От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 04.09.2019 09:17:28
Рубрики WWII;

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении.

Для того, чтобы потери ВВС РККА были ниже, надо этим рассредоточением заниматься. А они это не делали, как я уже писал даже после начала боевых действий. в мирное время этого не делал бы никто.

> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ

Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.



And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (04.09.2019 09:17:28)
Дата 05.09.2019 01:46:30

Re: Вы полагаете...


>> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
>
>Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.

Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.

И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.
От Пехота
К ZaReznik (05.09.2019 01:46:30)
Дата 05.09.2019 11:29:11

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>
>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

1. Непреодолимая водная преграда
2. Сплошное радиолокационное поле.

Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

>ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата 05.09.2019 21:46:04

Re: Вы полагаете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>>
>>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???
>
>Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
>А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

>1. Непреодолимая водная преграда
>2. Сплошное радиолокационное поле.

Налеты на Москву и Ленинград.
Да и вообще - налеты на любой относительно крупный город за линией фронта


>Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".
>
>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
Ошибаетесь.
Главный калибр МиГ-3 - это 12,7-мм "березин".
Покрышкин еще ооочень сожалел в своих мемуарах о приказе снять с МиГов "люльки" - подкрыльевые БСы.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Вы передёргиваете.
Вам всего лишь привели в пример один из факторов, как немцы оперативно извлекли выводы из опыта компании 1940 года.
Никто не утверждал, что этот фактор был решающим.

Куда более важным был, несмотря на существенные потери в Битве за Британию, получивший реальный боевой опыт летный состав, наземный состав, командный состав.
Те тысячи и тысячи человек, которых "люфты" прокачали в ходе многомесячных боевых действий.
Не "испанцы" из "Кондора" решали вопрос летом 1941, а вот эти вот молодые ветераны 1939-1940 гг.
У ВВС КА просто в разы меньше было летчиков (а также наземного персонала и командиров всех уровней), получивших опыт боев. Что Испания, что Китай, что Халхин-Гол - это мизер. Реально массовый опыт в масштабе всех ВВС - это только одна Зимняя война, да и то с массой оговорок - ограниченные масштабы, сложный ТВД, средненький противник.

Ведь что такое финны? ВВС на уровне примерно голландцев или поляков.
У ведь у немцев, кроме этих учителей, были экзаменаторы еще более серьезные - сильнейшие европейские ВВС - англичане и французы. Вот и поднатаскали немцев.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата 05.09.2019 12:09:22

Re: Вы полагаете...


>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.

Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 12:09:22)
Дата 05.09.2019 16:15:38

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
>
>Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

- Понимаете, я этому "мессеру" с тридцати метров давал. Но ведь как я давал? Я еще ни разу в жизни так не давал! А он летит, отскакивают от него снаряды.
- Но ведь так не бывает, Семечкин.
- Ну, не бывает. Сёмушкин я. Ну... Я ж гиперболу применил! Я ему с тридцати метров давал!
- И он не рухнул, объятый пламенем?
- Не рухнул, собака.

>Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
>Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
>И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
>При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.

В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.
Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (05.09.2019 16:15:38)
Дата 05.09.2019 21:54:11

Re: Вы полагаете...


>В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
>Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.

Вы какую-то странную теорию сами себе выстроили, и сами себе опровергаете.
Не увлекались немцы чрезмерным бронированием самолетов. Зачем?
Но сравнить Bf.109E-3 обр. лето 1940 и Bf.109E-7, Bf.109F обр.1941 в плане защиты - действительно очень наглядно.
Тоже самое и для Ju.88, и для He.111.

>Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.
Вас послушать, так чуть чуть ли не все краснозвездные самолеты в 1941 были пушечными. Увы, это не так.
Да и с надежностью пушечного вооружения далеко не всё благополучно было.
Иначе с чего бы это массово применяли РСы в воздушных боях, даже с современных истребителей?