ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы еще...

От	Skvortsov
К	Prepod
Дата	04.09.2019 14:24:46
Рубрики	WWII;

Re: Вы еще...

На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.

>По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.

Это немцам дали возможность два года обучать вновь призванных, приобрести боевой опыт в нескольких компаниях и перевооружиться. В 1939 у них все было гораздо хуже

Тот же Гальдер:

3 октября 1939 года
Настроение войск хорошее, но основано на вере в укрепления. «Другой задачи не будет». «Скоро мир». «Войны хотят генералы!»

4 октября 1939 года (среда)
Штапф [докладывает]: Главнокомандующий ВВС: наступление сейчас не может быть проведено{407}. Причины: время выбрано неудачно из-за неблагоприятных условий погоды; недостаточная готовность танков; политическая обстановка. Нужен другой срок — весна 1940 года (но не 1941-го или 1942-го).
Йодль: Надвигается кризис самого худшего рода. Фюреру представлен доклад о состоянии военного производства. — Шелль (не будет принят.)

5 октября 1939 года
Заметки для главкома: Распоряжения по боевой подготовке; шинели [= сопроводительное письмо]; боевой опыт; курсы при учебных лагерях — командующему армией резерва. [148]
Хаппиус: [14-й армейский корпус] боевой опыт:
а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;
б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией; использование противотанковых пушек;
в) противовоздушная маскировка очень плоха;
г) моторизованные войска:
1) при образовании пробок на дорогах все останавливаются и ждут; офицеры продолжают сидеть на своих местах, вместо того чтобы заботиться о ликвидации заторов;
2) все, что не нужно в бою, отводить не менее чем на 8 км в тыл, иначе создаются ненужные скопления в непосредственной близости к линии фронта;

>>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
>Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.

Активные планировали на 1942. После удушения. Куда им было торопиться?

>>>Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью.
>>
>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.

>Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было?

Тройчатка тоже кадровая дивизия. Там были две одинарные и одна тройчатка. Плюс куча других частей.

> Авиаторов со всей страны не собирали?

Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.

> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?

Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.

>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?

А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.

>>>Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет.
>>
>>Чего нет?
>
>>На 01.01.39 в РККА 21 110 танков. И более половины с пушками.
>И сколько из них "для формирования новых соединений"? 0(ноль)

А зачем имея 36 танковых бригад и 10 танковых полков плодить новые соединения? Ну можно полки объединить в 5 дивизий. Смысл какой?

>>На 01.06.41 в РККА 25 508 танков. Рост только на 21%.
>И все новые танки пошли в боевые или учебные части. "Для формирования новых соединений" опять 0 (ноль).

С моей точки зрения, лучше было сократить число имевшихся танковых соединений.

>>Кроме шаманских заклинаний о необученности и отсутствии вооружения у Вас есть серьезные аргументы ( с ссылками и цифрами)?

>Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.

Не. Вы ничего не написали про отсутствие вооружения на 1.09.39.
Вы написали, что можно было направить на восполнение потерь после 1939 года.

>>>И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны.
>>
>>И раскиданы по всей Польше. Они даже сплошной фронт создать не успеют без новых дивизий.

>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.

Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.

>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>
>>И даст рост производства через два года.
>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?

В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 14:24:46)
Дата	04.09.2019 16:10:05

Re: Вы еще...

>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.
>>По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.
>
>Это немцам дали возможность два года обучать вновь призванных, приобрести боевой опыт в нескольких компаниях и перевооружиться. В 1939 у них все было гораздо хуже
И тем не менее они вынесли поляков и французов без косяков талвисота-стайл.
>Тот же Гальдер:

>3 октября 1939 года
>Настроение войск хорошее, но основано на вере в укрепления. «Другой задачи не будет». «Скоро мир». «Войны хотят генералы!»
Это и будет не "другая задача", а та же самая. И немцы дисуиплинированно провевали еще шесть лет.
>4 октября 1939 года (среда)
>Штапф [докладывает]: Главнокомандующий ВВС: наступление сейчас не может быть проведено{407}. Причины: время выбрано неудачно из-за неблагоприятных условий погоды; недостаточная готовность танков; политическая обстановка. Нужен другой срок — весна 1940 года (но не 1941-го или 1942-го).
Они говорят не про наступение на СССР, а про войну на Западе.
>Йодль: Надвигается кризис самого худшего рода. Фюреру представлен доклад о состоянии военного производства. — Шелль (не будет принят.)
Алармисты м среди немцев встречаются.
>5 октября 1939 года
Нмцы работают над проблемами, они проблемы видят. Хорошо. В любом случае проблемы Вермахта и РККА это пролемы разного уровня.

>>>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
>>Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.
>
>Активные планировали на 1942. После удушения. Куда им было торопиться?
И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.

>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>
>>Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было?
>
>Тройчатка тоже кадровая дивизия. Там были две одинарные и одна тройчатка. Плюс куча других частей.
До развертывания - кадровая, да.
>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>
>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.
>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>
>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.
>>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?
>
>А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.
И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.

>>>Чего нет?
Матчасти для "новых соединений".

>А зачем имея 36 танковых бригад и 10 танковых полков плодить новые соединения? Ну можно полки объединить в 5 дивизий. Смысл какой?
А зачем Вы тогда это пишете в подтверждение своего странного тезиса о наличии в РККА матчасти для новых соединенй? Танки Вашему тезису параллельны.
>
>>Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.
>
>Не. Вы ничего не написали про отсутствие вооружения на 1.09.39.
>Вы написали, что можно было направить на восполнение потерь после 1939 года.
Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?

>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>
>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.
>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>
>>>И даст рост производства через два года.
>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>
>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 16:10:05)
Дата	04.09.2019 18:18:31

Re: Вы еще...

>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.

"Пони бегает по кругу."

Причины указаны в вышеприведенном докладе.

"Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек,"

Никаких попсовых терминов "не зажгли" не упомянуто.

>И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.

Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.

>>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>>

>>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>>
>>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
>Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.

На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?

>>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>>
>>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
>А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.

Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.

>>>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>>>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?
>>
>>А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.
>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.

Где? В Польше? В Польше хуже.

>Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?

Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.

>>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>
>>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
>Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.

Так Польша против вхождения на свою территорию РККА. Можно стоять. В чем отдача стратегической инициативы, непонятно. Чем дальше пройдут немцы, тем больше израсходуют моторесурсы, топливо и большую враждебную территорию будут должны контролировать. И больше плечо для переброски войск от Франции к Гродно и обратно.

>>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>>
>>>>И даст рост производства через два года.
>>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>>
>>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.

Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.

От	KSN
К	Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата	06.09.2019 17:03:43

Re: Вы еще...

От	Skvortsov
К	KSN (06.09.2019 17:03:43)
Дата	06.09.2019 19:46:17

Re: Вы еще...

>В докладе указано общие слова, которые могут служить для обоснования этих изменений. Причем это еще не эзопов язык, про недостатки боеготовности ("беовой и мобилизационной ... увеличение кадрового") говорилось. Но и описать реальную причину нужных изменений видимо автор доклада, представитель руководства РККА, не может (а тройчатка оказалась вообще негодной) т.к. грубо говоря это же самое руководство совсем недавно идею тройчаток продавливало и приняло как годную. Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.

Как я понимаю, это не ошибка. Это соответствие численности армии призывному контингенту.
Для перехода к кадрированным дивизиям требовалось увеличить численность военнослужащих. Это было сделано переходом от этого закона:

http://istmat.info/node/47161

к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года).

к этому

http://bdsa.ru/довоенные-директивы/227-01091939

Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения – восемнадцать лет.

Фактически в 1939 г. стал возможен двойной призыв, тех, кому исполнялось 19 лет к 31 декабря 1938 и тех, кому исполнялось 19 лет к 31 декабря 1939 г.

От	Александр Солдаткичев
К	KSN (06.09.2019 17:03:43)
Дата	06.09.2019 17:09:08

Re: Вы еще...

Здравствуйте

>Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.

Как страшно жить. Можно поинтересоваться, кого тогда строго спросили за ошибки?
Вот, например, руководивший всей армией Ворошилов как ответил?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	KSN
К	Александр Солдаткичев (06.09.2019 17:09:08)
Дата	06.09.2019 17:22:17

Re: Вы еще...

>Здравствуйте

>>Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.
>
Расстреливать не обязательно.
Тормознуть вместо ожидаемого повышения, как, например, тот же Фекленко после Халхин-гола - это тоже отнюдь не радость и вполне годное обоснование для попытки обойти в докладе потенциально острые углы.

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата	05.09.2019 12:30:45

Re: Вы еще...

>>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.

>Никаких попсовых терминов "не зажгли" не упомянуто.
Совесткий канцелярит был иной, что ж делать? Тройчатки в современных условиях это плохо - вот смысл документов. И эти плохие тройчаки разворачивали бы против немцев.
>>И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.
>
>Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.
Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.
>>>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>>>
>
>>>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>>>
>>>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
>>Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.
>
>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

>>>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>>>
>>>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
"Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами, то есть время на него не будет.
>>А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.
>
>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.
>
>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>
>Где? В Польше? В Польше хуже.
Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
А если с висло-одерской сравнивать то да, хуже.
>>Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?
>
>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>>
>>>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
>>Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.
>
>Так Польша против вхождения на свою территорию РККА. Можно стоять. В чем отдача стратегической инициативы, непонятно. Чем дальше пройдут немцы, тем больше израсходуют моторесурсы, топливо и большую враждебную территорию будут должны контролировать. И больше плечо для переброски войск от Франции к Гродно и обратно.
Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
Немцы, я напомню, фактически вошли в Западную Белоруссию и на Западную Украину, ничего страшного с мобресурсом не случилось, перфекционисты немцы для перебрости соединений на Запад закладывали время, если все происходит в рамках единой кампании, то времени не нужно, соединения к концу кампании не утратили боеспособность (или большая их часть, если угодно).
В чем отдача стратегической инициативы? В том что тов. Шапошникова немцы о своих планах не проинформируют. Может встанут на границе и тылы подтянут, может через недостроенный УР прорвуться, может еще что придумают.

>>>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>>>
>>>>>И даст рост производства через два года.
>>>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>>>
>>>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>
>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.

От	Skvortsov
К	Prepod (05.09.2019 12:30:45)
Дата	05.09.2019 16:42:46

Re: Вы еще...

>Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.

Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.

>>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
>Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.

>>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
>Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.

Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?

>>
>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>
>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?

Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.

>>
>>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.

Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?

>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.

Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.

>>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>>
>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.

Ну да, во время войны синус достигает двух.

Экономика от лозунгов не зависит.

Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.

https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg

От	Prepod
К	Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата	06.09.2019 14:31:11

Re: Вы еще...

>
>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

>>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>>
>>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
>
>Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.
Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

>
>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>
>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?
В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.
>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>
>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.

>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
> https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg

Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.

От	Skvortsov
К	Prepod (06.09.2019 14:31:11)
Дата	06.09.2019 17:06:37

Re: Вы еще...

>>
>>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
>Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

В Бельгии и Голландии? Да они там не бельгийцев и голландцев собирались громить, а основную часть Вермахта.

>>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.

>Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

Ну так Войско Польское и с немцами не воевало. Имел место ввод войск и отдельные бои, в которых Вемахт умудрился получить пятизначные безвозвратные потери.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/04.html

Да и соотношение своих потерь к польским у КА лучше.

>>
>>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>
>>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?

>В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.

Почему не пройдет?

>>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>>
>>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
>Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.

Не надо бред обсуждать, обсуждать надо фактическое состояние дел на сентябрь 1939 г.

>>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
>> https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg

>Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.

Да я могу и пример в штуках дать.
Завод Nibelungenwerk.
Спроектирован специально как танковый завод в 1938 г.
Начали строить в 1939 г.
Первый Pz.IV выпустил в ноябре 41.
Декабрь - 1 шт.
Итого 1941 г. - 3 танка
январь 1942 - 4
февраль 6
март 0
апрель 5
май 8
июнь 14
июль 14
август 14
сентябрь 21
октябрь 23
ноябрь 32
декабрь 45
Итого 1942 г 186 танков

В 1942 закончили строительство третьей очереди

январь 1943 - 50
февраль 50
март 70
апрель 60 + 30 Фердинандов
май 115 + 60 Фердинандов
июнь 120
июль 125
август 141
сентябрь 150
октябрь 170
ноябрь 120
декабрь 210
Итого 1943 г 1381 танков

В 1943 закончили строительство четвертой очереди

июль 1944 - 321 танк максимальный месячный выпуск за войну

От	марат
К	Skvortsov (06.09.2019 17:06:37)
Дата	07.09.2019 14:28:45

Re: Вы еще...

>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>
>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.09.2019 14:28:45)
Дата	07.09.2019 16:02:05

Re: Вы еще...

>>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>>
>>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
>С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Pz3Pz4/Pz3Pz4001.htm

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Fra25PTO/Fra25PTO001.htm

От	марат
К	Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата	05.09.2019 20:09:14

Re: Вы еще...

>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Разве Бельгия, Голландия это часть Германии? Ну планировали бросок - не для удара же на Рур, а для совместных действий с бельгийцами и голландцами. Лишние 30 дивизий для обороны.

>Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.
Кстати, привез 35 лучших асов и инструкторов летного дела, не 70. Ошибся.
Но при этом за счет всех округов в Монголию пошли эшелоны с самолетами и лучшим летным составом. Группировку 600 самолетов надо было за счет чего-то создать.
25 июня Ворошилов направил очередную директиву ВС ЗабВО...Забайкальцам сообщалось, что взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
К моменту перехода в наступление было создано двукратное превосходство над японской авиацией.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата	04.09.2019 19:20:20

Re: Вы еще...

>Причины указаны в вышеприведенном докладе.

>"Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек,"
Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.

>Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.
Они(англичане) еще летом решили, что ничем Польше помочь не смогут. Может быть потом отомстят за нее и быть может возродят после победы над Германией в тяжелой войне.

>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
Смушкевич привез где-то 70 асов-истребителей. Два Дугласа.
Как бы на 600 всего и где-то 300-400 истребителей вполне себе ничего.
Решение ЦК от 26.10.1939 г
135. О разрешении НКО использовать неприкосновенных запасов вооружения и боевой техники.
...В связи с проводимыми НКО СССР оргмероприятиями по стрелковым дивизиям, корпусным управлениям и автополкам СНК СССР постановляет:
1) разрешить НКО СССР обеспечение вооружением и боевой техникой проводимых оргмероприятий в 1939 г произвести из НЗ и резерва Центральнызх складов РККА в количествах...
2) дальнейшее накопление НЗ вооружения и боевой техники до установленных норм производить за счет поступлений по плану заказов в 1940 г

Акт приема НКО 07.05.1940 г
мелкокалиберная артиллерия на вооружении армии до сих пор остуствует, обеспеченность ими составляет всего 5,6%. По боеприпасам - потребность армий по средним системам обеспечивается только до полутора месяцев, а потяжелым всего лишь на 2/3 месяца войны(норма - три месяца)
Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.
Совершенно неотработанными остаются вопросы использования и применения пехотных и противотанковых мин. Производство и изготовление этих мин не организовано и имеются только опытные образцы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.09.2019 19:20:20)
Дата	05.09.2019 00:24:51

Re: Вы еще...

>Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.

Зажигают девчонки на новогоднем корпоративе.

Зачем повторять чужие глупости?

>>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
>Смушкевич привез где-то 70 асов-истребителей. Два Дугласа.

Три Дугласа, 48 летчиков и специалистов, если верить Кондратьеву.

А кого надо было привезти? Девчонок для корпоратива или Дедов Морозов?

А в Польше бывшие пилоты Кондора не летали?

>Акт приема НКО 07.05.1940 г
>мелкокалиберная артиллерия на вооружении армии до сих пор остуствует, обеспеченность ими составляет всего 5,6%. По боеприпасам - потребность армий по средним системам обеспечивается только до полутора месяцев, а потяжелым всего лишь на 2/3 месяца войны(норма - три месяца)

Ну Вы хоть текст не перевирайте.

5. АРТИЛЛЕРИЯ. Наличие материальной части артиллерии по средним и мелким калибрам обеспечивает развертывание артиллерийских частей, но отстает по крупным калибрам.
Мелкокалиберные зенитные пушки на вооружении армии до сих пор отсутствуют, обеспеченность ими составляет всего 5,6 проц.

От	марат
К	Skvortsov (05.09.2019 00:24:51)
Дата	05.09.2019 20:14:44

Re: Вы еще...

>>Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.
>
>Зажигают девчонки на новогоднем корпоративе.

>Зачем повторять чужие глупости?
Разные субкультуры, режет глаз - не читайте.
Напишем в вашей субкультуре - тройчатки плохо проявили в ходе польского похода и финской войны. 52 сд разбежалась по болотам после слухов о том, что комдив Руссиянов убит и поляки контратакуют. Неделю собирали.

>Три Дугласа, 48 летчиков и специалистов, если верить Кондратьеву.
Да, Горбунов пишет о 35 лучших асов и инструкторов летного дела.
>А кого надо было привезти? Девчонок для корпоратива или Дедов Морозов?
А зачем глупости писать? Вам же сразу написали - пришлось собирать лучших по всей стране.
>А в Польше бывшие пилоты Кондора не летали?
А их специально собирали по всей Германии? Или они просто там были.

>Ну Вы хоть текст не перевирайте.
И в чем я переврал? По полевой все нормально и ее я не упомянул.
Но ВВС отражать счетвернными пулеметами грустно.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.09.2019 20:14:44)
Дата	06.09.2019 00:26:05

Отдельно по 52 сд

>Напишем в вашей субкультуре - тройчатки плохо проявили в ходе польского похода и финской войны. 52 сд разбежалась по болотам после слухов о том, что комдив Руссиянов убит и поляки контратакуют. Неделю собирали.

1. Читаем Руссиянова и видим, что 52 сд не тройчатка.

"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа.
Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района."

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

2. Читаем о боевом пути дивизии у Мельтюхова и видим, что контратака не слухи, вся дивизия не разбежалась и в болотах ее не искали неделю. Более того, бой выиграла. И непомерно высокие потери - это 81 человек был убит и 184 ранены против взятия в плен 1 100 польских военнослужащих и нахождении на поле боя 524 трупа противника.

"В Полесье были развернуты войска 23-го стрелкового корпуса, которым было запрещено до особого распоряжения переходить границу. Обращение командира корпуса к Военному совету Белорусского фронта с просьбой о переходе в наступление вместе с остальными войсками фронта было отклонено. В итоге корпус перешел границу в 16.25 18 сентября. В 11 часов 19 сентября передовой отряд 52-й стрелковой дивизии занял Лахву. Двинувшись дальше, советские войска в Кожан Городке были обстреляны отрядом 16-го батальона КОП. Развернувшись, части вступили в бой и веко-ре оттеснили поляков в лес севернее Кожан-Городка. В ходе боя советские части потеряли 3 человека убитыми и 4 ранеными. Были взяты в плен 85 польских военнослужащих, из них 3 ранены, а 4 убиты. Около 17 часов 205-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 158-го артполка после небольшого боя занял Давид-Городок. В 19.30 части 52-й стрелковой дивизии заняли Лунинец. Тем временем корабли советской Днепровской флотилии дошли до устья реки Горынь, где были вынуждены остановиться из-за отмелей и затопленных польских судов.
Тем временем был создан мотоотряд в составе 1 стрелковой роты, 2 батарей и дивизиона гаубичного артполка под командованием начальника штаба дивизии полковника Кузьмина, который к 16 часам 20 сентября вышел к р. Ясельда. Предотвратив взрыв железнодорожного моста, отряд по нему переправился через Ясельду и около 19 часов вступил в Пинск. Однако переправа через р. Пину в черте города была остановлена в результате взрыва моста после прохода по нему головного танка. Ночью в центре города раздавались одиночные [315] выстрелы, и лишь подход основных сил 52-й стрелковой дивизии позволил утром 21 сентября прочесать город и очистить его от противника, взяв в плен 205 польских солдат. Советские потери составили 4 человека убитыми, 5 ранеными, а 2 красноармейца попали в плен, но были 23 сентября отбиты у противника. Тем временем в 16 часов 20 сентября в районе Дубовичи с помощью местных жителей был окружен и взят в плен польский пограничный отряд силой в 130 человек. С 21 сентября 23-й стрелковый корпус был подчинен 4-й армии. В 14 часов 22 сентября советские войска заняли Иванове (Яново){684}.

Таким образом, войска Украинского фронта к исходу 29 сентября находились на линии Пугачув — Пяски — Пиотркув — Кржемень — Билгорай — Перемышль — верховья р. Сан. Следовало прочесать занятую территорию и ликвидировать отдельные отряды и группы польских, войск, которые в основном стремились прорваться в Венгрию или Румынию. Наиболее серьезные проблемы возникли у советских войск, действовавших в Полесье.

Дело в том, что там находилась польская оперативная группа «Полесье» (около 18 тыс. человек), сформированная из пограничных частей, жандармерии, мелких гарнизонов и моряков Пинской флотилии под командованием генерала Клеэберга, которая отходила на запад{727}.

Тем временем переданная из Белорусского в Украинский фронт 52-я стрелковая дивизия 27 сентября продвигалась севернее Припяти от Кобрина на Влодаву, достигнув к вечеру района Малорита. В 16 часов 411-й танковый батальон и 54-й противотанковый дивизион заняли Шацк, взяв в плен 429 польских военнослужащих. Тем временем 28-й отдельный саперный батальон продвигался к Влодаве, на подступах к которой он был обстрелян и, потеряв несколько раненых, стал отходить.
Утром 28 сентября в Шацк явился гражданин, сообщивший, что в лесу юго-восточнее города эскадрон поляков хочет сдаться в плен. Не проверив эту информацию, 411-й танковый батальон двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. В ночь на 29 сентября поляки вновь заняли Шацк. 28 сентября 58-й стрелковый полк и разведбатальон 52-й стрелковой дивизии на перешейке между [344] р. Западный Буг и озером Пулемецкое вступили в бой с группой противника, имевшей в своем распоряжении большое количество станковых и ручных пулеметов и ручных гранат. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд силой до 100 кадровых солдат при поддержке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению.
В результате ночного боя части противника у Мельники силой до полутора батальонов были 112-м стрелковым полком окружены и к 8 часам 29 сентября сдались. В то же время 411-й танковый батальон, ведший бой за овладение Шацком и стремившийся выйти в тыл противника через дефиле озер Черное и Люцемер, был расстрелян противотанковыми орудиями. Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й стрелковой дивизии, привыкший к относительно спокойному продвижению по территории Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29 сентября командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям. 81 человек был убит (в том числе командир 411-го танкобата капитан Насенюк) и 184 ранены (в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 танков Т—26, 2 Т—38, 2 трактора и 3 противотанковых орудия. Были взяты в плен 1 100 польских военнослужащих, на поле боя противник оставил 524 трупа, трофеями советских войск стали 500 винтовок, 34 пулемета, 60 тыс. патронов, 4 вагона снарядов и 23 ящика взрывчатки. Остатки польской группы около 16.30 30 сентября переправились через р. Западный Буг{728}."

3. Я понимаю, что как свободный художник "Вы так видите", но зачем Вы это видение за правду пытаетесь выдать?

От	Skvortsov
К	марат (05.09.2019 20:14:44)
Дата	05.09.2019 22:41:48

Re: Вы еще...

>Разные субкультуры, режет глаз - не читайте.

Договорились. Читать не буду.