От Дмитрий Козырев
К Михельсон
Дата 13.08.2019 21:39:10
Рубрики WWI; Байки;

Re: Эффект от...



>>
>>Что изменилось многое и в лучшую сторону - в этом нет никаких сомнений. И тем не менее назвать русскую армию "обладающей боевым опытом" в противовес "неопытной" немецкой или австро-венгерской было бы большой натяжкой. Ибо эта армия с как бы боевым опытом отнюдь не демонстрировала превосходства над противником в ведении б\д, сравнимого, к примеру, с 1941-м: вермахт против РККА.
>
>>Так что опыт РЯВ был, конечно, отнюдь не бесполезен, но он, получается, лишь помог подтянуть подготовку в каких то моментах до уровня немецкой.
>
>Ну так вот поэтому и не демонстрировал в 1914 результат 1941, что был опыт. В 1914 русская армия с опытом воююет против германской армии без опыта лучше, чем в 1941 две опытные армии - вермахт и РККА.

Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 21:39:10)
Дата 14.08.2019 08:53:48

Re: Эффект от...



>
>Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
>Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.

Ну, во-первых, не мной, а Kosta.
А во-вторых, а какая разница сколько армий? Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 08:53:48)
Дата 14.08.2019 09:59:54

Re: Эффект от...



>>
>>Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
>>Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.
>
>Ну, во-первых, не мной, а Kosta.
>А во-вторых, а какая разница сколько армий?

Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.
А так да, австрийцы скрашивали картину.
> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.

А в 1914 на сколько?

>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.

Главное, что остальная воевала против австрийцев.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 09:59:54)
Дата 14.08.2019 13:45:02

Re: Эффект от...


>
>Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
>Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.


Да ничего симметричного 1941 и близко нет. На Северо-Западном фронте немцы обороняясь и отработав заранее продуманную и неоднократно отработанную схему поймали на своей террритории в котел 2,5 корпуса, а дальше то оборонялись, немного отступая, где-то наоборот, атаковали, выдавливая русских. А так-то у русских в 1914 тоже, к сожалению, танковых корпусов с Т-34 и КВ нен было, в отличие от РККА в 1941, которой на недостаток танков грех жаловаться.

>А так да, австрийцы скрашивали картину.
>> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
>
>А в 1914 на сколько?

На тактическом, думаю, вообще не было превосходства. А на остальных гораздо меньшее чем в 1941.


>>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
>
>Главное, что остальная воевала против австрийцев.


Глубокая мысль. Хотя, возможно, и стоило главный удар по немцам наносить в 1914, кто знает.
Кстати, в 1941 против австрийцев тоже воевали. Вон, например, Брестскую крепость они успешно блокировали и взяли.

От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 13:45:02)
Дата 14.08.2019 15:02:55

Re: Эффект от...


>>
>>Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
>>Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.
>

>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
 "Если воспроизвести"

> На Северо-Западном фронте немцы обороняясь и отработав заранее продуманную и неоднократно отработанную схему поймали на своей террритории в котел 2,5 корпуса, а дальше то оборонялись, немного отступая, где-то наоборот, атаковали, выдавливая русских.

О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.

>А так-то у русских в 1914 тоже, к сожалению, танковых корпусов с Т-34 и КВ нен было, в отличие от РККА в 1941, которой на недостаток танков грех жаловаться.

Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.

>>А так да, австрийцы скрашивали картину.
>>> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
>>
>>А в 1914 на сколько?
>
>На тактическом, думаю, вообще

Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.


>>>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
>>
>>Главное, что остальная воевала против австрийцев.
>

>Глубокая мысль. Хотя, возможно, и стоило главный удар по немцам наносить в 1914, кто знает.
>Кстати, в 1941 против австрийцев тоже воевали. Вон, например, Брестскую крепость они успешно блокировали и взяли.

Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.

PS
Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 15:02:55)
Дата 14.08.2019 17:40:14

Re: Эффект от...



>>
>
>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
> "Если воспроизвести"


Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.



>
>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.


Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.



>
>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.


Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".



>>
>>На тактическом, думаю, вообще
>
>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.


Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.




>
>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.


С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.


>PS
>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))

Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:34:21

Re: Эффект от...



>>>
>>
>>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
>> "Если воспроизвести"
>

>Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.

Это не мой тезис.

>>
>>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.
>

>Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.

Как в 1915?


>>
>>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.
>

>Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".

Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


>>>
>>>На тактическом, думаю, вообще
>>
>>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.
>

>Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.

Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?





>>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.
>

>С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.
 Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.

>>PS
>>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))
>
>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.

Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 21:34:21)
Дата 14.08.2019 22:44:33

Re: Эффект от...


>
>Как в 1915?

Ну примерно да. Только без снарядного и винтовочного голода и против кадровых частей, не стачившихся в попытках наступать в 1914 - нач. 1915, причем стачившихся в боях с австрийцами, в основном. Австрийцев при этом, конечно, вогнали в нокаут, но они в 1915 и вели себя гораздо более смирно чем в 1914 и чем германцы.


>>>
>Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


Пытаюсь, да. Но если Вы считаете, что несравнима - воля Ваша, окЪ.


>>>>

>
>Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?


В данном примере на тактическом нельзя, да. Немцы "упредили в развертывании" лишь из-за советского военно-политического руководства, т.е. это говорит о качестве на высшем уровне планирования и управления.
А на тактическом можно посмотреть другие примеры, как немецкая пехота жгла массы советских танков, ну или действия войск "когда внезапности уже не было".


>>>
> Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.


Уточним - германских первоочередных. Ландверные и резервные дивизии (а они воевали и на Западном фронте) имели артиллерии сильно меньше.


>>>
>
>Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.


Извините, но если честно, я вообще не понял сути претензий. Вы сами же набросали набор бесспорных фактов, и сами же пишите, мол, нельзя так мыслить.
От марат
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:19:59

Re: Эффект от...

Здравствуйте!

>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
Линкоры, кстати, тоже строил.
С уважением, Марат
От Михельсон
К марат (14.08.2019 21:19:59)
Дата 14.08.2019 22:23:11

Re: Эффект от...

>
>Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
>Линкоры, кстати, тоже строил.
>С уважением, Марат

Ну, дык, и молодец, правильно делал.