От sss
К Prepod
Дата 03.09.2019 09:25:09
Рубрики WWII;

Так в чем положительные-то?

Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
От i17
К sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата 03.09.2019 15:38:33

Re: Так в...

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

При этом нарастили не без помощи СССР, торговый договор с Германией шел, если не ошибаюсь, прицепом к пакту.
При этом Германия получала необходимое её сырье, а СССР половину своей части торговли получил недостроенным крейсером Лютцов, который всю войну простоял в Ленинграде, сделал с тысячу выстрелов и после войны был сдан на металлолом.

Сталин конечно сделал хорошую мину при плохой игре выдав что-то типа "тут двойная выгода - наши враги лишились крейсера, а мы приобрели крейсер", но ИМХО звучит неубедительно.
От А.Никольский
К i17 (03.09.2019 15:38:33)
Дата 03.09.2019 17:20:17

Даже в 1941 г картина была далеко от "Лютцова-половины импорта"

а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали


[68K]




[50K]



источник
https://cyberleninka.ru/article/v/sovetsko-germanskaya-torgovlya-v-pervoy-polovine-1941-g-po-materialam-statistiki-glavnogo-tamozhennogo-upravleniya
От И.Пыхалов
К А.Никольский (03.09.2019 17:20:17)
Дата 06.09.2019 11:27:41

В 1941-м немцы не саботировали

>а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали

Это популярная сказка, введённая в оборот в хрущёвские времена.

На самом деле июнь 1941 был месяцем максимальных поставок из Германии в СССР за всё время предвоенной торговли. Май и апрель занимают следующие два места.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От i17
К А.Никольский (03.09.2019 17:20:17)
Дата 03.09.2019 20:16:14

Re: Даже в...

>а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали

>
>[68K]


>
>[50K]


>источник
> https://cyberleninka.ru/article/v/sovetsko-germanskaya-torgovlya-v-pervoy-polovine-1941-g-po-materialam-statistiki-glavnogo-tamozhennogo-upravleniya\

И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.
От А.Никольский
К i17 (03.09.2019 20:16:14)
Дата 04.09.2019 08:18:28

Re: Даже в...


>И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.
+++++
там есть раздел такой - "суда и плавучие средства" с 7,4% стоимости импорта, вот туда и входит достройка Лютцова в 1941 г. В 1940 объем, думаю, примерно того же порядка
От Skvortsov
К А.Никольский (04.09.2019 08:18:28)
Дата 04.09.2019 14:36:48

Вроде вооружение шло по особому списку. Могло в эту таблицу не попасть. (-)
От А.Никольский
К Skvortsov (04.09.2019 14:36:48)
Дата 05.09.2019 08:23:45

поскольку все поставки гражданских судов в 41 немцы саботировали

думаю, это именно оно. Тем более делить и секретить нет особого смысла, поскольку детальная таможенная статистика в СССР тогда и так была секретной
От i17
К А.Никольский (04.09.2019 08:18:28)
Дата 04.09.2019 11:14:17

Re: Даже в...


>>И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.
>+++++
>там есть раздел такой - "суда и плавучие средства" с 7,4% стоимости импорта, вот туда и входит достройка Лютцова в 1941 г. В 1940 объем, думаю, примерно того же порядка

Эта табличка, насколько я понимаю из её названия, поставки только за первое полугодие 41 года. Поставки 39 и 40 года в неё не входят.
Да, в неё, в табличку за 41 в принципе могли входить какие-то детали для Лютцова. Но основная часть Лютцова передана в 39, и в эту табличку просто не входит.

Если б вы привели аналогичные таблички за 39 и 40 года это могло бы быть аргументом, но приведенная табличка не говорит вообще ни о чем.
От sss
К i17 (03.09.2019 15:38:33)
Дата 03.09.2019 15:56:14

Re: Так в...

>При этом нарастили не без помощи СССР, торговый договор с Германией шел, если не ошибаюсь, прицепом к пакту.

Не без помощи, да, но значение "помощи" достаточно спорное, в обе стороны.

>При этом Германия получала необходимое её сырье, а СССР половину своей части торговли получил недостроенным крейсером Лютцов, который всю войну простоял в Ленинграде, сделал с тысячу выстрелов и после войны был сдан на металлолом.

СССР еще много чем получил, кроме бесполезного крейсера было и необходимое промышленное оборудование, и образцы ВВиТ для изучения. С другой стороны от немцев ЕМНИП тоже регулярно шли жалобы, что присылаете говно некондицию какую-то вместо сырья, каковые жалобы игнорировались с каменным лицом. В первом приближении в торговле стороны друг друга стоили.
От Prepod
К sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата 03.09.2019 10:36:58

если ПМР ошибка, надо перечислить орицательные.

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.
Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.
>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года. Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.
От sss
К Prepod (03.09.2019 10:36:58)
Дата 03.09.2019 10:56:55

Отрицательные - то, что получив безопасную границу с СССР немцы вынесли Францию

...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.

>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.

Согласен, но это как бы связанные события.
Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.

>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.

Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.

А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.

>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.

В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
От Blitz.
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 23:30:13

Re: Отрицательные -...

>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать, в процесе переводя Союз на военные рельсы. Только такой сценарий обеспечивал гарантирование отбивание от немцев.

>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.
От sss
К Blitz. (03.09.2019 23:30:13)
Дата 03.09.2019 23:49:12

Re: Отрицательные -...

>>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
>Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать
Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...

>Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го
Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.

>>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
>Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.

И что бы решила пара дней?)
От Blitz.
К sss (03.09.2019 23:49:12)
Дата 03.09.2019 23:59:06

Re: Отрицательные -...

>Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...
Рабочий вариант, проверено постоянной практикой во многих армиях мира.

>Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
>Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.
Речь то за 1939й, и почему его тогда приняли, о чем многие забывают судя с 2019го.

>И что бы решила пара дней?)
Немцы застряли б на линии Днепр-Двина с разгромленными ТГ.
От Prepod
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 17:10:25

Re: Отрицательные -...

>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна. А весной на фоне удушения» присходит тайфун. В итоге для СССР что-то лоб что-то лбу.
>>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.
>
>Согласен, но это как бы связанные события.
>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Конечно, нет. Зная о «странной войне» как наглядном подтверждении опасений, Сталин уж точно не стал бы договариваться любой ценой, а предпочёл бы разыграть новую партию в отношения с Гитлером.
>>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.
>
>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
И. Даже с учётом поалезнания нет основной отказываться от этих плюсов. Таскание каштанов из огня для империалистов это перспектива ещё хуже.
>А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.
Ждать и готовиться можно по-разному, особенно миксером послезнания.
>>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.
>
>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Война с немцами вместе пассивными союзниками в 30-40 году тоже чревата катастрофой.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 17:10:25)
Дата 03.09.2019 17:20:55

Re: Отрицательные -...

>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.

Просто объясните мне - как?!
Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 17:20:55)
Дата 03.09.2019 17:45:38

Re: Отрицательные -...

>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>
>Просто объясните мне - как?!
>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Разумеется, к окончанию осени.
>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 17:45:38)
Дата 03.09.2019 18:44:10

Re: Отрицательные -...

>>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>>
>>Просто объясните мне - как?!
>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>Разумеется, к окончанию осени.

Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.

В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата 03.09.2019 23:43:08

Re: Отрицательные -...

>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.09.2019 23:43:08)
Дата 04.09.2019 08:19:39

Re: Отрицательные -...

>>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
>
>Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.

И да и нет. В обоих случаях месяц приходилось топтаться на месте.
Ну и успешность Тайфуна в данном контексте очень сомнительна - после сокрушительного результата в первую неделю октября потом пришлось брать паузу (только ленивый не писал про распутицу, а кроме грязи это еще и погодный фактор для авиации) и заниматься продавливанием вдоль дорог третьеочередных соединений до полного исчерпания боеспособности. С последующим отступлением от контрудара.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата 03.09.2019 20:42:54

Re: Отрицательные -...


>>>Просто объясните мне - как?!
>>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>>Разумеется, к окончанию осени.
>
>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
Межсезонье еще не начнётся, линию Сталина немцы преодолеют в начале октября. По сценарию 41 года. На плечах оступающей КА, то есть КА и Войска Польского.
>>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.
>
>В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
>Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.
А нам не надо «далеко» от старой границы до Днепра это как раз недалече. Разумеется, в районе Киева. С излучиной Днепра придётся повозиться. Ну и не факт что мотокорпус будет один. К конце кампании их на юге было больше одного, даже с учётом потерь их совокупно скорее два чем один.
От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 20:42:54)
Дата 03.09.2019 20:52:44

В 39 вермахт УРы будет брать по сценарию Вестерплатте. Но без орудий броненосца (-)
От Кострома
К Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата 03.09.2019 22:06:06

А чё там на Вестерплате случилось?

Немцы были разбиты?

А, кстати - там у немцев вообще строевые части были?
От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата 03.09.2019 21:28:59

Или по сценарию Мажино годом позже -) (-)
От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 21:28:59)
Дата 03.09.2019 21:45:04

А ее не брали.... По опыту Вестерплатте... (-)
От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 21:45:04)
Дата 03.09.2019 22:25:15

Её прорвали, факт имел место. (-)
От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 22:25:15)
Дата 03.09.2019 23:02:06

Оспрейка по линии Мажино:


https://c.radikal.ru/c39/1909/44/75c4d44c57ae.jpg


От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 23:02:06)
Дата 04.09.2019 09:09:57

Линию Мажино немцы прорвали в нескольких местах.



А значит умели это делать.
От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата 04.09.2019 11:30:13

Где, кто, когда? (-)
От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 11:30:13)
Дата 04.09.2019 15:36:11

Вы принципиально ничего кроме оспрейки не читаете? (-)
От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 15:36:11)
Дата 04.09.2019 15:52:17

Люблю читать и не оспрейки. Поделитесь источником сокровенных знаний плиз (-)
От Андю
К Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата 04.09.2019 11:01:36

Её в 1-ую очередь обошли всё-таки. (+)

Здравствуйте,

Прорывы были специфические: с краю или в условиях массового отхода частей "полевого заполнения" меж-УР-овских участков.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (04.09.2019 11:01:36)
Дата 04.09.2019 11:19:53

Согласен, но я оппонирую тезису неспособности немцев преодолевать укрепления

в 39-м году.
От Паршев
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 12:48:31

Re:


>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

КА невозможно было собрать и построить в один эшелон, время на мобилизацию требуется. Можно было собрать КА на старой границе, а скорее - на Днепровско-Двинском рубеже, пока войска прикрытия исполняют свой долг.
От ttt2
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 11:21:40

Тогда этого никто не ожидал.

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

Ничего не было предопределено. Численность отмобилизованной РРКА значительно больше. Танков больше. Нефть есть. Энергичное руководство и обученный личный состав и немцы завязли бы еще быстрее.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата 03.09.2019 09:35:43

Re: Так в...

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

"Оттяжка войны" подразумевает, что немцы собирались напасть на СССР уже в 1939 г, но мы знаем, что это не так.
Условно положительный эффект - это присоединение территорий (легитимизированное Победой) и перенос границы на запад.
"Условно" - потому что как я написал по ветке это имело и негативные последствия.
А включение прибалтов и зап.украинцев в состав СССР еще и поспособствовало его развалу в дальнейшем.

>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

Да.
От sss
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 09:35:43)
Дата 03.09.2019 10:07:06

Re: Так в...

>"Оттяжка войны" подразумевает, что немцы собирались напасть на СССР уже в 1939 г, но мы знаем, что это не так.

Не обязательно, альтернативой ПМР вполне мог быть и договор с Францией и Британией о гарантиях Польше, подразумевающий, что СССР пришлось бы воевать уже в 1939 в случае нападения Германии на Польшу (и при этом, да, вероятно, участие Франции и Британии в войне на суше первоначально было бы существенно меньшим, чем участие СССР, как и жертвы с их стороны).

Тогда это, конечно, казалось невыгодными условиями для СССР, но в 1941 и позже - наверное уже казалось несколько по другому.

С остальным согласен.