От Kosta
К sss
Дата 11.08.2019 23:47:54
Рубрики WWI; Байки;

Re: Эффект от...


>
>...другое дело, что сказался он, в основном на тактическом уровне: обучению подразделений и отдельных солдат стали уделять больше внимания и оно велось, в общем, в правильном направлении. Пехота хорошо организовывала огонь, окапывалась и маскировалась, артиллерия вполне прилично стреляла, в том числе с закрытых позиций - даже на фоне германской армии уровень подготовки в тактическом звене необходимо признать достаточно высоким.

ИМХО, это такое распространенное "общее заблуждение": хорошие полки, посредственные дивизии, плохие корпуса. На самом деле и на тактическом уровне полно проблем. Читаешь приказ ком Московским ВО весной 1914 г по проверке б\п - полное ощущение, что речь на совещании высшего комосостава РККА в 1940-м, те же проблемы с подготовкой одиночного бойца и командиров отделений. А эта навязшая в зубах стрельба артиллерии с закрытых позиций - ее освоили уже в Ляояну, т.е не по итогам РЯВ, а как бы по итогам первых боёв. И по итоговым цифрам потерь за кампанию 1914 года, кропотливо собранных Нелиповичем, никакого превосходства русской артиллерии, которая по идее дает до 75% потерь, не просматривается. Откуда вообще это мнение. что по тактике мы немца превосходили, уступая в оперативном искусстве?
От sss
К Kosta (11.08.2019 23:47:54)
Дата 12.08.2019 00:47:02

Re: Эффект от...

>ИМХО, это такое распространенное "общее заблуждение": хорошие полки, посредственные дивизии, плохие корпуса.

Насколько могу судить - в этом, наверное, больше истины, чем заблуждения.

>На самом деле и на тактическом уровне полно проблем. Читаешь приказ ком Московским ВО весной 1914 г по проверке б\п - полное ощущение, что речь на совещании высшего комосостава РККА в 1940-м, те же проблемы с подготовкой одиночного бойца и командиров отделений.

Ну, это вечное.
Вопрос же не ставится так, что не было проблем.
Более того, то что про проблемы пишут в приказах, говорит хотя бы о понимании наличия этих проблем и попытках их решить.
Вопрос в том, насколько изменилось положение по сравнению с периодом до 1904 года, современники писали про то, что изменилось в лучшую сторону многое.

>А эта навязшая в зубах стрельба артиллерии с закрытых позиций - ее освоили уже в Ляояну, т.е не по итогам РЯВ, а как бы по итогам первых боёв.

И при этом неоднократно встречается, что немцы еще и в августе 1914 года стремятся располагать батареи (видимо, имеется в виду, все таки полевых пушек, конечно) только на открытых позициях.

>И по итоговым цифрам потерь за кампанию 1914 года, кропотливо собранных Нелиповичем, никакого превосходства русской артиллерии, которая по идее дает до 75% потерь, не просматривается.

И это тоже имеет простое объективное объяснение, если учитывать количественное соотношение батарей и орудий основных классов на фронте в каждый момент времени и соотношение имеющихся запасов снарядов. В целом германская артиллерия была несомненно сильнее в кампанию 1914 года.

>Откуда вообще это мнение. что по тактике мы немца превосходили, уступая в оперативном искусстве?

Превосходили в тактике - это перебор, но ИМХО выглядели относительно достойно на фоне немцев, и, видимо, несколько превосходили немецких союзников.

Можно говорить о том, что превосходили в некоторых аспектах боевой подготовки войск. При этом немцы определенно имели значительно более совершенную структуру соединений и лучшее оснащение техникой.

То что уступали в оперативном искусстве - речь, скорее, даже не об оперативном искусстве как таковом, а вообще о качестве управления войсками. Когда командование армией, которая типа ведет наступление не может сутками установить местоположение даже подчиненных ему корпусов (не говоря уже о соединениях и частях нижестоящего уровня) и получает от корпусных командиров(!) донесения, совершенно не соответствующие реальной обстановке - об оперативном искусстве особо говорить уже не приходится.
От Kosta
К sss (12.08.2019 00:47:02)
Дата 12.08.2019 12:20:13

Re: Эффект от...


>Более того, то что про проблемы пишут в приказах, говорит хотя бы о понимании наличия этих проблем и попытках их решить.
>Вопрос в том, насколько изменилось положение по сравнению с периодом до 1904 года, современники писали про то, что изменилось в лучшую сторону многое.

Что изменилось многое и в лучшую сторону - в этом нет никаких сомнений. И тем не менее назвать русскую армию "обладающей боевым опытом" в противовес "неопытной" немецкой или австро-венгерской было бы большой натяжкой. Ибо эта армия с как бы боевым опытом отнюдь не демонстрировала превосходства над противником в ведении б\д, сравнимого, к примеру, с 1941-м: вермахт против РККА.

Так что опыт РЯВ был, конечно, отнюдь не бесполезен, но он, получается, лишь помог подтянуть подготовку в каких то моментах до уровня немецкой.
От Михельсон
К Kosta (12.08.2019 12:20:13)
Дата 13.08.2019 21:02:31

Re: Эффект от...



>
>Что изменилось многое и в лучшую сторону - в этом нет никаких сомнений. И тем не менее назвать русскую армию "обладающей боевым опытом" в противовес "неопытной" немецкой или австро-венгерской было бы большой натяжкой. Ибо эта армия с как бы боевым опытом отнюдь не демонстрировала превосходства над противником в ведении б\д, сравнимого, к примеру, с 1941-м: вермахт против РККА.

>Так что опыт РЯВ был, конечно, отнюдь не бесполезен, но он, получается, лишь помог подтянуть подготовку в каких то моментах до уровня немецкой.

Ну так вот поэтому и не демонстрировал в 1914 результат 1941, что был опыт. В 1914 русская армия с опытом воююет против германской армии без опыта лучше, чем в 1941 две опытные армии - вермахт и РККА.
ПыСы И разве в 1917 от артиллерии 75% потерь? Такой процент ближе к концу войны на Западе образовался.
От Kosta
К Михельсон (13.08.2019 21:02:31)
Дата 13.08.2019 21:56:13

Re: Эффект от...

>
>Ну так вот поэтому и не демонстрировал в 1914 результат 1941, что был опыт. В 1914 русская армия с опытом воююет против германской армии без опыта лучше, чем в 1941 две опытные армии - вермахт и РККА.

В 1941 году большая часть РККА не имеет никакого опыта, а имеющийся совершенно не релевантен маневренной войне с немцами.

>ПыСы И разве в 1917 от артиллерии 75% потерь? Такой процент ближе к концу войны на Западе образовался.

17 год это вроде и есть ближе к концу войны, нет? ))
От Михельсон
К Kosta (13.08.2019 21:56:13)
Дата 14.08.2019 08:58:51

Re: Эффект от...


>
>В 1941 году большая часть РККА не имеет никакого опыта, а имеющийся совершенно не релевантен маневренной войне с немцами.

>
>17 год это вроде и есть ближе к концу войны, нет? ))

Ну у вермахта в 1941 тоже далеко не все ветераны польской и французской кампаний, что касается и солдат и соединений. А так-то опыт у РККА будь здоров: Хасан, Халкин-гол, Освободительный поход, Зимняя война. Напомню, что бои в этих кампаниях были весьма серьезные, потери РККА в них понесла гораздо большие, чем вермахт в Польше и Франции.

Ну да, опечатался я, разумеется, 1914 имел ввиду. В начале ПМВ основные потери от стрелкового огня, а в 1917 и далее от артиллерии, да.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 08:58:51)
Дата 14.08.2019 10:46:21

Re: Эффект от...


>>
>>В 1941 году большая часть РККА не имеет никакого опыта, а имеющийся совершенно не релевантен маневренной войне с немцами.
>
>>
>>17 год это вроде и есть ближе к концу войны, нет? ))
>
>Ну у вермахта в 1941 тоже далеко не все ветераны польской и французской кампаний, что касается и солдат и соединений.

Но бОльшая их часть. Особенно что касается объединений и штабов.

>А так-то опыт у РККА будь здоров:

Спустя два десятилетия существования форума должно быть стыдно за такие набросы.

>Хасан,

Корпус
> Халкин-гол,
Армейская группа

>Освободительный поход,
Не было "серьезных боев". Некоторый аналог аншлюса и Судет.

>Зимняя война.
4 армии. Единственный серьезный опыт, который пришлось тяжело переосмысливать.


>Напомню, что бои в этих кампаниях были весьма серьезные, потери РККА в них понесла гораздо большие, чем вермахт в Польше
 Две группы армий.

> и Франции.
Три группы армий и танковая группа.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 10:46:21)
Дата 14.08.2019 14:05:10

Re: Эффект от...


>
>Но бОльшая их часть. Особенно что касается объединений и штабов.


Совсем не факт, что бОльшая часть солдат вторгшихся в СССР 22 июня имели опыт польской и французской кампаний. Численность войск к 1941 значительно больше.

>>А так-то опыт у РККА будь здоров:
>
>Спустя два десятилетия существования форума должно быть стыдно за такие набросы.


А что не так-то??



>>Хасан,
>
>Корпус
>> Халкин-гол,
>Армейская группа


Уже немало.


>>Освободительный поход,
>Не было "серьезных боев". Некоторый аналог аншлюса и Судет.


Ага, "аналог", с потерями больше 1000 человек. Немцы меньше 20 000 потеряли, при том, что воевали в два раза больше и в два раза бОльшими силами. Опыт вождения крупных масс войск в боевой обстановке. Аж два фронта.


>>Зимняя война.
>4 армии. Единственный серьезный опыт, который пришлось тяжело переосмысливать.


Вот именно, вот там с "серьезными боями" все в порядке, на любой вкус, вермахту такого опыта получить не пришлось, ни в Польше, ни во Франции. По итогам - под миллион, а то и больше, опытных ветеранов, в т.ч. пара сотен тысяч вернувшихся в строй после ранения. У немцев, кстати, столько излечившихся раненых, испытавших что по чем, точно не было.





От sss
К Михельсон (14.08.2019 14:05:10)
Дата 14.08.2019 14:26:54

Re: Эффект от...

>Ага, "аналог", с потерями больше 1000 человек. Немцы меньше 20 000 потеряли, при том, что воевали в два раза больше и в два раза бОльшими силами

Оценивать качество боевого опыта войск понесенными потерями - сомнительная идея.

Если сравнивать полученный опыт по критерию кто сколько соединений противника разгромил, например, то результат будет сильно отличаться.
От Михельсон
К sss (14.08.2019 14:26:54)
Дата 14.08.2019 17:25:04

Re: Эффект от...


>
>Оценивать качество боевого опыта войск понесенными потерями - сомнительная идея.

>Если сравнивать полученный опыт по критерию кто сколько соединений противника разгромил, например, то результат будет сильно отличаться.


Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря. Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути. За битого, как известно, двух небитых дают.
От sss
К Михельсон (14.08.2019 17:25:04)
Дата 14.08.2019 21:44:46

Re: Эффект от...

>Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря.

Освободительный поход 1939 дал, конечно, больше, в плане боевого опыта, чем занятие немцами Судет, но далеко не дотягивет до польской кампании вермахта. Это лишь оккупация уже разгромленного немцами государства, остатки войск которого, к тому же, имели приказ не оказывать сопротивления Красной армии.

>Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути.

Опыт неудач ИМХО никак не может быть лучше положительного опыта, полученного в ходе успешной борьбы с сильным противником. (хотя определенную ценность безусловно имеет и негативный опыт, да)

А большие потери (притом с противником, на порядок слабейшим, чем французы с британцами, наверное даже слабейшим чем отдельно взятые бельгийцы или голландцы) показывают, что что-то пошло сильно не так в организации боевых действий, не более того.

В конце концов, если бы ценой этих потерь был достигнут крупный позитивный результат, разгром армии противника - можно было бы говорить, что получен положительный опыт, опыт не только "как делать не надо", но и "как надо", который и несет, собственно, главную ценность. Но такой результат получился разве что на Халхин-Голе, да и то с большими оговорками. В Финляндии полученный опыт положительным назвать нельзя. Он, в итоге, имел положительные последствия (как и после РЯВ) в том плане, что взялись за подтягивание боевой подготовки и вообще за наведение порядка в Красной армии, в том, что он дал также ценные уроки для командования и для организации тыла, но для собственно масс солдат и офицеров он довольно сомнительный (и чем больше потери, тем сомнительнее, л/с 44с.д., которая дала крупную долю потерь КА в советско-финляндской войне уже едва ли мог вынести из своего опыта что-то полезное ему в дальнейшем)

Это даже оставляя за рамками рассмотрения вопрос об адекватности опыта данной войны в последующей войне с немцами.

>За битого, как известно, двух небитых дают.

Это в боксе, если только.
В боевых действиях большинство битых - это шел, упал, очнулся-гипс-госпиталь. Опыт (вместе с уверенностью в своих силах и в возможностях своего оружия), в данном случае, получил не раненый, а тот, кто этого раненого в госпиталь отправил.
От марат
К Михельсон (14.08.2019 17:25:04)
Дата 14.08.2019 21:15:01

Re: Эффект от...

Здравствуйте!
>Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря. Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути. За битого, как известно, двух небитых дают.
Почему странная? Боев с организованными соединениями и объединениями поляков практически нет. То гимназисты в Вильнюсе, то окруженцы во Львове. Именно что организация марша войск по типу немцев в Австрии и Судетах. Печальный опыт, кстати. маршалы пропихивали снабжение - ГСМ бочками на самолеты. А на местах комбриг Ахлюстин(командир подвижной группы и 24 кд, перед войной комкор-13) дважды не пропустил тыловые колонны снабжения танковой бригады, оставив её неподвижной.
В Финляндии опыт упорной позиционной войны, которая к событиям лета 1941 г никаким боком.
Ну и 1 млн опытных бойцов, часть которых на ДВ и Кавказе, а часть демобилизована при 10 млн армии к 1.07.1941 г это капля в море. Главное - отсутствие организованной передачи полученного опыта другим.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (13.08.2019 21:02:31)
Дата 13.08.2019 21:39:10

Re: Эффект от...



>>
>>Что изменилось многое и в лучшую сторону - в этом нет никаких сомнений. И тем не менее назвать русскую армию "обладающей боевым опытом" в противовес "неопытной" немецкой или австро-венгерской было бы большой натяжкой. Ибо эта армия с как бы боевым опытом отнюдь не демонстрировала превосходства над противником в ведении б\д, сравнимого, к примеру, с 1941-м: вермахт против РККА.
>
>>Так что опыт РЯВ был, конечно, отнюдь не бесполезен, но он, получается, лишь помог подтянуть подготовку в каких то моментах до уровня немецкой.
>
>Ну так вот поэтому и не демонстрировал в 1914 результат 1941, что был опыт. В 1914 русская армия с опытом воююет против германской армии без опыта лучше, чем в 1941 две опытные армии - вермахт и РККА.

Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 21:39:10)
Дата 14.08.2019 08:53:48

Re: Эффект от...



>
>Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
>Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.

Ну, во-первых, не мной, а Kosta.
А во-вторых, а какая разница сколько армий? Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 08:53:48)
Дата 14.08.2019 09:59:54

Re: Эффект от...



>>
>>Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
>>Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.
>
>Ну, во-первых, не мной, а Kosta.
>А во-вторых, а какая разница сколько армий?

Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.
А так да, австрийцы скрашивали картину.
> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.

А в 1914 на сколько?

>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.

Главное, что остальная воевала против австрийцев.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 09:59:54)
Дата 14.08.2019 13:45:02

Re: Эффект от...


>
>Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
>Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.


Да ничего симметричного 1941 и близко нет. На Северо-Западном фронте немцы обороняясь и отработав заранее продуманную и неоднократно отработанную схему поймали на своей террритории в котел 2,5 корпуса, а дальше то оборонялись, немного отступая, где-то наоборот, атаковали, выдавливая русских. А так-то у русских в 1914 тоже, к сожалению, танковых корпусов с Т-34 и КВ нен было, в отличие от РККА в 1941, которой на недостаток танков грех жаловаться.

>А так да, австрийцы скрашивали картину.
>> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
>
>А в 1914 на сколько?

На тактическом, думаю, вообще не было превосходства. А на остальных гораздо меньшее чем в 1941.


>>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
>
>Главное, что остальная воевала против австрийцев.


Глубокая мысль. Хотя, возможно, и стоило главный удар по немцам наносить в 1914, кто знает.
Кстати, в 1941 против австрийцев тоже воевали. Вон, например, Брестскую крепость они успешно блокировали и взяли.

От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 13:45:02)
Дата 14.08.2019 15:02:55

Re: Эффект от...


>>
>>Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
>>Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.
>

>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
 "Если воспроизвести"

> На Северо-Западном фронте немцы обороняясь и отработав заранее продуманную и неоднократно отработанную схему поймали на своей террритории в котел 2,5 корпуса, а дальше то оборонялись, немного отступая, где-то наоборот, атаковали, выдавливая русских.

О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.

>А так-то у русских в 1914 тоже, к сожалению, танковых корпусов с Т-34 и КВ нен было, в отличие от РККА в 1941, которой на недостаток танков грех жаловаться.

Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.

>>А так да, австрийцы скрашивали картину.
>>> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
>>
>>А в 1914 на сколько?
>
>На тактическом, думаю, вообще

Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.


>>>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
>>
>>Главное, что остальная воевала против австрийцев.
>

>Глубокая мысль. Хотя, возможно, и стоило главный удар по немцам наносить в 1914, кто знает.
>Кстати, в 1941 против австрийцев тоже воевали. Вон, например, Брестскую крепость они успешно блокировали и взяли.

Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.

PS
Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 15:02:55)
Дата 14.08.2019 17:40:14

Re: Эффект от...



>>
>
>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
> "Если воспроизвести"


Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.



>
>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.


Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.



>
>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.


Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".



>>
>>На тактическом, думаю, вообще
>
>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.


Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.




>
>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.


С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.


>PS
>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))

Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:34:21

Re: Эффект от...



>>>
>>
>>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
>> "Если воспроизвести"
>

>Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.

Это не мой тезис.

>>
>>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.
>

>Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.

Как в 1915?


>>
>>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.
>

>Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".

Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


>>>
>>>На тактическом, думаю, вообще
>>
>>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.
>

>Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.

Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?





>>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.
>

>С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.
 Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.

>>PS
>>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))
>
>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.

Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 21:34:21)
Дата 14.08.2019 22:44:33

Re: Эффект от...


>
>Как в 1915?

Ну примерно да. Только без снарядного и винтовочного голода и против кадровых частей, не стачившихся в попытках наступать в 1914 - нач. 1915, причем стачившихся в боях с австрийцами, в основном. Австрийцев при этом, конечно, вогнали в нокаут, но они в 1915 и вели себя гораздо более смирно чем в 1914 и чем германцы.


>>>
>Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


Пытаюсь, да. Но если Вы считаете, что несравнима - воля Ваша, окЪ.


>>>>

>
>Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?


В данном примере на тактическом нельзя, да. Немцы "упредили в развертывании" лишь из-за советского военно-политического руководства, т.е. это говорит о качестве на высшем уровне планирования и управления.
А на тактическом можно посмотреть другие примеры, как немецкая пехота жгла массы советских танков, ну или действия войск "когда внезапности уже не было".


>>>
> Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.


Уточним - германских первоочередных. Ландверные и резервные дивизии (а они воевали и на Западном фронте) имели артиллерии сильно меньше.


>>>
>
>Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.


Извините, но если честно, я вообще не понял сути претензий. Вы сами же набросали набор бесспорных фактов, и сами же пишите, мол, нельзя так мыслить.
От марат
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:19:59

Re: Эффект от...

Здравствуйте!

>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
Линкоры, кстати, тоже строил.
С уважением, Марат
От Михельсон
К марат (14.08.2019 21:19:59)
Дата 14.08.2019 22:23:11

Re: Эффект от...

>
>Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
>Линкоры, кстати, тоже строил.
>С уважением, Марат

Ну, дык, и молодец, правильно делал.