССР будет гораздо меньше.
>
>Ещё раз: японское наступление на ДВ имело бы околонулевое влияние на советский промышленный и сырьевой потенциал, задействованный против Германии. Военное воздействие японского наступление на события на советско-германском фронте также было бы околонулевым. Поэтому на шансы СССР дожить до 43 или любого другого года японское наступление не влияло бы.

В реале шла постоянная переброска частей с Дальнего Востока на Запад. В случае Войны на два фронта её бы не было.
Возможно японское наступление имело бы околонулевое влияние на промпроизводство - на, так сказать, приход ресурсов, но на их расход влияние было бы вполне заметным. А ресурсов и так не хватало.
От SSC
К Evg (12.09.2019 11:49:38)
Дата 12.09.2019 12:00:13

Re: Для СССР...

Здравствуйте!
>
>>>>>>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией. СССР, в крайне случае мог просто сдать территорию до лучших времён, тем более что это неизбежно вызвало бы резкую анти-японскую активизацию США.
>>>>>
>>>>>40(?) % ленд-лиза через дальневосточные порты "некритичны" ?
>>>>>ну-ну.
>>>>
>>>>Если Япония в 1941 выберет нападение на СССР, а не южный сценарий, то сдуются самураи году к 43 самое позднее, так что с Ленд-лизом всё будет даже лучше чем в реале.
>>>
>>>Шансов дожить до 43-го у СССР будет гораздо меньше.
>>
>>Ещё раз: японское наступление на ДВ имело бы околонулевое влияние на советский промышленный и сырьевой потенциал, задействованный против Германии. Военное воздействие японского наступление на события на советско-германском фронте также было бы околонулевым. Поэтому на шансы СССР дожить до 43 или любого другого года японское наступление не влияло бы.
>
>В реале шла постоянная переброска частей с Дальнего Востока на Запад.

В реале была переброшена некоторая часть сил в 1941 и 42.

>В случае Войны на два фронта её бы не было.

Оставшихся в реале войск на ДВ более чем хватило бы на сдерживающие действия вдоль Транссиба, поэтому вопрос переброски с ДВ решался бы Кремлём исключительно с точки зрения необходимости этих войск на советско-германском фронте.

>Возможно японское наступление имело бы околонулевое влияние на промпроизводство - на, так сказать, приход ресурсов, но на их расход влияние было бы вполне заметным.

Только изначальный расход ресурсов, которые на ДВ и так были в наличии всю войну. В условиях неизбежной торговой блокады со стороны США-ВБ и т.д. способность японских ВС вести широкомасштабные БД деградировала бы за полгода.

С уважением, SSC
От i17
К SSC (11.09.2019 11:40:23)
Дата 12.09.2019 00:30:47

Re: Для СССР...

>
>Если Япония в 1941 выберет нападение на СССР, а не южный сценарий, то сдуются самураи году к 43 самое позднее, так что с Ленд-лизом всё будет даже лучше чем в реале.

Бездоказательно
От SSC
К i17 (12.09.2019 00:30:47)
Дата 12.09.2019 10:31:28

Re: Для СССР...

Здравствуйте!

>>Если Япония в 1941 выберет нападение на СССР, а не южный сценарий, то сдуются самураи году к 43 самое позднее, так что с Ленд-лизом всё будет даже лучше чем в реале.
>
>Бездоказательно

Это от незнания.

С уважением, SSC
От Александр Солдаткичев
К i17 (11.09.2019 11:31:54)
Дата 11.09.2019 11:33:51

Вообще-то 50%, но почему бы не возить их через Иран и Мурманск? Просто дольше. (-)
От ZaReznik
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 11:33:51)
Дата 11.09.2019 23:41:12

Часть поставок через ДальВас - это авиатрасса АлСиб.

Почти 8 тысяч самолетов
Почти 19 тысяч тонн грузов
Более 128 тысяч пассажиров
От i17
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 11:33:51)
Дата 11.09.2019 11:44:38

"дольше"="меньше" (-)
От Fateev
К SSC (09.09.2019 15:06:39)
Дата 11.09.2019 07:49:58

весьма странная аргументация

День добрый.
>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией.

Ну и ничего себе утверждение !

Навскидку - колымское золото, авиазавод в Комсомольске, сталь из Хабаровска. Это только Дальвас.
Порты - это поставки через тихий океан.

А пройдут японцы чуть далее - артиллерийский завод, танковый завод итп.

С уважением, Павел Фатеев.
От SSC
К Fateev (11.09.2019 07:49:58)
Дата 11.09.2019 11:23:07

Аргументация предельно прагматичная

Здравствуйте!

>>На ДВ вообще не было (да и сейчас нет) сколь-нибудь критичных ресурсов для войны СССР с Германией.
>
>Ну и ничего себе утверждение !

>Навскидку - колымское золото,

Золото было крайне важно для восточного фронта, да.

>авиазавод в Комсомольске,

Это единственная сколь-нибудь заметная потеря - минус примерно 50% военного выпуска Ил-4. Самолёта, для операций советских ВВС совершенно не критичного.

>сталь из Хабаровска. Это только Дальвас.

Амурсталь только запустили в 1942 с мощностью порядка 200 тыс. т стали в год, это вообще мелочь.

>Порты - это поставки через тихий океан.

В случае вторжения японцев на ДВ поставки приедут в виде американских войск.

>А пройдут японцы чуть далее - артиллерийский завод, танковый завод итп.

"Чуть дальше" у Вас - это до Урала.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (11.09.2019 11:23:07)
Дата 11.09.2019 23:35:07

Re: Аргументация предельно...

>Это единственная сколь-нибудь заметная потеря - минус примерно 50% военного выпуска Ил-4. Самолёта, для операций советских ВВС совершенно не критичного.

Но критичного, чтобы бомбить японские города.
РРАБы с зажигательными бомбами, да против деревянной застройки.
От SSC
К ZaReznik (11.09.2019 23:35:07)
Дата 12.09.2019 10:27:20

Re: Аргументация предельно...

Здравствуйте!

>>Это единственная сколь-нибудь заметная потеря - минус примерно 50% военного выпуска Ил-4. Самолёта, для операций советских ВВС совершенно не критичного.
>
>Но критичного, чтобы бомбить японские города.
>РРАБы с зажигательными бомбами, да против деревянной застройки.

По состоянию японского ПВО на 1941-42 гг там и сотня Ил-4 устроила бы ужас в ночи ночными рейдами.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (11.09.2019 11:23:07)
Дата 11.09.2019 12:47:17

Re: Аргументация предельно...

>>Порты - это поставки через тихий океан.
>
>В случае вторжения японцев на ДВ поставки приедут в виде американских войск.

Куда именно, когда, и каким образом они приедут, если порты заняты японцами?
От SSC
К sas (11.09.2019 12:47:17)
Дата 11.09.2019 15:49:41

Re: Аргументация предельно...

Здравствуйте!
>>>Порты - это поставки через тихий океан.
>>
>>В случае вторжения японцев на ДВ поставки приедут в виде американских войск.
>
>Куда именно, когда, и каким образом они приедут, если порты заняты японцами?

Они приедут прямиком в порты, потому что без похода на юг у великой японской империи в случае эмбарго (в котором сомневаться не приходиться) не будет нефти, бокситов, каучука, значительной части жел.руды и цветмета, и т.д. И с продовольствием будет всё очень плохо. Тощих камикадзе сажать будет не на что.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (11.09.2019 15:49:41)
Дата 11.09.2019 21:14:27

Re: Аргументация предельно...

>
>Они приедут прямиком в порты, потому что без похода на юг у великой японской империи в случае эмбарго (в котором сомневаться не приходиться) не будет нефти, бокситов, каучука, значительной части жел.руды и цветмета, и т.д. И с продовольствием будет всё очень плохо. Тощих камикадзе сажать будет не на что.

да, совсем забыл. В какие именно порты они пойдут, если Курилы японские? На Камчатку?
От SSC
К sas (11.09.2019 21:14:27)
Дата 12.09.2019 10:25:02

Re: Аргументация предельно...

Здравствуйте!

>>Они приедут прямиком в порты, потому что без похода на юг у великой японской империи в случае эмбарго (в котором сомневаться не приходиться) не будет нефти, бокситов, каучука, значительной части жел.руды и цветмета, и т.д. И с продовольствием будет всё очень плохо. Тощих камикадзе сажать будет не на что.
>
>да, совсем забыл. В какие именно порты они пойдут, если Курилы японские? На Камчатку?

В те, в которые захотят высадиться. Помешать им японы не смогут.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (11.09.2019 15:49:41)
Дата 11.09.2019 20:59:39

Re: Аргументация предельно...

>Здравствуйте!
>>>>Порты - это поставки через тихий океан.
>>>
>>>В случае вторжения японцев на ДВ поставки приедут в виде американских войск.
>>
>>Куда именно, когда, и каким образом они приедут, если порты заняты японцами?
>
>Они приедут прямиком в порты, потому что без похода на юг у великой японской империи в случае эмбарго (в котором сомневаться не приходиться) не будет нефти, бокситов, каучука, значительной части жел.руды и цветмета, и т.д. И с продовольствием будет всё очень плохо. Тощих камикадзе сажать будет не на что.

Скажите. Вы всегда невнимательно читаете сообщения, на которые отвечаете? Или через раз? Это уже не говоря о такой простой вещи, что мешает напасть на СССР после вполне успешного начала похода на тот самый юг.
От SSC
К sas (11.09.2019 20:59:39)
Дата 12.09.2019 10:24:27

Re: Аргументация предельно...

Здравствуйте!

>>>>>Порты - это поставки через тихий океан.
>>>>
>>>>В случае вторжения японцев на ДВ поставки приедут в виде американских войск.
>>>
>>>Куда именно, когда, и каким образом они приедут, если порты заняты японцами?
>>
>>Они приедут прямиком в порты, потому что без похода на юг у великой японской империи в случае эмбарго (в котором сомневаться не приходиться) не будет нефти, бокситов, каучука, значительной части жел.руды и цветмета, и т.д. И с продовольствием будет всё очень плохо. Тощих камикадзе сажать будет не на что.
>
>Скажите. Вы всегда невнимательно читаете сообщения, на которые отвечаете?

Да.

>Это уже не говоря о такой простой вещи, что мешает напасть на СССР после вполне успешного начала похода на тот самый юг.

Полное отсутствие ресурсов для этого, наблюдавшееся в реале. Поход на юг успешно начался, но, увы, никак не заканчивался.

С уважением, SSC
От Bronevik
К SSC (09.09.2019 15:06:39)
Дата 11.09.2019 02:32:33

Потеря ДВ портов - прощай колымское золотишко. (-)
От SSC
К Bronevik (11.09.2019 02:32:33)
Дата 11.09.2019 11:23:42

Нечем подкупать немецких генералов будет? (-)
От Bronevik
К SSC (11.09.2019 11:23:42)
Дата 11.09.2019 19:02:33

За поставки платить. (-)
От SSC
К Bronevik (11.09.2019 19:02:33)
Дата 12.09.2019 10:21:14

"Ленд-лиз" вспомните как переводится (-)
От Skvortsov
К Evg (07.09.2019 21:15:38)
Дата 07.09.2019 21:32:52

Re: Японский фактор


>Даже небольшая реальная война с Японией была опасна для СССР.

Японцы оценивали ситуацию с точки зрения своих интересов, а не интересов СССР. Им война была не нужна.

>Патовая ситуация сложившаяся между СССР и Японией возникла благодаря, в том числе, и ПМР, оторвавшему Японию от Германии.

Она еще не присоединялась к Германии. Пакт будет подписан 27 сентября 1940 г.
От sas
К Skvortsov (07.09.2019 21:32:52)
Дата 08.09.2019 09:37:13

Re: Японский фактор


>Она еще не присоединялась к Германии. Пакт будет подписан 27 сентября 1940 г.
Это смотря какой пакт. Антикоминтерновский подписан значительно раньше.
От Skvortsov
К sas (08.09.2019 09:37:13)
Дата 08.09.2019 10:08:25

Антикоминтерновский - о борьбе с коммунистической идеологией. (-)
От sas
К Skvortsov (08.09.2019 10:08:25)
Дата 08.09.2019 10:50:55

Re:А какое государство было главным проводником данной идеологии?

В рассматриваемый период, естественно?
Неужели Франция, Англия или США?
От Skvortsov
К sas (08.09.2019 10:50:55)
Дата 08.09.2019 11:17:25

Троцкий в Мексике (-)
От sas
К Skvortsov (08.09.2019 11:17:25)
Дата 08.09.2019 14:03:26

А Коминтерн тоже в Мексике? (-)
От sas
К Skvortsov (08.09.2019 11:17:25)
Дата 08.09.2019 14:02:04

Re: Троцкий - это не государство

Впрочем, Вы можете привести цитату из Антикоминтерновского пакта, которая докажет Вашу мысль о том, что данный пакт был направлен именно против Троцкого.