ВИФ2 NE: Ветка : изините, но ведь

От	bedal
К	apple16
Дата	14.08.2019 07:39:26
Рубрики	Униформа; Локальные конфликты;

изините, но ведь - на сабле?

и по должности ему уже сабля полагалась, если я не ошибаюсь, и по подвесу, гарде видно, что это сабля.

От	smertch
К	bedal (14.08.2019 07:39:26)
Дата	14.08.2019 14:27:57

Re: На шашке

>и по должности ему уже сабля полагалась, если я не ошибаюсь, и по подвесу, гарде видно, что это сабля.

Шашка драгунская офицерская образца 1881-1909 г. Имела гарду и потому часто путается с саблей.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	И. Кошкин
К	smertch (14.08.2019 14:27:57)
Дата	15.08.2019 17:39:17

Только это не драгунская шашка.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот драгунская шашка: https://pics.meshok.net/pics4/64099701.jpg

А у товарища Котовского что-то совсем другое.

И. Кошкин

От	SKYPH
К	smertch (14.08.2019 14:27:57)
Дата	15.08.2019 13:34:43

Re: На шашке

>>и по должности ему уже сабля полагалась, если я не ошибаюсь, и по подвесу, гарде видно, что это сабля.
>
>Шашка драгунская офицерская образца 1881-1909 г. Имела гарду и потому часто путается с саблей.

Это Почетное революционное оружие, вручалось ВЦИК, Президиумом ВЦИК и Реввоенсоветом. На момент вручения товарищу Котовскому (20.9.1921 г.) еще не было какой-то окончательно устоявшейся формы. Значок Красного знамени вешался на эфес. Было такое оружие и на базе донской офицерской казачьей шашки и на базе драгунской шашки и бог весть еще чего. У товарища Ворошилова была на базе офицерской драгунской шашки ( https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/65/f6f8b305e091a20399c89b8d937dc190c7ddbecd.jpeg), у товарища Тимошенко ((28.11.1920 г) на базе донской офицерской казачьей шашки. У товарища Буденного тоже на базе шашки казачьей, и что совсем любопытно, больше похожей по форме рукояти на шашку нижних чинов образца 1881 г. но более богато изукрашенная, золоченая и с К.Марксом на рукояти, хотя сама рукоять смотрится вполне-вполне практично применимой.
И тут возникает любопытная аналогия, анненское наградное оружие было на базе как раз офицерской казачьей шашки.

А вот у товарища Котовского вообще какое-то фэнтэзийное оружие, с гладкой, похоже, металлической рукоятью, с формой не схожей с драгунской шашкой, с весьма чудной дужкой гарды и с завитком без отверстия. И вполне возможно, что с сабельным подвесом, но с шашечными ножнами.

Я бы сказал так, что у товарища Котовского оружие очень похоже на глубокую переделку или драгунской георгиевской шашки или вообще золотого наградного оружия до 1849г, вот как раз там у золотой сабли была удивительно похожая по форме рукоять. Естественно, с совсем другой гардой и дужкой.

Как я понимаю, окончательная форма Почетного революционного оружия сложилась после 12 декабря 1924, когда Президиум ЦИК СССР принял положение «О награждении лиц высшего комсостава РККА и Флота. Почётное революционное оружие».

От	krok
К	SKYPH (15.08.2019 13:34:43)
Дата	15.08.2019 18:50:01

Re: На шашке

>Как я понимаю, окончательная форма Почетного революционного оружия сложилась после 12 декабря 1924, когда Президиум ЦИК СССР принял положение «О награждении лиц высшего комсостава РККА и Флота. Почётное революционное оружие».

Не совсем так - в 1924г. повторили текст Декрета ВЦИК от 08.04.1920г.: "...Почетным Революционным оружием является шашка (кортик) с вызолоченным эфесом с наложенным на эфес знаком ордена Красного Знамени".

От	SKYPH
К	krok (15.08.2019 18:50:01)
Дата	15.08.2019 23:49:53

Re: На шашке

>>Как я понимаю, окончательная форма Почетного революционного оружия сложилась после 12 декабря 1924, когда Президиум ЦИК СССР принял положение «О награждении лиц высшего комсостава РККА и Флота. Почётное революционное оружие».
>
>Не совсем так - в 1924г. повторили текст Декрета ВЦИК от 08.04.1920г.: "...Почетным Революционным оружием является шашка (кортик) с вызолоченным эфесом с наложенным на эфес знаком ордена Красного Знамени".

Что не совсем так? Я вообще ни слова не сказал ни про кортик, которым никто в реальной истории никого не наградил, ни про огнестрел, который тоже был принят как Почетное революционное оружие. Речь шла исключительно про шашку и некую стандартизацию образцы этого оружия.

От	krok
К	SKYPH (15.08.2019 23:49:53)
Дата	16.08.2019 12:10:50

...Не совсем так...

...это об "окончательной форме Почётного революционного оружия", в 1924г. повторили о "шашке" от 1920г., и добавили к этому "огнестрел", саму "шашку" в РККА приняли только в 1927г.

[134K]

"Виной" всему - Семён Михайлович, которого не знали во ВЦИКе чем ещё наградить "...за взятие Крыма". В 11.1920г. создана комиссия (Муранов, Киселёв, Кутузов) подготовившая решение к 8-му съёзду Советов о наградном "огнестреле" и одарившей кого надо, а узаконили это только в 1924г.

От	SKYPH
К	krok (16.08.2019 12:10:50)
Дата	17.08.2019 23:43:10

Re: ...Не совсем...

>...это об "окончательной форме Почётного революционного оружия", в 1924г. повторили о "шашке" от 1920г., и добавили к этому "огнестрел", саму "шашку" в РККА приняли только в 1927г.

Строевая шашка и наградное оружие - это очень разные вещи. И в 1927 г шашку не "приняли", а утвердили "новый" единый образец. Совершенно очевидно, что шашка в РККА была и до 1927 года. И после революции и до 1927г совершенно точно продолжали выпускать драгунскую солдатскую шашку образца 1881г и шашку казачью нижних чинов образца 1881 г. Основным производителем готовых шашек до 1920г была Тульская фабрика "Интернационал" из имеющихся клинков златоустовского производства. Причем, есть образцы драгунских шашек, изготовленных из клинков для казачьих, путем переделки хвостовика. Но кроме нее мелкие партии собирались на многих других предприятиях и мастерских. С 1920-го года основной поставщик шашек для РККА - Златоуст. После окончания Гражданской войны и до 1927г для РККА изготавливались три образцы шашек - драгунская, казачья (донская) и казачья кавказская.
А вообще наблюдался чрезвычайно большой разброс образцов, особенно у командного состава РККА, причем, на любом уровне. Меня, к примеру, порадовала кавалерийская сабля С.С. Каменева с ножнами, рукоятью и эфесом образца 1909г, но с клинком от парадной немецкой сабли с клеймами F.Fihte Solingen и W.K&C. Изготовлено сие сборное изделие, судя по клейму "Слава Москва" с пятиконечной звездой уже после 1917г. А у товарища Кузнецова Б.И. была от Совнарокма Грузии наградная сабля по типу шамшира.

>
>[134K]

>"Виной" всему - Семён Михайлович, которого не знали во ВЦИКе чем ещё наградить "...за взятие Крыма". В 11.1920г. создана комиссия (Муранов, Киселёв, Кутузов) подготовившая решение к 8-му съёзду Советов о наградном "огнестреле" и одарившей кого надо, а узаконили это только в 1924г.

Вообще-то одновременно с Семеном Михайловичем в тот же день 5-го января 1921г ровно такой же маузер получил и С.Каменев.

От	apple16
К	smertch (14.08.2019 14:27:57)
Дата	14.08.2019 17:54:43

Там какая-то бухарская спецсабля была (-)

От	smertch
К	apple16 (14.08.2019 17:54:43)
Дата	14.08.2019 20:07:47

Re: Там какая-то...

ЕМНИП, был некий азиатский способ подвески шашек, по сабельному. Год-два назад, не помню точно, на форуме обсуждали вопросы подвески, я приводил данные, но источник утерял(( Помню, что по-сабельному носили какие-то туземные подразделения и их офицеры, а в ходе войны модники и подражатели использовали.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	SKYPH
К	smertch (14.08.2019 20:07:47)
Дата	15.08.2019 12:38:26

Была такая шашка туркменского конного дивизиона образца 1895 г.

>ЕМНИП, был некий азиатский способ подвески шашек, по сабельному. Год-два назад, не помню точно, на форуме обсуждали вопросы подвески, я приводил данные, но источник утерял(( Помню, что по-сабельному носили какие-то туземные подразделения и их офицеры, а в ходе войны модники и подражатели использовали.

Там вся шашка была совсем не шашка, а самый натуральный персидский шамшир :-) https://popgun.ru/files/g/79/orig/9400275.jpg

От	krok
К	SKYPH (15.08.2019 12:38:26)
Дата	15.08.2019 19:14:44

шашка БУХАРСКАЯ...

[83K]

От	SKYPH
К	krok (15.08.2019 19:14:44)
Дата	15.08.2019 23:46:52

Покажите мне любой приказ о принятии "бухарской шашки" на вооружение

То, что в ирано-турецком регионе и в Средней Азии встречались безгардовые образцы клинкового оружия, мне известно. То что Вы привели как "бухарскую шашку", тем более у такого "знатного" кавалериста, как Григорий Иванович - это не более чем фантазия.

От	SKYPH
К	SKYPH (15.08.2019 23:46:52)
Дата	15.08.2019 23:57:22

Гы-гы-гы!

> То что Вы привели как "бухарскую шашку", тем более у такого "знатного" кавалериста, как Григорий Иванович - это не более чем чьи-то фантазии.

Точнее, это просто какя-то изукрашенная сабля драгунская офицерская образца 1841 г.

https://zastava-antik.ru/images/imported/001249_1_small.JPG

От	DM
К	SKYPH (15.08.2019 23:57:22)
Дата	16.08.2019 00:22:41

Гарда не та

Стало интересно, пересмотрел сотни всяких сабель и шашек. Понятное дело - не cпец в этом. Но что "засело" в мозгу - судя по гарде (не знаю как это правильно назвать - скоба, которая защищает кисть) это что-то "восточное". Точного соответствия не нашел, увы.

От	SKYPH
К	DM (16.08.2019 00:22:41)
Дата	16.08.2019 09:56:55

Это по типажу - обычная европейская гарда с декоративными элементами

>Стало интересно, пересмотрел сотни всяких сабель и шашек. Понятное дело - не cпец в этом. Но что "засело" в мозгу - судя по гарде (не знаю как это правильно назвать - скоба, которая защищает кисть) это что-то "восточное".

Для "восточных" такая гарда вообще не характерна. Основные восточные типы из региона Турция, Персия, Средняя Азия, Индостан - это килыч, шамшир, пала, тальвар и всякие комбинации из основных образцов.

Сравните: https://bidspirit-images.global.ssl.fastly.net/helios/cloned-images/122893/1/a_ignore_q_80_w_1000_c_limit_1.jpg

https://orojackson.com/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FU2PaYDX.jpg&hash=92919dd22cfc0ee2d93ffa16d65ac783
https://www.davidmus.dk/files/c/2/594/K14.6-8-1984-Svaerd.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/2275273/2275273_original.jpg

Вот базовый образец такой гарды и клинка:
http://www.probusauktioner.se/auktion/bilder/Auktion%2021%20den%2011%20November%202013/avg_3/0000287.gif

На ее основе создавались всякие варианты наградного и призового оружия. Вот, скорее всего, уважаемый пользователь krok и привел такой образец. Причем изукрашенный без всякой меры. Может быть, подарок какому-нибудь восточному товарищу. Там, кстати, на том образце наглядно видно, что и клинок вполне себе промышленный, а не от восточного кузнеца.

>Точного соответствия не нашел, увы.

:-) Совершенно точное соответствие в основе сабле драгунской офицерской образца 1841г. Точное соответствие основных размеров и геометрии рукояти, гарды, клинка и ножен. Кольца на ножнах под подвес ровно в том же месте, что и у уставной сабли, устье и пятка тоже соответствуют. Отличия - варварское изобилие художественной резьбы на ножнах, на рукояти, на гарде и дужке. Дужка гарды тоже имеет лишние художественные элементы, хотя в своей основе все та же дужка от драгунской офицерской сабли 1841г. Рукоять тоже хоть сохранила основную форму, но нет деревянной вкладки с кольцевыми или спиральными проточками, как на боевых, а есть полностью металлическая рукоять, сохранившая основную форму и размеры, но тоже явно декоративная, а не боевая. Клинок весьма интересный, имеет 2 дола вблизи обуха и еще один достаточно резко сужающийся дол в районе боевого конца. Вот этот последний тоже больше похож на художественную декорацию, а не на устройство боевого оружия. А те самые два дола вблизи обуха я видел у фабричных златоустовских клинков и на драгунских шашках и на шашках ККВ.
То есть, это сувенирное/наградное/призовое/подарочное фабричное изделие, скорее всего из города Златоуст. Судя по клинку - сделано после реформы холодняка 1881г. Или какой-то умелец дополнительно варварски надругался над сувенирным/наградным/призовым/подарочным фабричным изделием

От	krok
К	SKYPH (16.08.2019 09:56:55)
Дата	16.08.2019 12:22:51

Вот вы раскричались... как белки...чесно слово....

Фото из книги о наградном оружие Центрального Музея ВС СССР от 1979г.
Есть там и такое:

[54K]

Что у Григорий Ивановича на исходном фото, выбирайте.

От	SKYPH
К	krok (16.08.2019 12:22:51)
Дата	16.08.2019 13:08:49

Выбирайте выражения.

После Вашей "бухарской шашки" можно и вовсе начать ржать как лошадь

>Фото из книги о наградном оружие Центрального Музея ВС СССР от 1979г.
>Есть там и такое:

>
>[54K]

1) Это не фото, а некий рисунок (или сильно отретушированная фотография) плохого качества. Да еще и кольцо с подвесом в противоположной стороне от устья ножен :-))))) Ну а так-то, то что изображено на картинке выполнено на базе георгиевского оружия, т.е., наградная переделка офицерской драгунской шашки. С тем, что на исходной фотографии имеет весьма отдаленное сходство

>Что у Григорий Ивановича на исходном фото, выбирайте.

Не из чего выбирать. Не похоже. Уж не говоря про вашу фэнтэзийную "бухарскую шашку".

Вообще-то в Бухаре и Хиве бытовали вот такие виды клинкового оружия :

https://chert-poberi.ru/wp-content/uploads/proga/111/images1/201709/igor2-06091716440144_14.jpg

Вот там, посередочке, безгардовый образец того, что иногда именовали "бухарской шашкой".
Есть на картине Верещагина забавный образец:
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014109/14109703.jpg

Есть Торбен Флиндт, упоминающий безгардовые Bukharian swords, есть еще вот такие вот образцы:
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014109/14109769.jpg

Есть они же в Эрмитаже:
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014110/14110469.jpg

От	krok
К	SKYPH (16.08.2019 13:08:49)
Дата	16.08.2019 14:09:30

Тут общение стало беспредметным...

...прямая дорога в фонды Центрального музея Вооруженных Сил РФ, ФСЁ тама.

Одному из героев Гражданской войны за взятие города в 1918г., рабочие столичного города вручили сабля в серебрянной оправе, именную.
Верно... форма НИ ГДЕ не утвержденна была. Все "уставы" понарушали.
Ещё, по слухам, другой герой ходил с "палашом", а на гарде орден Красного Знамени.

От	SKYPH
К	krok (16.08.2019 14:09:30)
Дата	17.08.2019 20:36:02

Отнюдь

>...прямая дорога в фонды Центрального музея Вооруженных Сил РФ, ФСЁ тама.

Не Фсе тама, но кое что таки нашлось, в том числе в фоне ЦМВС

Оказывается, было такое забавное изделие, сделанное в неизвестном, но достаточно ограниченном количестве, именуется оно в разных бумажках/описаниях и в самом деле бухарская сабля. Не шашка. К Бухаре отношение весьма относительное, если не считать, что эти образцы попали в руки товарищу Фрунзе именно из закромов бежавшего Бухарского эмира. Им, кроме той, что засветилась у Котовского, были еще награждения, в том числе к десятилетию РККА наградили Б.М. Шапошникова.

http://img.allzip.org/g/79/orig/14378939.jpg

http://img.allzip.org/g/79/orig/14120090.jpg

Эти сабельки делались на основе разных запчастей из Златоуста, еще в царское время для подарков всяким восточным людям, полных аналогов у строевых сабель/шашек нет, там клинки, рукояти и ножны взяты от разных образцов. Кто украшал их эмалью, золочением и резьбой на восточный манер мне пока неизвестно. Но изделие это, в основе своей, как я и писал, российское, за исключением украшательства.
http://img.allzip.org/g/79/orig/14148559.jpg

Так вот, бухарская сабелюка товарища Шапошникова в фондах наличествует, а вместо наградной сабелюки товарища Котовского подмена в виде офицерской драгунки с орденским знаком, потому что оригинал сперли и не отдали граждане румыны.

От	bedal
К	SKYPH (17.08.2019 20:36:02)
Дата	18.08.2019 09:28:33

403 Forbidden (-)

От	SKYPH
К	bedal (18.08.2019 09:28:33)
Дата	19.08.2019 11:09:47

Ведь проверял :-(

Ну вот то самое изделие :

https://pbs.twimg.com/media/DhB1kdTWAAAW_-8.jpg

Вот еще раз то же изделие в руках того же персонажа, только несколько похудевшего и постаревшего

А вот наградное картинка наградного оружия товарища Котовского с неправильной аннотацией из книжки "Легендарные клинки Москва Воениздат МО 1979 года":

https://ic.pics.livejournal.com/karabai96/28900609/93511/93511_1000.png

Разумеется, это сабля, а не шашка по всем признакам. И да, у мменя есть сомнения, что на картинке от топикстартера у Котовского именно это изделие, в книжке, по моему, ошибка . Там изображено близкородственное изделие, но другое. Чуть-чуть другая рукоять по форме, несколько другой угол отгиба завитушки гарды, другая кривизна клинка, другой рисунок на ножнах и, главное, где знак Красного Знамени и табличка с надписью?
Сравните с другой картинкой : https://img-fotki.yandex.ru/get/5308/51667439.5f3/0_115bfe_e6a96e0c_XL.jpg

К сожалению, картинка некачественная.

А вот наградное оружие тоже оттуда (Легендарные клинки Москва Воениздат МО 1979 года) и тоже с неправильной аннотацией https://ic.pics.livejournal.com/karabai96/28900609/95032/95032_1000.png

Вот тут рукоять и и кривизна клинка схожи с тем, что у Котовского. Но есть и отличия.

А вот то, что сейчас висит в ЦМ ВС:

http://visualrian.ru/images/old_preview/74/29/742974_preview.jpg

То есть, это 100% не оригинал. Это почти обычная офицерская драгунка.

От	SKYPH
К	SKYPH (19.08.2019 11:09:47)
Дата	19.08.2019 11:22:04

Еще одна бухарская картинка пропала

>Ну вот то самое изделие :

> https://pbs.twimg.com/media/DhB1kdTWAAAW_-8.jpg

Это якобы Мухаммед Алим хан

>Вот еще раз то же изделие в руках того же персонажа, только несколько похудевшего и постаревшего

Ошибочка, это вроде как Сеид Абдул Ахад хан

https://c8.alamy.com/comp/P7PM6N/2-11-P7PM6N.jpg

От	bedal
К	SKYPH (19.08.2019 11:22:04)
Дата	19.08.2019 13:11:33

Большое спасибо! (-)

От	Samsv
К	krok (16.08.2019 12:22:51)
Дата	16.08.2019 12:59:55

3 БКЗ и почётное революционное оружие Котовского были украдены румынами ...

>Фото из книги о наградном оружие Центрального Музея ВС СССР от 1979г.
>Есть там и такое:

>
>[54K]

>Что у Григорий Ивановича на исходном фото, выбирайте.

Приветствую!

Три ордена Боевого Красного Знамени и почётное революционное оружие Котовского были украдены румынскими войсками из мавзолея во время оккупации. После войны Румыния официально передала награды Котовского СССР. Награды хранятся в Центральном музее Вооружённых Сил в Москве.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	SKYPH
К	Samsv (16.08.2019 12:59:55)
Дата	17.08.2019 20:09:20

А вот и ответ

>Приветствую!

>Три ордена Боевого Красного Знамени и почётное революционное оружие Котовского были украдены румынскими войсками из мавзолея во время оккупации. После войны Румыния официально передала награды Котовского СССР. Награды хранятся в Центральном музее Вооружённых Сил в Москве.

Вот, видимо, наградное Почетное революционное оружие, то что с фотографии и помылилось куда-то гражданами румынами. А та, что в Центральном музее ВС - даже не копия, а некая замена.

От	bedal
К	smertch (14.08.2019 14:27:57)
Дата	14.08.2019 14:58:40

а подвес? Сабельный же. (-)

От	apple16
К	bedal (14.08.2019 07:39:26)
Дата	14.08.2019 08:09:45

Не знаю - "почетное революционное оружие" с золотом

У Котовского и Ворошилова судя по другим фото - сабля
У Буденного - шашка

Сначала я так понял на произвольное изделие просто орден прикручивали
(те у реципиента их и несколько могло быть в разные годы)

Узаконили в явном виде эту историю сильно позже первых вручений
И тогда да уже спец шашка с мини орденом

От	apple16
К	apple16 (14.08.2019 08:09:45)
Дата	14.08.2019 08:24:22

У Ворошилова тоже шашка, но в общем понятно что революционный беспорядок (-)

От	krok
К	apple16 (14.08.2019 08:24:22)
Дата	14.08.2019 18:08:58

У Котовского...

Третье награждение орденом Красного Знамени...Награждён Почётным Революционным оружием за успешное проведение операций по разгрому банды Матюхина на Тамбовщине... 20.09.1921г.