От Fateev
К Рядовой-К
Дата 28.08.2019 13:19:25
Рубрики Современность; ВВС;

А какие критерии ?

День добрый.

В статье только завывания - "ракеты наше все".

А надо было сказать, что такое "маневренность", и какие именно величины (по его утверждению) достаточны.
Например-
должен ли боевой самолет разворачиваться на 360 на 5 мин или за 5 сек?
набирать высоту 10 000 м за 10 мин или за 3 сек?

Иначе это все "сотрясания воздуха".

С уважением, Павел Фатеев.
От Рядовой-К
К Fateev (28.08.2019 13:19:25)
Дата 28.08.2019 15:11:15

Простые критерии

>В статье только завывания - "ракеты наше все".

Но на них основана вся "антиманевренная" критика.

>А надо было сказать, что такое "маневренность", и какие именно величины (по его утверждению) достаточны.

Легко. Критерий: маневренности Ф35 полностью достаточно для воздушного боя, а маневренность уровня Су-57/-35С или Ф22 - ненужна и даже вредна.

Вся суть современного "забега" против маневренности происходит из ЛТХ пингвина35. Т.с. - ответ на его критику.
От tarasv
К Рядовой-К (28.08.2019 15:11:15)
Дата 28.08.2019 17:32:07

Re: Простые критерии

>Вся суть современного "забега" против маневренности происходит из ЛТХ пингвина35. Т.с. - ответ на его критику.

Это критика не собственно F-35, а экспортной рекламы Локхид. F-35 не истребитель, а ИБ. Истребители у американцев это F-22 в ВВС и F/A-18E на флоте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Fateev
К Рядовой-К (28.08.2019 15:11:15)
Дата 28.08.2019 15:33:39

тогда еще проще

День добрый.
>>В статье только завывания - "ракеты наше все".
>
>Но на них основана вся "антиманевренная" критика.

Значит возвращаемся к требованиям 1920х - нужен "круговой обстрел"

>>А надо было сказать, что такое "маневренность", и какие именно величины (по его утверждению) достаточны.
>Легко. Критерий: маневренности Ф35 полностью достаточно для воздушного боя, а маневренность уровня Су-57/-35С или Ф22 - ненужна и даже вредна.
>Вся суть современного "забега" против маневренности происходит из ЛТХ пингвина35. Т.с. - ответ на его критику.

Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.
Грузоподъемность позволяет поставить мощный радар, мощную ЭВМ и много пусковых установок во все стороны.
И отстреливать все "маневренные" истребители на предельной дистанции.

С уважением, Павел Фатеев.
От Ibuki
К Fateev (28.08.2019 15:33:39)
Дата 29.08.2019 22:28:07

TRENDS IN AIR-TO-AIR COMBAT IMPLICATIONS FOR FUTURE AIR SUPERIORITY

>Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.
>Грузоподъемность позволяет поставить мощный радар, мощную ЭВМ и много пусковых установок во все стороны.
>И отстреливать все "маневренные" истребители на предельной дистанции.
Ил-76 уязвим для дальнобойных ракет.
Поэтому Ил-76 превращается в Б-2 действующим в паре с беспилотными F-117 которые служат передовыми наблюдательными пунктами еще мене уязвимыми и которые менее затратно терять чем Б-2.
https://csbaonline.org/uploads/documents/Air-to-Air-Report-.pdf


От Fateev
К Ibuki (29.08.2019 22:28:07)
Дата 30.08.2019 07:00:34

Ракеты наше все

День добрый.
>>Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.
>>Грузоподъемность позволяет поставить мощный радар, мощную ЭВМ и много пусковых установок во все стороны.
>>И отстреливать все "маневренные" истребители на предельной дистанции.
>Ил-76 уязвим для дальнобойных ракет.
>Поэтому Ил-76 превращается в Б-2 действующим в паре с беспилотными F-117 которые служат передовыми наблюдательными пунктами еще мене уязвимыми и которые менее затратно терять чем Б-2.

По условиям обсуждаемой статьи - ракеты = вундерваффе, и маневренность не нужна.
Значит берем нечто дешевое и грузоподъемное(С-130/Ил-76/Ан-26 на худой конец).
Ну а против дальнобойных ракет можно пожертвовать частью грузоподъемности и поставить установку ПРО.
Дроны тоже лишними не будут - и как разведка и как охрана.
Можно еще что то вроде McDonnell XF-85 Goblin сделать.

С уважением, Павел Фатеев.
От Slick
К Fateev (30.08.2019 07:00:34)
Дата 30.08.2019 10:33:44

Re: Ракеты наше...


>>>Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.

Лучший истребитель - Першинг с спецбч по аэродрому.
От Рядовой-К
К Slick (30.08.2019 10:33:44)
Дата 30.08.2019 11:37:32

Першинги, как раз, хреновенькие были. (-)
От bedal
К Fateev (28.08.2019 15:33:39)
Дата 28.08.2019 19:16:16

всё так, только нужно ещё и количество

так как одиночный авиалинкор непременно утопят собьют, на такой не жалко и много ракет.
От Рядовой-К
К bedal (28.08.2019 19:16:16)
Дата 30.08.2019 11:40:53

Современныйтранспортник 25-30 тонн стоит меньше истребителя Ф35/Рафаль/Тайфун.

Пусть при добавлении РЛС, электронно-оптического комплекса, пусковых установок, рабочих мест операторов и пр. цена вырастет как за два Ф35. Зато 40 носимых ракет могут сбить 40-20 истребителей пр-ка. Профт? Профит.
Ахаха. ;)))
От Инженер-109
К Рядовой-К (30.08.2019 11:40:53)
Дата 31.08.2019 07:13:47

Зачем вам транспортник? Да еще с рампой как у Ила...

Беспилотный самолет первой линии размерами с Ил-76 и "набитый" ракетами и радарами, разве нет? А операторы пусть в автобусе на земле сидят.
От bedal
К Рядовой-К (30.08.2019 11:40:53)
Дата 30.08.2019 12:48:20

Это пустой он столько стоит. Снабжённый - будет авакс+

при этом он закроет относительно небольшую зону по причине большого подлётного времени. Да, ракеты, но нет, далеко.

Мне самому идея нравится, но вот количество потребуется же. Причём количество не равное истребительному, а большее, пропорционально скоростям.
От Nagel
К bedal (30.08.2019 12:48:20)
Дата 30.08.2019 13:41:29

Re: Это пустой...

>при этом он закроет относительно небольшую зону по причине большого подлётного времени. Да, ракеты, но нет, далеко.

>Мне самому идея нравится, но вот количество потребуется же. Причём количество не равное истребительному, а большее, пропорционально скоростям.
А если взять не ИЛ-76, а Ту-22М, а в бомбоотсеках ракеты воздух-воздух? Он быстрее ИЛ-76. Воздушный ракетоносец. А если на него ещё ракеты от С- 300 приделать?
От sss
К Nagel (30.08.2019 13:41:29)
Дата 30.08.2019 15:12:23

Re: Это пустой...

>А если взять не ИЛ-76, а Ту-22М, а в бомбоотсеках ракеты воздух-воздух? Он быстрее ИЛ-76. Воздушный ракетоносец. А если на него ещё ракеты от С- 300 приделать?

Главное-то не ракеты, а средства обнаружения - чтобы применять эти ракеты даже не просто первым, а настолько раньше противника, чтобы истребитель противника не успев выпустить свою ракету уже был бы сбит. (иначе истребитель и мега-ракетоносец просто оба поразят друг друга, что для мега-ракетоносца - плохой вариант размена)

Таким образом, запускать ракету надо с дальности, примерно раза в полтора большей, чем дальность пуска ракеты с истребителя. Примерно такое же (минимум полуторное) преимущество нужно иметь и по дальности обнаружения.

Нужна мощная РЛС кругового обзора, которая в сверхзвуковые режимы не вписывается. Ну или несколько/много РЛС секторного обзора, каждая из которых имеет существенно большую дальность чем истребительная, обеспечивающие в совокупности круговой обзор. Даже выводя за рамки рассмотрения технические проблемы типа того, как разместить эти РЛС для обзора по бокам и назад, уже достаточно очевидно, что мега-ракетоносец будет чрезвычайно сложен и дорог по сравнению с любыми мыслимыми истребителями классического типа. К этому необходимо добавить существенно более дальнобойные (и соответственно - тяжелые и дорогие) ракеты.
От Инженер-109
К bedal (28.08.2019 19:16:16)
Дата 28.08.2019 20:36:39

Ил-76 несет 40-60 т... примем, что это как минимум 40-60 ракет...

>так как одиночный авиалинкор непременно утопят собьют, на такой не жалко и много ракет.

...надо собрать для гарантированного уничтожения этого Ил-76 наряд из 10-15 самолетов-истребителей - получится ли?
От ZaReznik
К Инженер-109 (28.08.2019 20:36:39)
Дата 01.09.2019 13:42:18

Ракеты то можно совсем другие использовать - от ЗУР ;)

И комбинировать подвеску у нескольких самолетов-носителей
От Dark
К ZaReznik (01.09.2019 13:42:18)
Дата 02.09.2019 03:17:48

Re: Ракеты то...

>И комбинировать подвеску у нескольких самолетов-носителей

Можно не мелочится, а сразу использовать дирижабли с неограниченным временем баражирования, ДРЛО радаром и 100-200 тоннами боевой нагрузки.
От ZaReznik
К Dark (02.09.2019 03:17:48)
Дата 05.09.2019 01:54:29

Re: Ракеты то...

>>И комбинировать подвеску у нескольких самолетов-носителей
>
>Можно не мелочится, а сразу использовать дирижабли с

> неограниченным временем баражирования
- это как?
Экипаж святым духом питается?
Это даже если вопросом топлива не замаорчиваться.

> ДРЛО радаром
- допустим, хотя тулить "гриб" сверху на оболочку - редкостный изврат

> и 100-200 тоннами боевой нагрузки.
200 тон, да еще и плюс радар ДРЛО? "Нет, сынок! Это фантастика!"
От NV
К ZaReznik (05.09.2019 01:54:29)
Дата 05.09.2019 23:41:15

А зачем тулить гриб сверху


>- допустим, хотя тулить "гриб" сверху на оболочку - редкостный изврат

у американцев в дирижаблях ZPG-3W антенна прекрасно помещалась внутри оболочки. Причём антенна не маленькая - чуть больше 12 метров в диаметре.

Виталий
От bedal
К NV (05.09.2019 23:41:15)
Дата 07.09.2019 07:24:11

всё равно - что увидишь с 2км? (-)
От Estel
К bedal (07.09.2019 07:24:11)
Дата 07.09.2019 08:16:29

200 километров почти. От 0 до космоса. (-)
От bedal
К Estel (07.09.2019 08:16:29)
Дата 07.09.2019 09:35:28

в таких-то терминах можно и с Земли не подниматься (-)
От bedal
К ZaReznik (05.09.2019 01:54:29)
Дата 05.09.2019 10:01:53

в любом случае фантастика. Дирижабль в грузу - это пара километров высоты всего. (-)
От bedal
К Инженер-109 (28.08.2019 20:36:39)
Дата 28.08.2019 23:14:48

Нагрузившись для обороны - потеряет ценность, как истребитель.

Кроме того, "на все деньги" загрузить ракетами нельзя, это не дрова. Нужны устройства для их пуска, массового при массовой атаке, мощный радиолокатор, операторы...
От Инженер-109
К bedal (28.08.2019 23:14:48)
Дата 29.08.2019 11:34:14

Ил здесь не "истребитель", а "носитель" - местная ПВО так сказать.

>Кроме того, "на все деньги" загрузить ракетами нельзя, это не дрова. Нужны устройства для их пуска, массового при массовой атаке, мощный радиолокатор, операторы...

А я и пишу 40-60 тонн - 40-60 ракет - ну не по тонне же ракеты, остальное "устройства для их пуска, массового при массовой атаке, мощный радиолокатор, операторы"
От bedal
К Инженер-109 (29.08.2019 11:34:14)
Дата 29.08.2019 18:32:54

истребители оставляем - и добавляем новый тип? "авакс" - проще и много дешевле (-)
От sss
К Рядовой-К (28.08.2019 15:11:15)
Дата 28.08.2019 15:31:43

Re: Простые критерии

>Легко. Критерий: маневренности Ф35 полностью достаточно для воздушного боя, а маневренность уровня Су-57/-35С или Ф22 - ненужна и даже вредна.

А на основании чего Вы судите о маневренности Су-57?
Как можно судить - это планер с аэродинамикой, оптимизированной под сверхзвук, ожидать от него маневренности уровня поздних моделей фланкеров с УВТ и ПГО было бы странно.
Другое дело, что у него тяговооруженность выше, чем у Ф-35, и видимо, лучшие характеристики по динамике и скорости, но это, как мне кажется, не та "маневренность", которая имелась в виду.
От sss
К sss (28.08.2019 15:31:43)
Дата 28.08.2019 15:42:17

Хотя демонстрации "сверхманевренных" полетов на Су-57 были, т.е. Вы правы (-)