От sss
К Д.И.У.
Дата 22.08.2019 23:10:37
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Re: Ознакомьтесь хотя...

>Однако особенность всех ментально недоразвитых, но амбициозных стран, что в них готовы без счёта тратить на "белых слонов" и при этом экономить на "быдле" - супер-хайтечный корабли за сотни миллионов у.е. и при этом дешевка с восточно-европейских распродаж для "рядовой пехоты". Малайзия с этой точки зрения не отличается, например, от России. Вся разница, что нынешнее состояние для Малайзии - прогресс, а для России - регресс.

Где ж тут регресс, на массовой "пехоте" (в широком смысле этого слова, но на низовом звене мотострелков - прежде всего) экономили испокон, и на том стояли. Как в отношении вооружения, так и оснащения, и боевой подготовки, и едва ли не всех видов обеспечения.

Сейчас-то еще как бы не получше стало, по сравнению с прошлым веком (хотя, конечно, и вызвано это тем, что "массовая пехота" стала гораздо менее массовой, что уже очевидно даже самым ретроградным представителям военной мысли)
От Blitz.
К sss (22.08.2019 23:10:37)
Дата 23.08.2019 01:16:05

Re: Ознакомьтесь хотя...

Не все так однозначно™
В 70-80 мотопехота СА была невероятно современна на фоне других армий-ездили на БМП-1 с широкими противотанковыми возожностями, вкл ПТУР в каждом отделении, отличное стрелковое оружие (за вычетом РПК), идеально вписаном в концепцию. Только економия на униформе все портила, из-за чего складывалось впечетление как о чем-то отсталом.
Для сравнения амеры до середины 80х сидели на М113, бритты еще дольше обходились без БМП, имея довольно скудные противотанковые возможности.
От sss
К Blitz. (23.08.2019 01:16:05)
Дата 23.08.2019 14:35:49

Re: Ознакомьтесь хотя...

>В 70-80 мотопехота СА была невероятно современна

А это не противопоставление современное/отсталое. Это именно концепция экономии на, как выразился ув. Д.И.У. "быдле", ну а мы скажем - на линейных мотострелковых подразделениях. При этом вооружение и техника, принятые под влиянием этой концепции вполне могут быть современными (и какое-то время после принятия обязательно таковыми будут), просто оптимизированные по критерию дешевизны в производстве и примитивности в освоении л/с.
Заметьте, я ведь даже не даю оценок, хорошо это или плохо - в этом, безусловно, как везде, есть и преимущества, и недостатки.
А так -
>ездили на БМП-1
А параллельно - на вундервавле БТР-60, клепавшейся чуть ли не до 80-х годов.

>с широкими противотанковыми возожностями, вкл ПТУР в каждом отделении
Ну широкие пт-возможности отделения на БМП в 1970-х этим ПТУРом начинались и им же и заканчивались, практически. + Малютка - как бы достаточно специфический ПТУР, евпочя.

>отличное стрелковое оружие (за вычетом РПК), идеально вписаном в концепцию.

Именно что отличное в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.

>Только економия на униформе все портила, из-за чего складывалось впечетление как о чем-то отсталом.

Да униформа далеко не на первом месте, можно жить и в кирзовых сапогах с портянками, и с шинелью, и с СШ-68. Это всё тоже не признак отсталости как таковой, а одно из качеств "концепции", "тратиться на расходники по минимуму". Ну с одной стороны рацио в этом есть, с другой стороны самим расходникам конечно не очень приятно.
От SKYPH
К sss (23.08.2019 14:35:49)
Дата 24.08.2019 14:27:25

Re: Ознакомьтесь хотя...


>А так -
>>ездили на БМП-1
>А параллельно - на вундервавле БТР-60, клепавшейся чуть ли не до 80-х годов.

Клепался. Вот только не БТР-60, а БТР-60ПБ. И производился он на Горьковском автомобильном заводе с 1966г по 1976 год. Вполне обычный жизненный цикл достаточно удачного образца.


>>с широкими противотанковыми возожностями, вкл ПТУР в каждом отделении
>Ну широкие пт-возможности отделения на БМП в 1970-х этим ПТУРом начинались и им же и заканчивались, практически.

То есть, по вашему мнению, РПГ-7 в природе не существовал. 73-мм орудие 2А28 имело те же самые противотанковые возможности, что и СПГ-9, который, как оказалось, вполне себе способен поражать и Т-72 и Т-64 без активной брони.

>>отличное стрелковое оружие (за вычетом РПК), идеально вписаном в концепцию.
>
>Именно что отличное в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.

"Типа снайперская винтовка", а именно СВД имеет вполне приличные характеристики, и прилично повышает огневые возможности отделения.

Ну и насчет, "чуток перелицованного" - это значит, что Вы никогда не видели ни Вальтер ПП, ни ПМ разобранными. Отличий вполне достаточно, чтобы считать ПМ самостоятельной конструкцией. Само собой, факт того, что влияние Вальтера в конструкции Макарова наличествует, я отрицать не буду. И не вижу в том ничего плохого. На середину 20-го века это было весьма удачное оружие. При этом ПМ , к тому же, существенно надежней.

>>Только економия на униформе все портила, из-за чего складывалось впечетление как о чем-то отсталом.
>
>Да униформа далеко не на первом месте, можно жить и в кирзовых сапогах с портянками, и с шинелью, и с СШ-68. Это всё тоже не признак отсталости как таковой, а одно из качеств "концепции", "тратиться на расходники по минимуму". Ну с одной стороны рацио в этом есть, с другой стороны самим расходникам конечно не очень приятно.

Как раз неудобная и непродуманная униформа - это не рационально и не оправдано. Этот фактор напрямую влияет на процент поражаемости живой силы на поле боя, в силу большей или меньшей заметности. Или на ожоговые травмы. Это влияет на утомляемость личного состава на пешем марше или в бою. Это влияет на санитарные потери. Те же кирзовые сапоги - на самом деле удобная и практичная обувь, но есть у нее серьезный недостаток перед берцами, один, но существенный - сапоги не защищают от вывиха или даже перелома голеностопа, а берцы да. На самом деле, это бесконечная тема.
От Blitz.
К sss (23.08.2019 14:35:49)
Дата 23.08.2019 21:45:31

Re: Ознакомьтесь хотя...

>А это не противопоставление современное/отсталое. Это именно концепция экономии на, как выразился ув. Д.И.У. "быдле", ну а мы скажем - на линейных мотострелковых подразделениях. При этом вооружение и техника, принятые под влиянием этой концепции вполне могут быть современными (и какое-то время после принятия обязательно таковыми будут), просто оптимизированные по критерию дешевизны в производстве и примитивности в освоении л/с.
Одно другому противоречит, поскольку т.н. "быдло" есздит на хайтечных БМП, как-то не сходится.

>Заметьте, я ведь даже не даю оценок, хорошо это или плохо - в этом, безусловно, как везде, есть и преимущества, и недостатки.
Недостататок по сути один-внешний вид.
>А параллельно - на вундервавле БТР-60, клепавшейся чуть ли не до 80-х годов.
Для своего времени отличный БТР. Остальное уже вопросы организации.

>Ну широкие пт-возможности отделения на БМП в 1970-х этим ПТУРом начинались и им же и заканчивались, практически. + Малютка - как бы достаточно специфический ПТУР, евпочя.
Нормальное средство, все его проблемы ограничиваются интернетами, на практике даже арабы с прочими криворукими личностями вполне нормально с ней справлялись.

>Именно что отличное в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.
СВД оказалась родоначальницей мейстримовых на сегодня марксмановких винтовок, причем её еще с момента появления признали в етом качестве. Что не так с автоматами? Идеальное решение для мотопехоты, да и пехоты в целом-все к нему пришли. Как насчет ПК, без подначки, лутшего пулемета в мире.

>Да униформа далеко не на первом месте, можно жить и в кирзовых сапогах с портянками, и с шинелью, и с СШ-68. Это всё тоже не признак отсталости как таковой, а одно из качеств "концепции", "тратиться на расходники по минимуму". Ну с одной стороны рацио в этом есть, с другой стороны самим расходникам конечно не очень приятно.
От неё все проблемы и басни за "быдло" и прочие небылици-будь СА в той же Афганке дето с начала 70х, никому бы голову такое писать не пришло б.
От объект 925
К sss (23.08.2019 14:35:49)
Дата 23.08.2019 14:57:09

Ре: а у кого

>Именно что отличное <б>в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.
+++
было лучше?

Алеxей
От sss
К объект 925 (23.08.2019 14:57:09)
Дата 23.08.2019 16:28:01

у США (-)
От ttt2
К sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата 24.08.2019 07:52:20

У США никак не лучше

К уже сказанному

СВД - она массово используется именно в таком качестве до сих пор по всему миру. Тем более соответствовала тогдашним требованиям.

ПК гораздо лучше уже практически ушедшего М60

РПГ-7 даже американцы планировали производить для своих сателлитов, насколько удачный образей.

Пистолет чисто вспомогательное оружие в армии. Ни на какую боеспособность он не влияет.

С уважением
От Blitz.
К sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата 23.08.2019 21:46:34

Re: у США

У них все было хуже по стрелковки, разве что бельгийцы помогли исправить ситуацию своими пулеметами, да и М16 довели до кондиции, но опять же сильно поже.
От объект 925
К sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата 23.08.2019 17:06:45

Следующий ворпос. Пистолет нужен что-бы застрелиться или застреить солдата

бегущего в тыл.
Вопрос, и чем для етого М1911 лучше чем ПМ?
Алеxей
От sss
К объект 925 (23.08.2019 17:06:45)
Дата 23.08.2019 17:35:59

Штюльпнагель и Бек наверное пожалели, что стрелялись не из 1911

>бегущего в тыл.
>Вопрос, и чем для етого М1911 лучше чем ПМ?

Калибром, дульной энергией и быстрой, удобной заменой магазина.

Выстрелив в себя из М1911 стреляющий с большей вероятностью не превратится в овоща, а быстро (и, надеюсь, относительно безболезненно) умрет. А выстрелив в убегающего солдата - просто убьет его, а не будет подвергать напрасным мучениям, унижающим человеческое достоинство солдата и отягащающим карму стреляющего.

(уж какие вопросы - такие и ответы)
От объект 925
К sss (23.08.2019 17:35:59)
Дата 23.08.2019 17:44:39

Ре: Штюльпнагель и...

>Калибром, дульной энергией и быстрой, удобной заменой магазина.
+++
и зачем ето всё для того что-бы застрелиться?
Зачем ето нужно для того, что-бы предотвратить панику и бегство среди своих солдат?
Вопросы повторяются, но по вашим примерам нельзя сделать каких-либо выводов.
ПС. Очень неточный. За счет большой отдачи теряется много времени на повторное прицеливание. Но ето так. Не аргумент. Зачем второй раз целиться при самоубийстве или стреляя по своему солдату.
Алеxей
От sss
К объект 925 (23.08.2019 17:44:39)
Дата 23.08.2019 20:34:12

Ре: Штюльпнагель и...

>и зачем ето всё для того что-бы застрелиться?
>Зачем ето нужно для того, что-бы предотвратить панику и бегство среди своих солдат?
>Вопросы повторяются, но по вашим примерам нельзя сделать каких-либо выводов.

Для начала желательно сделать вывод, что тезис "Пистолет нужен что-бы застрелиться или застрелить солдата бегущего в тыл" - он неверный и напрямую вредноый, причем с большими и далекоидущими негативными последствиями. Хотя "в рамках концепции" совершенно архетипично, ну да, застрелиться ведь и макарка сойдет.

- а "автомат нужен чтобы создать плотность Х пуль на погонный метр фронта в секунду", и АК сойдет, да и попадать в кого-то стараться - в общем необязательно, достаточно доехать до рубежа спешивания и пробежать трусцой до условной траншеи противника, постреливая куда-то впереди себя, норм же тактика.

- а "лучшая снайперская винтовка это танк на прямой наводке"
- а "танк все равно живет в бою 5 минут".... далее подставить
- а "лучшее пво это танк на аэродроме"... и т.д.

Дальше один шаг до зеленой травы и кубических сугробов в мирное время.

А в военное один шаг до того, что подразделение, обученное "создавать плотность Х пуль на погонный метр" и бегать трусцой с рубежа спешивания до условной траншеи противника - отправляется зачищать кишлак, по которому, о ужас, не стреляло 300 стволов на километр и тактическая ядерка на него не падала, и даже авиация не бомбила, а вот просто надо зайти и зачистить своими силами, вот этими самыми автоматами, РПК, СВД и командирской макаркой. У тех, кто потом выходит из этого кишлака обратно - "концепция" наверное начинает играть особо яркими красками.

(и это еще лайт вариант. жестких вариантов, когда целью был бы не кишлак, а ВОП или РОП первоклассной армии - слава Богу не случилось)

>ПС. Очень неточный.

Один из наиболее точных даже в массовом армейском варианте. Серьезно.
От Кострома
К sss (23.08.2019 20:34:12)
Дата 23.08.2019 23:18:04

А чтоне так с кишлаком?



>А в военное один шаг до того, что подразделение, обученное "создавать плотность Х пуль на погонный метр" и бегать трусцой с рубежа спешивания до условной траншеи противника - отправляется зачищать кишлак, по которому, о ужас, не стреляло 300 стволов на километр и тактическая ядерка на него не падала, и даже авиация не бомбила, а вот просто надо зайти и зачистить своими силами, вот этими самыми автоматами, РПК, СВД и командирской макаркой. У тех, кто потом выходит из этого кишлака обратно - "концепция" наверное начинает играть особо яркими красками.

А что - для того что бы стрельнуть в человека с 20 метров нужна какая то особая кучность?

Так веть нет - кучность в данном вопросе даже вредна - поскольку учитывая профессионализм солдат СА - с близкого расстояния чем больше разброс - тем больше шанс попасть

А вот что касается надёжности - тут у АК равных просто нет.

>(и это еще лайт вариант. жестких вариантов, когда целью был бы не кишлак, а ВОП или РОП первоклассной армии - слава Богу не случилось)

Я вас навернно огорчу - но зачистка населёного пункта с нонкомбатами - куда боле сложная задача чем унчтожени опорного пункта протиника

>>ПС. Очень неточный.
>
>Один из наиболее точных даже в массовом армейском варианте. Серьезно.

Правда?
А вы из него стреляли?

Я например стрелок посредственный.
Но из макарова сразу попал, а из кольта - сразу промахнулся.

250 граммов веса - это тоже фактор.
Но, да - он громкий - это свой плюс
От Blitz.
К sss (23.08.2019 20:34:12)
Дата 23.08.2019 21:52:23

Ре: Штюльпнагель и...

Какие проблемы с кишлаком, в Афганистане ничего не замечено было, в отличии от Вьетнама где жаловались на все, потом продолжили славную традицию в Ираке и Афганистане.
Как результат докатились до обдувания идеи скопировать ПК в одном случае, в другом полностю приняли идею марксманской винтовки, читай СВД, и поставили на вооружение аналог РПГ-7.
От sss
К Blitz. (23.08.2019 21:52:23)
Дата 24.08.2019 00:30:49

Ре: Штюльпнагель и...

>Какие проблемы с кишлаком, в Афганистане ничего не замечено было

Ну да... настолько ничего не было замечено, что аж моментально выяснилось, что присылаемый из округов личный состав для ограниченного контингента необходимо сначала прогонять через специальный учебный центр, причем что характерно как солдат так и офицеров(!) по существу учить заново тактике. Где в каком-нибудь Чирчике профессиональные военные и обученные ими солдаты с удивлением узнавали массу нового, начиная от передвижения, применения к местности и наблюдения, вплоть включительно до того, как правильно целиться - отчего напрашивается неутешительный вывод, что в округах всем этим просто не парились.

И это лишь то, что "наверху" армии заметили.

А "внизу" после "кишлаков" и столкновения с действительностью вообще сплоь и рядом бытовали офигительные истории про "западных наёмников", пакистанский спецназ, "черных аистов" и винтовки у духов, пробивающие БТР вдоль (наверное не стоить и говорить, что в реале противником оказывалась банда из крестьян соседнего ущелья, а чудо-винтовками - энфилды времен ПМВ)

>потом продолжили славную традицию в Ираке и Афганистане.

На фоне того, что происходило во времена Ирака и Афганистана эта традиция - соринка в чужом глазу, уж извините.
От Blitz.
К sss (24.08.2019 00:30:49)
Дата 24.08.2019 03:07:00

Ре: Штюльпнагель и...

>Ну да... настолько ничего не было замечено, что аж моментально выяснилось, что присылаемый из округов личный состав для ограниченного контингента необходимо сначала прогонять через специальный учебный центр, причем что характерно как солдат так и офицеров(!) по существу учить заново тактике. Где в каком-нибудь Чирчике профессиональные военные и обученные ими солдаты с удивлением узнавали массу нового, начиная от передвижения, применения к местности и наблюдения, вплоть включительно до того, как правильно целиться - отчего напрашивается неутешительный вывод, что в округах всем этим просто не парились.
Логичное решение для подготовке л/с к спецефичному ТВД-крайне большой плюс СА. НАсчет того какой л/с попадал, все очень разно, и зависит от разказчика.

>А "внизу" после "кишлаков" и столкновения с действительностью вообще сплоь и рядом бытовали офигительные истории про "западных наёмников", пакистанский спецназ, "черных аистов" и винтовки у духов, пробивающие БТР вдоль (наверное не стоить и говорить, что в реале противником оказывалась банда из крестьян соседнего ущелья, а чудо-винтовками - энфилды времен ПМВ)
Впрочем как в любой войне, с любой армией.

>На фоне того, что происходило во времена Ирака и Афганистана эта традиция - соринка в чужом глазу, уж извините.
Менять стрелковое вооружени раз за разом, придумывать новые постулаты и делать под них оружие не соринка, а отсутвие универсальной стрелковой системы, в результате после каждой новой войны требуют что-то новое, которое в следушем конфликте оказывается не очень нужным.
От объект 925
К sss (23.08.2019 20:34:12)
Дата 23.08.2019 21:27:20

Ре: Штюльпнагель и...

>Для начала желательно сделать вывод, что тезис "Пистолет нужен что-бы застрелиться или застрелить солдата бегущего в тыл" - он неверный и напрямую вредноый, причем с большими и далекоидущими негативными последствиями.
++++
"личное оружие..на коротких расстояниях".
На коротких расстояниях у офицера находятся свои военнослужащие.
Для борьбы с вооруженным противником офицеры получают автоматы.

>Один из наиболее точных даже в массовом армейском варианте. Серьезно.
+++
у Фёдорова в сравнительной таблице он есть?
Хотелось бы в циферках.
Алеxей
От объект 925
К sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата 23.08.2019 16:29:36

и чем М-14 лучше чем СВД? (-)
От sss
К объект 925 (23.08.2019 16:29:36)
Дата 23.08.2019 16:53:25

Кучностью в МОА

СВД вообще отличный пример - винтовка изначально конструировалась с шагом нарезов 320мм обеспечивающим наилучшую кучность.

Но "в рамках концепции" т.к. все отечественное оружие калибра 7,62мм начиная с трехи и нагана имеет шаг нарезов 240мм - значит нехрен выделываться, будем и на СВД ствол с шагом 240мм и жить с этим. Технологическая совместимость оказалась важнее в общем-то основного боевого качества.

В итоге новый ствол только в 21 веке, немного попустившись от концепции, сподобились поставить.
От Blitz.
К sss (23.08.2019 16:53:25)
Дата 23.08.2019 21:49:26

Re: Кучностью в...

Не говоря о том что М-14 хуже СВД во всем, её еще надо найти у амеровской мотопехоты
От объект 925
К sss (23.08.2019 16:53:25)
Дата 23.08.2019 17:08:27

Re: Кучностью в...

https://ru.wikipedia.org/wiki/M21_(%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
Кучность M14 National Match составляет:

при использовании патронов M118 — 2,03 MOA Ex.Ver. (дальность 100 м, серия из 5 выстрелов);[3]
при использовании патронов M852 — 1,07 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[4]
Это примерно соответствует показателям снайперской винтовки Драгунова:

при использовании патрона 57-Н-323С (ЛПС) — 2,21 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[5]
при использовании снайперского патрона 7Н1 — 1,24 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);
при использовании снайперского патрона 7Н1 и с шагом нарезов ствола 320 мм — 1,04 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов).[
Alexej
От sss
К объект 925 (23.08.2019 17:08:27)
Дата 23.08.2019 17:26:04

Re: Кучностью в...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/M21_(%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
>Кучность M14 National Match составляет:

>при использовании патронов M118 — 2,03 MOA Ex.Ver. (дальность 100 м, серия из 5 выстрелов);[3]
>при использовании патронов M852 — 1,07 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[4]
>Это примерно соответствует показателям снайперской винтовки Драгунова:
>при использовании патрона 57-Н-323С (ЛПС) — 2,21 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[5]
>при использовании снайперского патрона 7Н1 — 1,24 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);

Ну да, 2,03 примерно соответствует 2,21, а 1,07 примерно соответствует 1,24.
Но несколько лучше)

>при использовании снайперского патрона 7Н1 и с шагом нарезов ствола 320 мм — 1,04 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов).

А это уже когда сделали СВДМ, у которой ствол поставили хороший не "в рамках концепции", а просто в абсолютном смысле хороший. Ну по крайней мере - неплохой, хотя бы.
От объект 925
К sss (23.08.2019 17:26:04)
Дата 23.08.2019 17:34:59

Ре: Кучностью в...

>Ну да, 2,03 <и>примерно соответствует 2,21
+++
целых 8 %. А в миллиметрах можете? А то излишне абстрактно.
Алеxей
От объект 925
К sss (23.08.2019 16:53:25)
Дата 23.08.2019 17:04:35

И сколько? У той и другой. С указанием патронов если не трудно.

для оценки, одного ли времени патроны.
Алеxей