От Пауль
К SSC
Дата 16.08.2019 14:38:00
Рубрики WWII; Танки;

Я читал и нашёл, а вы - нет.

>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>
>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>
>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.

Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.

Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

"В плане боя должны быть предусмотрены рубежи или отдельные местные предметы внутри обороны противника, подлежащие закреплению в ходе наступления". (ПУ-43, ст. 232).

"План боя предусматривает: определение общей задачи и замысла, распределение сил и средств, развитие боя по времени и рубежам, постановку ближайших и последующих задач подразделениям..." и т.д.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.08.2019 14:38:00)
Дата 16.08.2019 21:58:33

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>>
>>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>>
>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>
>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>
>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 21:58:33)
Дата 17.08.2019 18:55:16

Re: Я читал...

>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>
>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>
>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>
>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>
>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

"При постановке задач танкам и самоходно-артиллерийскому дивизиону по поддержке стрелковых полков командир стрелковой дивизии указывает:

- исходные позиции, порядок и время их занятия, а самоходной артиллерии - и первые огневые позиции;
- направление атаки, кого и до какого рубежа (пункта) поддерживать;
- в каких точках (районах) что уничтожить, подавить;
- район сбора или рубеж,подлежащий захвату и удержанию до закрепления на нем стрелковых частей..."

"В ходе боя танки и самоходная артиллерия для восстановления взаимодействия со стрелковыми частями, уточнения задач, частичного пополнения огнеприпасами останавливаются на достигнутом рубеже. Занимая выгодные позиции для ведения огня с места, они отражают контратаки противника и своим огнем подготавливают очередное движение стрелковых частей вперед".

Эрнест Н.А. танки и самоходная артиллерия в наступательном бою стрелковой дивизии. М.: Военная академия им. Фрунзе, 1946.

А теперь про ваше внимательное, всестраничное чтение 1-й части БУ БТ и МВ КА.

Обратите внимание на раздел 3 ("Танковые позиции") 1-й главы, особенно на ст. 28:

"Промежуточный район (пункт) сбора назначается для постановки танкам дополнительных задач на поле боя, для восстановления связи с пехотой и поддерживающими родами войск, пополнения боеприпасами и эвакуации из танков тяжело раненых".

А также из раздела про танковую роту:

"361. Для обеспечения успешного наступления пехоты танковая рота:
...
- удерживает до подхода своей пехоты захваченные рубежи и отдельные объекты".

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (17.08.2019 18:55:16)
Дата 19.08.2019 11:09:01

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>>
>>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>>
>>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.
>
>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

Танковых войск "вообще" не существует. Есть танковые части и подразделения, которые выполняют задачи либо в составе танкового соединения (совместно со штатными САУ, мотострелками и т.д.) - либо в качестве НПП, будучи приданным конкретным стрелковым частям, что всегда формулируется в боевом приказе как специфичная задача.

БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения. Специфика выполнения задачи НПП в БУМВ указана отдельными пунктами, и, что логично, у автора тоже.

>>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>>
>>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>>
>>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?
>
>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (19.08.2019 11:09:01)
Дата 20.08.2019 07:37:28

Re: Я читал...

>>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.
>
>Танковых войск "вообще" не существует.

Существуют. И называются соответственным образом.

>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.

Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск. Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>
>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (20.08.2019 07:37:28)
Дата 20.08.2019 14:18:51

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.
>
>Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск.

Типы соединений у БТМВ разные, а действия подразделений и частей в них - одинаковые, если не назначена задача НПП.

>Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

Коломейцев в данном случае описал про тактику действий низовых частей и подразделений БТМВ, он видимо не знал что нужно первую очередь писать про корпуса и армии.

>А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

Ничего там нет от пак-фронта, и для советских БМТВ это вообще не проходимая оборона без помощи "извне".

>>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>>
>>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.
>
>>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.
>
>Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

Ваши цитаты к обсуждаемому абзацу отношение имеют только употребляемым словом "рубеж".

С уважением, SSC