От HorNet
К VLADIMIR
Дата 15.08.2019 10:11:03
Рубрики WWII; Флот;

Вот там же много чисто флотского вкусного, а вы - морпехи, пехота...

Там вот, например, было крайне интересное торпедное поражение авианосца "Интрепид", 17 февраля. Мало того, что это выполненный чисто по РЛС первый (!) ночной рейд пары довольно уже старых B5N2 (один из них - ветеран Пирл-Харбора), это был еще и первый случай, когда тоже оснащенному РЛМ F6F-3N с "Энтерпрайза" запретили преследование пары неопознанных целей, опасаясь, что это свои, а комендорам "Интрепида" и "Эссекса" - стрелять по этим целям... опасаясь, что это свои! В результате одна из двух торпед попала в корму "Интрепида", совершавшего очень рискованный левый поворот на 25 узлах, в буквальной точности воспроизводя ситуацию на "Бисмарке" 25 мая 1941 года в Датском проливе - в результате подрыва БЗО торпеды руль заклинен в крайнем левом положении, и "Интрепид" проходит в полукабельтове от "Эссекса", практически тараня его. Дальше - преимущества четырёхвальной ГЭУ перед трехвальной "Бисмарковской" - командир авианосца кэптен Томас Спрэг (да-да, тот самый позже, у Лейте, командир эскортной "Тэффи 1") как-то спрямлял корабль на курсе на Пирл-Харбор работая двумя левыми турбинами на средний вперед, А ДВУМЯ ПРАВЫМИ - МАЛЫЙ НАЗАД. Но 19 февраля изменился ветер, и корабль стало сдувать с курса. И авиатор Спрэг... приказывает ставить паруса между якорь-цепями и носовыми заваливаемыми антеннами полетной палубы. И вот так, как парусно-моторная лайба, авианосце наконец добрался до ПХ. А где тот "Бисмарк"?...
От VLADIMIR
К HorNet (15.08.2019 10:11:03)
Дата 15.08.2019 14:03:23

Re: Вот там

Дружище,

В одну статью все загнать невозможно!

Так их никто не будет дочитывать до конца.

Что касается USMC, то я этот род войск уважаю и высоко ценю их достижения на Тохоокеанском ТВД.

С уважением...

ВК
От HorNet
К VLADIMIR (15.08.2019 14:03:23)
Дата 15.08.2019 15:13:13

Re: Вот там




>Так их никто не будет дочитывать до конца.


Это, так сказать, написать

>Что касается USMC, то я этот род войск уважаю и высоко ценю их достижения на Тихоокеанском ТВД.


А вот это, ИМХО, зря. Во-первых, все же он ближе к виду ВС, а не роду войск - своя авиация, свои артиллерия и танки. Во-вторых, изначальная бифуркальность между USMC и US Army заключена скорее в том, что именно USMC в истории США были "армией для войн между государствами", в то время как US Army воспринималась скорее как "антиинсургентское" формирование (буквально до конца 1МВ). Но парадокс как раз в том, что именно на ТТВД все и поменялось: USMC использовались для войн на локальных территориях, армия же впервые в истории (исключая гражданскую) включилась в полномасштабную сухопутную кампанию. То, что раньше в истории США делала армия (штурм локальных крепостей), теперь начали делать морпехи. Они действительно накопили к моменту начала тихоокеанских высадок 1943 года солидный боевой опыт для войны в тропиках, но основу для этого опыта заложили не тренинг или там какое-то особенное оперативное видение, а события в Никарагуа в 1919 году. И в-третьих, не надо забывать, что USMC 1942-43 годов - это таки действительно so few, очень немногочисленные силы, снабженные в основном по остаточному принципу. Два примера - почти все летательные аппараты USMC до начала 2МВ (минус два типа истребителей и PBY) - это прошедшие капремонт флотские машины, и отсутствие тактической радиотелефонии уровня рот аж до сентября 1944 года.
В общем, запретить Вам либо кому-то еще любить USMC я, конечно, не могу;-) Но желательно отдавать себе отчет - части Вермахта или советских пехотных дивизий, собственно как силы высадки (амфибийка вся всё равно - ДВС - принадлежала флоту или даже USCG), справились бы с японскими частями на островах быстрее и эффективнее, нежели USMC. И да, если бы за плечами амеровых морпехов не было бы артиллерийской и авиационной мощи флота, все это было бы куда плачевнее. Впрочем, о вкусах не спорят, действительно...
От VLADIMIR
К HorNet (15.08.2019 15:13:13)
Дата 15.08.2019 20:05:23

Re: Вот там


>А вот это, ИМХО, зря. Во-первых, все же он ближе к виду ВС, а не роду войск - своя авиация, свои артиллерия и танки.
- - -
Допустим. Но сами они считают себя отдельной кастой и чрезвычайно этим гордятся.

- - -
>В общем, запретить Вам либо кому-то еще любить USMC я, конечно, не могу;-)
- - -
Да любить-то их не за что. Есть за что уважать.
- - -
Но желательно отдавать себе отчет - части Вермахта или советских пехотных дивизий, собственно как силы высадки (амфибийка вся всё равно - ДВС - принадлежала флоту или даже USCG), справились бы с японскими частями на островах быстрее и эффективнее, нежели USMC.
- - -
Почему вы так решили? Они что, храбрее американцев или лучше обучены?
- - -
И да, если бы за плечами амеровых морпехов не было бы артиллерийской и авиационной мощи флота, все это было бы куда плачевнее.
- - -
Чаще всего жесточайшие обстрелы и бомбардировки, предваряющие десанты на острова ТО, особого воздействия на японцев не оказывали. В большинстве случаев их приходилось выжигать, выгрызать и выцарапывать из ДОТов, ДЗОТов, бункеров, пещер и пр. Вот танки - да, они часто решали многое.

ВК
От HorNet
К VLADIMIR (15.08.2019 20:05:23)
Дата 16.08.2019 11:51:54

Re: Вот там


>>А вот это, ИМХО, зря. Во-первых, все же он ближе к виду ВС, а не роду войск - своя авиация, свои артиллерия и танки.
>- - -
>Допустим. Но сами они считают себя отдельной кастой и чрезвычайно этим гордятся.


Это правда, но гордятся они в основном своей бедностью. И умением из этой бедности решать свои задачи. Кстати, процент суицидов среди ветеранов USMC - самый высокий. Видите ли, философия мамелюков, которой пропитан процесс воспитания USMC, делает из человека отличного воина, но любая попытка вернуться к мирной жизни - даже к службе без деплойментов - для него труднее, чем для любого другого.

>- - -

>- - -
>Но желательно отдавать себе отчет - части Вермахта или советских пехотных дивизий, собственно как силы высадки (амфибийка вся всё равно - ДВС - принадлежала флоту или даже USCG), справились бы с японскими частями на островах быстрее и эффективнее, нежели USMC.
>- - -
>Почему вы так решили? Они что, храбрее американцев или лучше обучены?

Немцы были точно лучше обучены, наши к середине войны набрали куда больше опыта. ИМХО, конечно, но имеющее право;-)
>- - -
>И да, если бы за плечами амеровых морпехов не было бы артиллерийской и авиационной мощи флота, все это было бы куда плачевнее.
>- - -
>Чаще всего жесточайшие обстрелы и бомбардировки, предваряющие десанты на острова ТО, особого воздействия на японцев не оказывали. В большинстве случаев их приходилось выжигать, выгрызать и выцарапывать из ДОТов, ДЗОТов, бункеров, пещер и пр. Вот танки - да, они часто решали многое.

Принципиальный момент здесь именно мощь артиллерийской подготовки плацдарма и воздушной поддержки, которые заставляли японцев сразу уходить в норы. В результате основа специфической подготовки - именно амфибийной - USMC почти не была востребована (вот за исключением описанной Вами в данном случае высадки и Окинавы, пожалуй), а востребована была именно специфика подготовки штурмовых подразделений, штурмующих сухопутные укрепления без всякой связи со спецификой захвата плацдармов с моря и укрепления на них. В такой штурмовой специфике - не десантно-штурмовой, а именно штурмовой - нет ничего особенно морско-пехотного, это рутинная работа армейских подразделений, и на Восточном фронте и туда, и обратно её и те, и другие проделывали много раз с высокой эффективностью.
От VLADIMIR
К HorNet (16.08.2019 11:51:54)
Дата 16.08.2019 12:21:00

Re: Вот там

>>- - -
>>Почему вы так решили? Они что, храбрее американцев или лучше обучены?
>
>Немцы были точно лучше обучены, наши к середине войны набрали куда больше опыта. ИМХО, конечно, но имеющее право;-)
- - -
немецкий солдат очень силен индивидуально своей инициативностью и верностью товарищам, но его нужно разделять на периоды. После 1943-го это стало сходить на нет (с оговорками. само собой).
- - -
>Принципиальный момент здесь именно мощь артиллерийской подготовки плацдарма и воздушной поддержки, которые заставляли японцев сразу уходить в норы. В результате основа специфической подготовки - именно амфибийной - USMC почти не была востребована (вот за исключением описанной Вами в данном случае высадки и Окинавы, пожалуй), а востребована была именно специфика подготовки штурмовых подразделений, штурмующих сухопутные укрепления без всякой связи со спецификой захвата плацдармов с моря и укрепления на них. В такой штурмовой специфике - не десантно-штурмовой, а именно штурмовой - нет ничего особенно морско-пехотного, это рутинная работа армейских подразделений, и на Восточном фронте и туда, и обратно её и те, и другие проделывали много раз с высокой эффективностью.
- - -
Морпехов отличала агрессивность и инициативность. Боевой дух, так сказать.

Что касается штурма с моря, то он потребовался при Пелелиу, на Тараве, в данном случае, также пр относительно маломасштабном десанте на архипелаг Ретто (см. мой сайт).

Бал момент, когда уже на суше на Сайпане морпехи проявили себя лучше, чем армейская пехота.

Впрочем, все это варьировало от участка к участку. Можно сказать, что янки в целом успешно скакали от острова к острову и побеждали с потерями 1 к 8-12. Заслуживает уважения.

Я планирую еще опубликовать пару-тройку статей про морпехов на ТО на своем сайте, буду ждать ваших откликов.

С ув.,

ВК
От HorNet
К VLADIMIR (16.08.2019 12:21:00)
Дата 16.08.2019 16:31:51

В добрый путь


>Я планирую еще опубликовать пару-тройку статей про морпехов на ТО на своем сайте, буду ждать ваших откликов.

Тут спасибо, с интересом прочитаю. Но все-таки я надеюсь, что когда-либо кто-то из интересантов чисто сухопутных операций на ТТВД перестанет считать их чисто сухопутными и нарисует общую картинку, которая и начиналась, и оканчивалась на кораблях оперативных соединений Тихоокеанского флота США. Ну то есть увидит и изложит эти картины со штабной точки зрения, и изложит интересно. Ибо только такая точка зрения позволяет увидеть взаимосвязи и аналогии как между собственно операциями и военными действиями разных ТВД и разных времён, так и между этими операциями и обычным бытовым реализмом, в котором мы все пребываем постоянно.


От VLADIMIR
К HorNet (16.08.2019 16:31:51)
Дата 16.08.2019 17:08:01

Re: В добрый...


>>Я планирую еще опубликовать пару-тройку статей про морпехов на ТО на своем сайте, буду ждать ваших откликов.
>
>Тут спасибо, с интересом прочитаю. Но все-таки я надеюсь, что когда-либо кто-то из интересантов чисто сухопутных операций на ТТВД перестанет считать их чисто сухопутными и нарисует общую картинку, которая и начиналась, и оканчивалась на кораблях оперативных соединений Тихоокеанского флота США. Ну то есть увидит и изложит эти картины со штабной точки зрения, и изложит интересно. Ибо только такая точка зрения позволяет увидеть взаимосвязи и аналогии как между собственно операциями и военными действиями разных ТВД и разных времён, так и между этими операциями и обычным бытовым реализмом, в котором мы все пребываем постоянно.
- - -
Товарищ, ну загляните же на мой сайт www.warsstory.org! Хотя бы операцию по захвату островов Ретто! И пр.

ВК
От Валера
К HorNet (15.08.2019 10:11:03)
Дата 15.08.2019 10:46:55

Re: Вот там

>Там вот, например, было крайне интересное торпедное поражение авианосца "Интрепид", 17 февраля. Мало того, что это выполненный чисто по РЛС первый (!) ночной рейд пары довольно уже старых B5N2 (один из них - ветеран Пирл-Харбора), это был еще и первый случай, когда тоже оснащенному РЛМ F6F-3N с "Энтерпрайза" запретили преследование пары неопознанных целей, опасаясь, что это свои, а комендорам "Интрепида" и "Эссекса" - стрелять по этим целям... опасаясь, что это свои! В результате одна из двух торпед попала в корму "Интрепида", совершавшего очень рискованный левый поворот на 25 узлах, в буквальной точности воспроизводя ситуацию на "Бисмарке" 25 мая 1941 года в Датском проливе - в результате подрыва БЗО торпеды руль заклинен в крайнем левом положении, и "Интрепид" проходит в полукабельтове от "Эссекса", практически тараня его. Дальше - преимущества четырёхвальной ГЭУ перед трехвальной "Бисмарковской" - командир авианосца кэптен Томас Спрэг (да-да, тот самый позже, у Лейте, командир эскортной "Тэффи 1") как-то спрямлял корабль на курсе на Пирл-Харбор работая двумя левыми турбинами на средний вперед, А ДВУМЯ ПРАВЫМИ - МАЛЫЙ НАЗАД. Но 19 февраля изменился ветер, и корабль стало сдувать с курса. И авиатор Спрэг... приказывает ставить паруса между якорь-цепями и носовыми заваливаемыми антеннами полетной палубы. И вот так, как парусно-моторная лайба, авианосце наконец добрался до ПХ. А где тот "Бисмарк"?...

Ну это после торпедирования линкорами не добивали в одиночку.
От HorNet
К Валера (15.08.2019 10:46:55)
Дата 15.08.2019 11:03:32

Да не в этом дело


>
>Ну это после торпедирования линкорами не добивали в одиночку.

Бисмарковские траблы ведь связаны с тем, что командир линкора Эрнст Линдеманн предлагал К-5 спустить водолазов и подорвать заклиненный руль зарядом, но тот отказался, ссылаясь на якобы изначально слабую конструкцию кормы (чисто поперечного набора), просто приваренную к кормовому броневому траверзу цитадели (практически полностью продольного набора) - мол, начиная с "дойчландов", все крупные корабли немцев имели эту ахиллесову, в буквальном смысле, пяту. Подорвешь руль - потеряешь всю корму: в качество сварки без фитинговых соединений тогда не верилось. А ведь это был шанс...