От sss
К Prepod
Дата 03.09.2019 10:56:55
Рубрики WWII;

Отрицательные - то, что получив безопасную границу с СССР немцы вынесли Францию

...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.

>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.

Согласен, но это как бы связанные события.
Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.

>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.

Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.

А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.

>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.

В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
От Blitz.
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 23:30:13

Re: Отрицательные -...

>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать, в процесе переводя Союз на военные рельсы. Только такой сценарий обеспечивал гарантирование отбивание от немцев.

>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.
От sss
К Blitz. (03.09.2019 23:30:13)
Дата 03.09.2019 23:49:12

Re: Отрицательные -...

>>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
>Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать
Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...

>Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го
Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.

>>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
>Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.

И что бы решила пара дней?)
От Blitz.
К sss (03.09.2019 23:49:12)
Дата 03.09.2019 23:59:06

Re: Отрицательные -...

>Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...
Рабочий вариант, проверено постоянной практикой во многих армиях мира.

>Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
>Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.
Речь то за 1939й, и почему его тогда приняли, о чем многие забывают судя с 2019го.

>И что бы решила пара дней?)
Немцы застряли б на линии Днепр-Двина с разгромленными ТГ.
От Prepod
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 17:10:25

Re: Отрицательные -...

>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна. А весной на фоне удушения» присходит тайфун. В итоге для СССР что-то лоб что-то лбу.
>>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.
>
>Согласен, но это как бы связанные события.
>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Конечно, нет. Зная о «странной войне» как наглядном подтверждении опасений, Сталин уж точно не стал бы договариваться любой ценой, а предпочёл бы разыграть новую партию в отношения с Гитлером.
>>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.
>
>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
И. Даже с учётом поалезнания нет основной отказываться от этих плюсов. Таскание каштанов из огня для империалистов это перспектива ещё хуже.
>А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.
Ждать и готовиться можно по-разному, особенно миксером послезнания.
>>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.
>
>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Война с немцами вместе пассивными союзниками в 30-40 году тоже чревата катастрофой.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 17:10:25)
Дата 03.09.2019 17:20:55

Re: Отрицательные -...

>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.

Просто объясните мне - как?!
Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 17:20:55)
Дата 03.09.2019 17:45:38

Re: Отрицательные -...

>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>
>Просто объясните мне - как?!
>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Разумеется, к окончанию осени.
>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 17:45:38)
Дата 03.09.2019 18:44:10

Re: Отрицательные -...

>>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>>
>>Просто объясните мне - как?!
>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>Разумеется, к окончанию осени.

Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.

В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата 03.09.2019 23:43:08

Re: Отрицательные -...

>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.09.2019 23:43:08)
Дата 04.09.2019 08:19:39

Re: Отрицательные -...

>>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
>
>Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.

И да и нет. В обоих случаях месяц приходилось топтаться на месте.
Ну и успешность Тайфуна в данном контексте очень сомнительна - после сокрушительного результата в первую неделю октября потом пришлось брать паузу (только ленивый не писал про распутицу, а кроме грязи это еще и погодный фактор для авиации) и заниматься продавливанием вдоль дорог третьеочередных соединений до полного исчерпания боеспособности. С последующим отступлением от контрудара.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата 03.09.2019 20:42:54

Re: Отрицательные -...


>>>Просто объясните мне - как?!
>>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>>Разумеется, к окончанию осени.
>
>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
Межсезонье еще не начнётся, линию Сталина немцы преодолеют в начале октября. По сценарию 41 года. На плечах оступающей КА, то есть КА и Войска Польского.
>>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.
>
>В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
>Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.
А нам не надо «далеко» от старой границы до Днепра это как раз недалече. Разумеется, в районе Киева. С излучиной Днепра придётся повозиться. Ну и не факт что мотокорпус будет один. К конце кампании их на юге было больше одного, даже с учётом потерь их совокупно скорее два чем один.
От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 20:42:54)
Дата 03.09.2019 20:52:44

В 39 вермахт УРы будет брать по сценарию Вестерплатте. Но без орудий броненосца (-)
От Кострома
К Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата 03.09.2019 22:06:06

А чё там на Вестерплате случилось?

Немцы были разбиты?

А, кстати - там у немцев вообще строевые части были?
От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата 03.09.2019 21:28:59

Или по сценарию Мажино годом позже -) (-)
От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 21:28:59)
Дата 03.09.2019 21:45:04

А ее не брали.... По опыту Вестерплатте... (-)
От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 21:45:04)
Дата 03.09.2019 22:25:15

Её прорвали, факт имел место. (-)
От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 22:25:15)
Дата 03.09.2019 23:02:06

Оспрейка по линии Мажино:


https://c.radikal.ru/c39/1909/44/75c4d44c57ae.jpg


От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 23:02:06)
Дата 04.09.2019 09:09:57

Линию Мажино немцы прорвали в нескольких местах.



А значит умели это делать.
От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата 04.09.2019 11:30:13

Где, кто, когда? (-)
От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 11:30:13)
Дата 04.09.2019 15:36:11

Вы принципиально ничего кроме оспрейки не читаете? (-)
От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 15:36:11)
Дата 04.09.2019 15:52:17

Люблю читать и не оспрейки. Поделитесь источником сокровенных знаний плиз (-)
От Андю
К Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата 04.09.2019 11:01:36

Её в 1-ую очередь обошли всё-таки. (+)

Здравствуйте,

Прорывы были специфические: с краю или в условиях массового отхода частей "полевого заполнения" меж-УР-овских участков.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (04.09.2019 11:01:36)
Дата 04.09.2019 11:19:53

Согласен, но я оппонирую тезису неспособности немцев преодолевать укрепления

в 39-м году.
От Паршев
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 12:48:31

Re:


>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

КА невозможно было собрать и построить в один эшелон, время на мобилизацию требуется. Можно было собрать КА на старой границе, а скорее - на Днепровско-Двинском рубеже, пока войска прикрытия исполняют свой долг.
От ttt2
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 11:21:40

Тогда этого никто не ожидал.

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

Ничего не было предопределено. Численность отмобилизованной РРКА значительно больше. Танков больше. Нефть есть. Энергичное руководство и обученный личный состав и немцы завязли бы еще быстрее.

С уважением