От VLADIMIR
К All
Дата 14.08.2019 14:39:46
Рубрики WWII; Флот;

Статья о десанте на архипелаги Кваджалейн и Эниветок

Довольно масштабная десантная операция, но менее известная, чем целый ряд других.

https://warsstories.files.wordpress.com/2019/08/kwajalein_eniwetok_rus.pdf
От ko4evnik
К VLADIMIR (14.08.2019 14:39:46)
Дата 21.08.2019 00:32:06

Добротно, спасибо.


За что зацепился взгляд:

>>Архипелаг подразделяетсяся на две группы островов – северо-восточную и юго-восточную.

Все-таки - на северо-западную и юго-восточную.

>>согласно мандату, Япония не имела разрешения на проведение здесь каких-либо фортификационных работ

Тут весьма мутный вопрос, должна ли она была какие-либо разрешения у кого-то там запрашивать. В любом случае - до начала войны никаких таких работ там и не было.

>>1 февраля 4-я Дивизия, которой командовал генерал-майор Хэрри Шмидт (Harry Schmidt), заняла острова Рой/Roi и Намюр/Namur в северной части атолла Кваджалейн. Сопротивление японских гарнизонов было сломлено за 48 часов.

Один абзац на штурм Рои/Намюра как то маловато :). На самом деле там было не менее сложно, драматично и поучительно, чем на Эниветоке. Собака тут видимо порылась в том, что автор текста - видимо, морпех, а при Кваджалейне морпехи как раз не блеснули, и мало того - плутанули, а блеснули как раз армейцы, поднаторевшие в управлении десантной техникой на Алеутах.

>>Разведка установила, что на острове Маджуро/Majuro с его огромной бухтой и обширным пространством для нескольких взлетных полос японцев не было. 31 января боевая группа...

Тут в тексте некая путаница в причинно-следственных связях. Маджуро предполагалось занять изначально, до Кваджалейна, в целях базирования там авианосцев, которые должны были авиационным зонтиком прикрыть высадку и перерезать коммуникации японцев с юго-восточными островами. А не наоборот.
От HorNet
К VLADIMIR (14.08.2019 14:39:46)
Дата 15.08.2019 10:11:03

Вот там же много чисто флотского вкусного, а вы - морпехи, пехота...

Там вот, например, было крайне интересное торпедное поражение авианосца "Интрепид", 17 февраля. Мало того, что это выполненный чисто по РЛС первый (!) ночной рейд пары довольно уже старых B5N2 (один из них - ветеран Пирл-Харбора), это был еще и первый случай, когда тоже оснащенному РЛМ F6F-3N с "Энтерпрайза" запретили преследование пары неопознанных целей, опасаясь, что это свои, а комендорам "Интрепида" и "Эссекса" - стрелять по этим целям... опасаясь, что это свои! В результате одна из двух торпед попала в корму "Интрепида", совершавшего очень рискованный левый поворот на 25 узлах, в буквальной точности воспроизводя ситуацию на "Бисмарке" 25 мая 1941 года в Датском проливе - в результате подрыва БЗО торпеды руль заклинен в крайнем левом положении, и "Интрепид" проходит в полукабельтове от "Эссекса", практически тараня его. Дальше - преимущества четырёхвальной ГЭУ перед трехвальной "Бисмарковской" - командир авианосца кэптен Томас Спрэг (да-да, тот самый позже, у Лейте, командир эскортной "Тэффи 1") как-то спрямлял корабль на курсе на Пирл-Харбор работая двумя левыми турбинами на средний вперед, А ДВУМЯ ПРАВЫМИ - МАЛЫЙ НАЗАД. Но 19 февраля изменился ветер, и корабль стало сдувать с курса. И авиатор Спрэг... приказывает ставить паруса между якорь-цепями и носовыми заваливаемыми антеннами полетной палубы. И вот так, как парусно-моторная лайба, авианосце наконец добрался до ПХ. А где тот "Бисмарк"?...
От VLADIMIR
К HorNet (15.08.2019 10:11:03)
Дата 15.08.2019 14:03:23

Re: Вот там

Дружище,

В одну статью все загнать невозможно!

Так их никто не будет дочитывать до конца.

Что касается USMC, то я этот род войск уважаю и высоко ценю их достижения на Тохоокеанском ТВД.

С уважением...

ВК
От HorNet
К VLADIMIR (15.08.2019 14:03:23)
Дата 15.08.2019 15:13:13

Re: Вот там




>Так их никто не будет дочитывать до конца.


Это, так сказать, написать

>Что касается USMC, то я этот род войск уважаю и высоко ценю их достижения на Тихоокеанском ТВД.


А вот это, ИМХО, зря. Во-первых, все же он ближе к виду ВС, а не роду войск - своя авиация, свои артиллерия и танки. Во-вторых, изначальная бифуркальность между USMC и US Army заключена скорее в том, что именно USMC в истории США были "армией для войн между государствами", в то время как US Army воспринималась скорее как "антиинсургентское" формирование (буквально до конца 1МВ). Но парадокс как раз в том, что именно на ТТВД все и поменялось: USMC использовались для войн на локальных территориях, армия же впервые в истории (исключая гражданскую) включилась в полномасштабную сухопутную кампанию. То, что раньше в истории США делала армия (штурм локальных крепостей), теперь начали делать морпехи. Они действительно накопили к моменту начала тихоокеанских высадок 1943 года солидный боевой опыт для войны в тропиках, но основу для этого опыта заложили не тренинг или там какое-то особенное оперативное видение, а события в Никарагуа в 1919 году. И в-третьих, не надо забывать, что USMC 1942-43 годов - это таки действительно so few, очень немногочисленные силы, снабженные в основном по остаточному принципу. Два примера - почти все летательные аппараты USMC до начала 2МВ (минус два типа истребителей и PBY) - это прошедшие капремонт флотские машины, и отсутствие тактической радиотелефонии уровня рот аж до сентября 1944 года.
В общем, запретить Вам либо кому-то еще любить USMC я, конечно, не могу;-) Но желательно отдавать себе отчет - части Вермахта или советских пехотных дивизий, собственно как силы высадки (амфибийка вся всё равно - ДВС - принадлежала флоту или даже USCG), справились бы с японскими частями на островах быстрее и эффективнее, нежели USMC. И да, если бы за плечами амеровых морпехов не было бы артиллерийской и авиационной мощи флота, все это было бы куда плачевнее. Впрочем, о вкусах не спорят, действительно...
От VLADIMIR
К HorNet (15.08.2019 15:13:13)
Дата 15.08.2019 20:05:23

Re: Вот там


>А вот это, ИМХО, зря. Во-первых, все же он ближе к виду ВС, а не роду войск - своя авиация, свои артиллерия и танки.
- - -
Допустим. Но сами они считают себя отдельной кастой и чрезвычайно этим гордятся.

- - -
>В общем, запретить Вам либо кому-то еще любить USMC я, конечно, не могу;-)
- - -
Да любить-то их не за что. Есть за что уважать.
- - -
Но желательно отдавать себе отчет - части Вермахта или советских пехотных дивизий, собственно как силы высадки (амфибийка вся всё равно - ДВС - принадлежала флоту или даже USCG), справились бы с японскими частями на островах быстрее и эффективнее, нежели USMC.
- - -
Почему вы так решили? Они что, храбрее американцев или лучше обучены?
- - -
И да, если бы за плечами амеровых морпехов не было бы артиллерийской и авиационной мощи флота, все это было бы куда плачевнее.
- - -
Чаще всего жесточайшие обстрелы и бомбардировки, предваряющие десанты на острова ТО, особого воздействия на японцев не оказывали. В большинстве случаев их приходилось выжигать, выгрызать и выцарапывать из ДОТов, ДЗОТов, бункеров, пещер и пр. Вот танки - да, они часто решали многое.

ВК
От HorNet
К VLADIMIR (15.08.2019 20:05:23)
Дата 16.08.2019 11:51:54

Re: Вот там


>>А вот это, ИМХО, зря. Во-первых, все же он ближе к виду ВС, а не роду войск - своя авиация, свои артиллерия и танки.
>- - -
>Допустим. Но сами они считают себя отдельной кастой и чрезвычайно этим гордятся.


Это правда, но гордятся они в основном своей бедностью. И умением из этой бедности решать свои задачи. Кстати, процент суицидов среди ветеранов USMC - самый высокий. Видите ли, философия мамелюков, которой пропитан процесс воспитания USMC, делает из человека отличного воина, но любая попытка вернуться к мирной жизни - даже к службе без деплойментов - для него труднее, чем для любого другого.

>- - -

>- - -
>Но желательно отдавать себе отчет - части Вермахта или советских пехотных дивизий, собственно как силы высадки (амфибийка вся всё равно - ДВС - принадлежала флоту или даже USCG), справились бы с японскими частями на островах быстрее и эффективнее, нежели USMC.
>- - -
>Почему вы так решили? Они что, храбрее американцев или лучше обучены?

Немцы были точно лучше обучены, наши к середине войны набрали куда больше опыта. ИМХО, конечно, но имеющее право;-)
>- - -
>И да, если бы за плечами амеровых морпехов не было бы артиллерийской и авиационной мощи флота, все это было бы куда плачевнее.
>- - -
>Чаще всего жесточайшие обстрелы и бомбардировки, предваряющие десанты на острова ТО, особого воздействия на японцев не оказывали. В большинстве случаев их приходилось выжигать, выгрызать и выцарапывать из ДОТов, ДЗОТов, бункеров, пещер и пр. Вот танки - да, они часто решали многое.

Принципиальный момент здесь именно мощь артиллерийской подготовки плацдарма и воздушной поддержки, которые заставляли японцев сразу уходить в норы. В результате основа специфической подготовки - именно амфибийной - USMC почти не была востребована (вот за исключением описанной Вами в данном случае высадки и Окинавы, пожалуй), а востребована была именно специфика подготовки штурмовых подразделений, штурмующих сухопутные укрепления без всякой связи со спецификой захвата плацдармов с моря и укрепления на них. В такой штурмовой специфике - не десантно-штурмовой, а именно штурмовой - нет ничего особенно морско-пехотного, это рутинная работа армейских подразделений, и на Восточном фронте и туда, и обратно её и те, и другие проделывали много раз с высокой эффективностью.
От VLADIMIR
К HorNet (16.08.2019 11:51:54)
Дата 16.08.2019 12:21:00

Re: Вот там

>>- - -
>>Почему вы так решили? Они что, храбрее американцев или лучше обучены?
>
>Немцы были точно лучше обучены, наши к середине войны набрали куда больше опыта. ИМХО, конечно, но имеющее право;-)
- - -
немецкий солдат очень силен индивидуально своей инициативностью и верностью товарищам, но его нужно разделять на периоды. После 1943-го это стало сходить на нет (с оговорками. само собой).
- - -
>Принципиальный момент здесь именно мощь артиллерийской подготовки плацдарма и воздушной поддержки, которые заставляли японцев сразу уходить в норы. В результате основа специфической подготовки - именно амфибийной - USMC почти не была востребована (вот за исключением описанной Вами в данном случае высадки и Окинавы, пожалуй), а востребована была именно специфика подготовки штурмовых подразделений, штурмующих сухопутные укрепления без всякой связи со спецификой захвата плацдармов с моря и укрепления на них. В такой штурмовой специфике - не десантно-штурмовой, а именно штурмовой - нет ничего особенно морско-пехотного, это рутинная работа армейских подразделений, и на Восточном фронте и туда, и обратно её и те, и другие проделывали много раз с высокой эффективностью.
- - -
Морпехов отличала агрессивность и инициативность. Боевой дух, так сказать.

Что касается штурма с моря, то он потребовался при Пелелиу, на Тараве, в данном случае, также пр относительно маломасштабном десанте на архипелаг Ретто (см. мой сайт).

Бал момент, когда уже на суше на Сайпане морпехи проявили себя лучше, чем армейская пехота.

Впрочем, все это варьировало от участка к участку. Можно сказать, что янки в целом успешно скакали от острова к острову и побеждали с потерями 1 к 8-12. Заслуживает уважения.

Я планирую еще опубликовать пару-тройку статей про морпехов на ТО на своем сайте, буду ждать ваших откликов.

С ув.,

ВК
От HorNet
К VLADIMIR (16.08.2019 12:21:00)
Дата 16.08.2019 16:31:51

В добрый путь


>Я планирую еще опубликовать пару-тройку статей про морпехов на ТО на своем сайте, буду ждать ваших откликов.

Тут спасибо, с интересом прочитаю. Но все-таки я надеюсь, что когда-либо кто-то из интересантов чисто сухопутных операций на ТТВД перестанет считать их чисто сухопутными и нарисует общую картинку, которая и начиналась, и оканчивалась на кораблях оперативных соединений Тихоокеанского флота США. Ну то есть увидит и изложит эти картины со штабной точки зрения, и изложит интересно. Ибо только такая точка зрения позволяет увидеть взаимосвязи и аналогии как между собственно операциями и военными действиями разных ТВД и разных времён, так и между этими операциями и обычным бытовым реализмом, в котором мы все пребываем постоянно.


От VLADIMIR
К HorNet (16.08.2019 16:31:51)
Дата 16.08.2019 17:08:01

Re: В добрый...


>>Я планирую еще опубликовать пару-тройку статей про морпехов на ТО на своем сайте, буду ждать ваших откликов.
>
>Тут спасибо, с интересом прочитаю. Но все-таки я надеюсь, что когда-либо кто-то из интересантов чисто сухопутных операций на ТТВД перестанет считать их чисто сухопутными и нарисует общую картинку, которая и начиналась, и оканчивалась на кораблях оперативных соединений Тихоокеанского флота США. Ну то есть увидит и изложит эти картины со штабной точки зрения, и изложит интересно. Ибо только такая точка зрения позволяет увидеть взаимосвязи и аналогии как между собственно операциями и военными действиями разных ТВД и разных времён, так и между этими операциями и обычным бытовым реализмом, в котором мы все пребываем постоянно.
- - -
Товарищ, ну загляните же на мой сайт www.warsstory.org! Хотя бы операцию по захвату островов Ретто! И пр.

ВК
От Валера
К HorNet (15.08.2019 10:11:03)
Дата 15.08.2019 10:46:55

Re: Вот там

>Там вот, например, было крайне интересное торпедное поражение авианосца "Интрепид", 17 февраля. Мало того, что это выполненный чисто по РЛС первый (!) ночной рейд пары довольно уже старых B5N2 (один из них - ветеран Пирл-Харбора), это был еще и первый случай, когда тоже оснащенному РЛМ F6F-3N с "Энтерпрайза" запретили преследование пары неопознанных целей, опасаясь, что это свои, а комендорам "Интрепида" и "Эссекса" - стрелять по этим целям... опасаясь, что это свои! В результате одна из двух торпед попала в корму "Интрепида", совершавшего очень рискованный левый поворот на 25 узлах, в буквальной точности воспроизводя ситуацию на "Бисмарке" 25 мая 1941 года в Датском проливе - в результате подрыва БЗО торпеды руль заклинен в крайнем левом положении, и "Интрепид" проходит в полукабельтове от "Эссекса", практически тараня его. Дальше - преимущества четырёхвальной ГЭУ перед трехвальной "Бисмарковской" - командир авианосца кэптен Томас Спрэг (да-да, тот самый позже, у Лейте, командир эскортной "Тэффи 1") как-то спрямлял корабль на курсе на Пирл-Харбор работая двумя левыми турбинами на средний вперед, А ДВУМЯ ПРАВЫМИ - МАЛЫЙ НАЗАД. Но 19 февраля изменился ветер, и корабль стало сдувать с курса. И авиатор Спрэг... приказывает ставить паруса между якорь-цепями и носовыми заваливаемыми антеннами полетной палубы. И вот так, как парусно-моторная лайба, авианосце наконец добрался до ПХ. А где тот "Бисмарк"?...

Ну это после торпедирования линкорами не добивали в одиночку.
От HorNet
К Валера (15.08.2019 10:46:55)
Дата 15.08.2019 11:03:32

Да не в этом дело


>
>Ну это после торпедирования линкорами не добивали в одиночку.

Бисмарковские траблы ведь связаны с тем, что командир линкора Эрнст Линдеманн предлагал К-5 спустить водолазов и подорвать заклиненный руль зарядом, но тот отказался, ссылаясь на якобы изначально слабую конструкцию кормы (чисто поперечного набора), просто приваренную к кормовому броневому траверзу цитадели (практически полностью продольного набора) - мол, начиная с "дойчландов", все крупные корабли немцев имели эту ахиллесову, в буквальном смысле, пяту. Подорвешь руль - потеряешь всю корму: в качество сварки без фитинговых соединений тогда не верилось. А ведь это был шанс...
От badger
К VLADIMIR (14.08.2019 14:39:46)
Дата 15.08.2019 06:30:16

Спасибо, хорошо!

> https://warsstories.files.wordpress.com/2019/08/kwajalein_eniwetok_rus.pdf

в смысле - интересно...

Только:

Атолл Эниветок расположен в 350 милях к северу от Кваджалейна. Он вытянут на 21 милю с юга на север и на17 миль с востока на запад. В это крупное кольцо рифовых построек входят около 30 острово

в то время как:

Кора́лловые ри́фы — известковые органогенные геологические структуры

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%8B

Наверное, будет лучше:

В это крупное кольцо рифовых структур
От badger
К badger (15.08.2019 06:30:16)
Дата 15.08.2019 08:19:33

Хотя, "рифовые постройки" тоже применяются...

В том же месте:

Первые кораллы на Земле появились около 450 миллионов лет назад. Вымершие ныне табуляты вместе с строматопоридными губками создали основу рифовых построек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%8B
От VLADIMIR
К badger (15.08.2019 08:19:33)
Дата 15.08.2019 09:42:26

Re: Хотя, "рифовые

>В том же месте:

>Первые кораллы на Земле появились около 450 миллионов лет назад. Вымершие ныне табуляты вместе с строматопоридными губками создали основу рифовых построек.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%8B
- - -
Я вам больше скажу: уже был на меня наезд :-) за постройки, и я отвечал. Постройки больше подходит, поскольку это слово имеет топографический оттенок.

Слово СТРУКТУРА, во всяком случае, больше имеет отношение к геологии и к деформированным образованиям.

ВК (ветеран геологоразведки :-))
От badger
К VLADIMIR (15.08.2019 09:42:26)
Дата 19.08.2019 01:17:16

Re: Хотя, "рифовые

>Я вам больше скажу: уже был на меня наезд :-) за постройки, и я отвечал.

После того, как вы это упомянули - я даже вспомнил, что я его читал в своё время:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/2824/2824677.htm

но в сознании не закрепилось, видимо, просто "скользнул взглядом", пока сам не задумаешься над вопросом - не закрепляется в сознании.

>Постройки больше подходит, поскольку это слово имеет топографический оттенок.

Что такое "топографический оттенок" - мне неведомо :)


>Слово СТРУКТУРА, во всяком случае, больше имеет отношение к геологии и к деформированным образованиям.

Видимо, логика такая, что рифовые постройки состоят из рифовых структур. По крайней мере, мне сложно придумать другой способ сочетать одно и второе в виде существительных и не считать, что это одно и то же.