От SKYPH
К SKYPH
Дата 15.08.2019 23:57:22
Рубрики Униформа; Локальные конфликты;

Гы-гы-гы!

> То что Вы привели как "бухарскую шашку", тем более у такого "знатного" кавалериста, как Григорий Иванович - это не более чем чьи-то фантазии.

Точнее, это просто какя-то изукрашенная сабля драгунская офицерская образца 1841 г.

https://zastava-antik.ru/images/imported/001249_1_small.JPG


От DM
К SKYPH (15.08.2019 23:57:22)
Дата 16.08.2019 00:22:41

Гарда не та

Стало интересно, пересмотрел сотни всяких сабель и шашек. Понятное дело - не cпец в этом. Но что "засело" в мозгу - судя по гарде (не знаю как это правильно назвать - скоба, которая защищает кисть) это что-то "восточное". Точного соответствия не нашел, увы.


От SKYPH
К DM (16.08.2019 00:22:41)
Дата 16.08.2019 09:56:55

Это по типажу - обычная европейская гарда с декоративными элементами

>Стало интересно, пересмотрел сотни всяких сабель и шашек. Понятное дело - не cпец в этом. Но что "засело" в мозгу - судя по гарде (не знаю как это правильно назвать - скоба, которая защищает кисть) это что-то "восточное".

Для "восточных" такая гарда вообще не характерна. Основные восточные типы из региона Турция, Персия, Средняя Азия, Индостан - это килыч, шамшир, пала, тальвар и всякие комбинации из основных образцов.

Сравните:
https://bidspirit-images.global.ssl.fastly.net/helios/cloned-images/122893/1/a_ignore_q_80_w_1000_c_limit_1.jpg


https://orojackson.com/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FU2PaYDX.jpg&hash=92919dd22cfc0ee2d93ffa16d65ac783
https://www.davidmus.dk/files/c/2/594/K14.6-8-1984-Svaerd.jpg


https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/2275273/2275273_original.jpg





Вот базовый образец такой гарды и клинка:
http://www.probusauktioner.se/auktion/bilder/Auktion%2021%20den%2011%20November%202013/avg_3/0000287.gif


На ее основе создавались всякие варианты наградного и призового оружия. Вот, скорее всего, уважаемый пользователь krok и привел такой образец. Причем изукрашенный без всякой меры. Может быть, подарок какому-нибудь восточному товарищу. Там, кстати, на том образце наглядно видно, что и клинок вполне себе промышленный, а не от восточного кузнеца.


>Точного соответствия не нашел, увы.

:-) Совершенно точное соответствие в основе сабле драгунской офицерской образца 1841г. Точное соответствие основных размеров и геометрии рукояти, гарды, клинка и ножен. Кольца на ножнах под подвес ровно в том же месте, что и у уставной сабли, устье и пятка тоже соответствуют. Отличия - варварское изобилие художественной резьбы на ножнах, на рукояти, на гарде и дужке. Дужка гарды тоже имеет лишние художественные элементы, хотя в своей основе все та же дужка от драгунской офицерской сабли 1841г. Рукоять тоже хоть сохранила основную форму, но нет деревянной вкладки с кольцевыми или спиральными проточками, как на боевых, а есть полностью металлическая рукоять, сохранившая основную форму и размеры, но тоже явно декоративная, а не боевая. Клинок весьма интересный, имеет 2 дола вблизи обуха и еще один достаточно резко сужающийся дол в районе боевого конца. Вот этот последний тоже больше похож на художественную декорацию, а не на устройство боевого оружия. А те самые два дола вблизи обуха я видел у фабричных златоустовских клинков и на драгунских шашках и на шашках ККВ.
То есть, это сувенирное/наградное/призовое/подарочное фабричное изделие, скорее всего из города Златоуст. Судя по клинку - сделано после реформы холодняка 1881г. Или какой-то умелец дополнительно варварски надругался над сувенирным/наградным/призовым/подарочным фабричным изделием


От krok
К SKYPH (16.08.2019 09:56:55)
Дата 16.08.2019 12:22:51

Вот вы раскричались... как белки...чесно слово....

Фото из книги о наградном оружие Центрального Музея ВС СССР от 1979г.
Есть там и такое:


[54K]



Что у Григорий Ивановича на исходном фото, выбирайте.
От SKYPH
К krok (16.08.2019 12:22:51)
Дата 16.08.2019 13:08:49

Выбирайте выражения.

После Вашей "бухарской шашки" можно и вовсе начать ржать как лошадь

>Фото из книги о наградном оружие Центрального Музея ВС СССР от 1979г.
>Есть там и такое:

>
>[54K]

1) Это не фото, а некий рисунок (или сильно отретушированная фотография) плохого качества. Да еще и кольцо с подвесом в противоположной стороне от устья ножен :-))))) Ну а так-то, то что изображено на картинке выполнено на базе георгиевского оружия, т.е., наградная переделка офицерской драгунской шашки. С тем, что на исходной фотографии имеет весьма отдаленное сходство

>Что у Григорий Ивановича на исходном фото, выбирайте.

Не из чего выбирать. Не похоже. Уж не говоря про вашу фэнтэзийную "бухарскую шашку".

Вообще-то в Бухаре и Хиве бытовали вот такие виды клинкового оружия :

https://chert-poberi.ru/wp-content/uploads/proga/111/images1/201709/igor2-06091716440144_14.jpg



Вот там, посередочке, безгардовый образец того, что иногда именовали "бухарской шашкой".
Есть на картине Верещагина забавный образец:
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014109/14109703.jpg


Есть Торбен Флиндт, упоминающий безгардовые Bukharian swords, есть еще вот такие вот образцы:
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014109/14109769.jpg


Есть они же в Эрмитаже:
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014110/14110469.jpg



От krok
К SKYPH (16.08.2019 13:08:49)
Дата 16.08.2019 14:09:30

Тут общение стало беспредметным...

...прямая дорога в фонды Центрального музея Вооруженных Сил РФ, ФСЁ тама.

Одному из героев Гражданской войны за взятие города в 1918г., рабочие столичного города вручили сабля в серебрянной оправе, именную.
Верно... форма НИ ГДЕ не утвержденна была. Все "уставы" понарушали.
Ещё, по слухам, другой герой ходил с "палашом", а на гарде орден Красного Знамени.
От SKYPH
К krok (16.08.2019 14:09:30)
Дата 17.08.2019 20:36:02

Отнюдь

>...прямая дорога в фонды Центрального музея Вооруженных Сил РФ, ФСЁ тама.

Не Фсе тама, но кое что таки нашлось, в том числе в фоне ЦМВС

Оказывается, было такое забавное изделие, сделанное в неизвестном, но достаточно ограниченном количестве, именуется оно в разных бумажках/описаниях и в самом деле бухарская сабля. Не шашка. К Бухаре отношение весьма относительное, если не считать, что эти образцы попали в руки товарищу Фрунзе именно из закромов бежавшего Бухарского эмира. Им, кроме той, что засветилась у Котовского, были еще награждения, в том числе к десятилетию РККА наградили Б.М. Шапошникова.

http://img.allzip.org/g/79/orig/14378939.jpg


http://img.allzip.org/g/79/orig/14120090.jpg





Эти сабельки делались на основе разных запчастей из Златоуста, еще в царское время для подарков всяким восточным людям, полных аналогов у строевых сабель/шашек нет, там клинки, рукояти и ножны взяты от разных образцов. Кто украшал их эмалью, золочением и резьбой на восточный манер мне пока неизвестно. Но изделие это, в основе своей, как я и писал, российское, за исключением украшательства.
http://img.allzip.org/g/79/orig/14148559.jpg



Так вот, бухарская сабелюка товарища Шапошникова в фондах наличествует, а вместо наградной сабелюки товарища Котовского подмена в виде офицерской драгунки с орденским знаком, потому что оригинал сперли и не отдали граждане румыны.

От bedal
К SKYPH (17.08.2019 20:36:02)
Дата 18.08.2019 09:28:33

403 Forbidden (-)
От SKYPH
К bedal (18.08.2019 09:28:33)
Дата 19.08.2019 11:09:47

Ведь проверял :-(

Ну вот то самое изделие :

https://pbs.twimg.com/media/DhB1kdTWAAAW_-8.jpg



Вот еще раз то же изделие в руках того же персонажа, только несколько похудевшего и постаревшего

А вот наградное картинка наградного оружия товарища Котовского с неправильной аннотацией из книжки "Легендарные клинки Москва Воениздат МО 1979 года":

https://ic.pics.livejournal.com/karabai96/28900609/93511/93511_1000.png



Разумеется, это сабля, а не шашка по всем признакам. И да, у мменя есть сомнения, что на картинке от топикстартера у Котовского именно это изделие, в книжке, по моему, ошибка . Там изображено близкородственное изделие, но другое. Чуть-чуть другая рукоять по форме, несколько другой угол отгиба завитушки гарды, другая кривизна клинка, другой рисунок на ножнах и, главное, где знак Красного Знамени и табличка с надписью?
Сравните с другой картинкой :
https://img-fotki.yandex.ru/get/5308/51667439.5f3/0_115bfe_e6a96e0c_XL.jpg


К сожалению, картинка некачественная.

А вот наградное оружие тоже оттуда (Легендарные клинки Москва Воениздат МО 1979 года) и тоже с неправильной аннотацией
https://ic.pics.livejournal.com/karabai96/28900609/95032/95032_1000.png



Вот тут рукоять и и кривизна клинка схожи с тем, что у Котовского. Но есть и отличия.

А вот то, что сейчас висит в ЦМ ВС:

http://visualrian.ru/images/old_preview/74/29/742974_preview.jpg



То есть, это 100% не оригинал. Это почти обычная офицерская драгунка.
От SKYPH
К SKYPH (19.08.2019 11:09:47)
Дата 19.08.2019 11:22:04

Еще одна бухарская картинка пропала

>Ну вот то самое изделие :

>
https://pbs.twimg.com/media/DhB1kdTWAAAW_-8.jpg



Это якобы Мухаммед Алим хан


>Вот еще раз то же изделие в руках того же персонажа, только несколько похудевшего и постаревшего

Ошибочка, это вроде как Сеид Абдул Ахад хан

https://c8.alamy.com/comp/P7PM6N/2-11-P7PM6N.jpg


От bedal
К SKYPH (19.08.2019 11:22:04)
Дата 19.08.2019 13:11:33

Большое спасибо! (-)
От Samsv
К krok (16.08.2019 12:22:51)
Дата 16.08.2019 12:59:55

3 БКЗ и почётное революционное оружие Котовского были украдены румынами ...

>Фото из книги о наградном оружие Центрального Музея ВС СССР от 1979г.
>Есть там и такое:

>
>[54K]


>Что у Григорий Ивановича на исходном фото, выбирайте.

Приветствую!

Три ордена Боевого Красного Знамени и почётное революционное оружие Котовского были украдены румынскими войсками из мавзолея во время оккупации. После войны Румыния официально передала награды Котовского СССР. Награды хранятся в Центральном музее Вооружённых Сил в Москве.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От SKYPH
К Samsv (16.08.2019 12:59:55)
Дата 17.08.2019 20:09:20

А вот и ответ


>Приветствую!

>Три ордена Боевого Красного Знамени и почётное революционное оружие Котовского были украдены румынскими войсками из мавзолея во время оккупации. После войны Румыния официально передала награды Котовского СССР. Награды хранятся в Центральном музее Вооружённых Сил в Москве.

Вот, видимо, наградное Почетное революционное оружие, то что с фотографии и помылилось куда-то гражданами румынами. А та, что в Центральном музее ВС - даже не копия, а некая замена.