От СОР
К Д.И.У.
Дата 10.08.2019 12:27:52
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Какие де-факты вы имеете ввиду? (-)
От Д.И.У.
К СОР (10.08.2019 12:27:52)
Дата 10.08.2019 20:56:36

Такие.

Однажды в науч.-поп. передаче наблюдал реконструкцию получения цельнокаменного древнеегипетского обелиска. Его силуэт намечали на горизонтальной скальной поверхности и принимались вырубать траншею по периметру. Сотни людей становились на карачки плечо к плечу и твёрдым камнем, зажатым в руке, долбили эту скалу, продвигаясь по миллиметру.
Так с рассвета до заката посменно долбили дни, недели, месяцы, даже годы. Занимались этим, по мнению археологов, в основном не военнопленные, а местные мобилизуемые крестьяне - никаких "рабов античного типа" на такую деятельность не хватило бы.
Ну и кем назвать этих крестьян, регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых на такого рода труд? Только не надо про подвиги благочестия под бичом из гиппопотамовой кожи.
От Rwester
К Д.И.У. (10.08.2019 20:56:36)
Дата 11.08.2019 09:35:54

Re: Такие.

Здравствуйте!

В первую очередь для организации процесса нужен избыток продовольствия, множество самых разных специалистов, а вот крестьян как таковых не очень много, тк пользы с них тоже не очень много. Это точно не "полурабы". На наши деньги это огромное производство, которое кроме очевидного результата выдает сотни-тысячи квалифицированных специалистов для самых разных нужд экономики.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (11.08.2019 09:35:54)
Дата 11.08.2019 14:32:25

Re: Такие.

>В первую очередь для организации процесса нужен избыток продовольствия, множество самых разных специалистов, а вот крестьян как таковых не очень много, тк пользы с них тоже не очень много. Это точно не "полурабы". На наши деньги это огромное производство, которое кроме очевидного результата выдает сотни-тысячи квалифицированных специалистов для самых разных нужд экономики.

Численно преобладающую (даже подавляюще преобладающую) часть занятых на древне-египетских стройках составляли не "квалифицированные специалисты", а принудительно мобилизуемые чернорабочие из крестьян. Странно встречать здесь точку зрения, что основная часть труда в ту эпоху зернотёрок не была была ручной и примитивной, крайне тяжкой и неприятной.

И пригоняемые на такие работы крестьяне были точно и однозначно полурабы. Уровень барщины и оброка (поскольку корм для рабочих не жрецами и фараонами "дарился" неведомо откуда, а изымался у тех же крестьян), то есть внеэкономической эксплуатации, был в данном случае чрезмерен даже по меркам самых угнетённых средневековых крепостных.

Дальше, извините, я не буду продолжать "спор" о том, что черное это белое и не надо называть вещи своими именами.
От Паршев
К Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата 12.08.2019 19:33:08

Спор о терминах бесконечен и полезен

что значит "принудительно"? И принц Уэльский не полностью свободен в своих действиях, значит ли это, что он раб или полураб?

классовое положение определяется отношением к средствам производства, и всё, а не подверженностью принуждению.
От pamir70
К Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата 11.08.2019 20:56:35

С "принудительно пригоняемыми" тоже нестыковки

Раскопки в Дейр-эль-Медине дали переписку старших команд работников с фараоном. О приостановке работ до произведения надлежащей оплаты труда работников.
"забастовка началась в 10-й день второго сезона месяца Перет в 29-м году царствования Рамзеса III (когда ему было 62 года, в 1166 до н.э.), из-за задержки в оплате вследствие «невнимательности» наместника Западных Фив. Папирус о забастовке, написанный писцом Аменахетом, который входил в состав бригады строителей гробницы Рамзеса III , свидетельствует о нарастании конфликта от первоначальных жалоб до самых резких требований предоставить ресурсы. "(с)
От Rwester
К Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата 11.08.2019 15:40:51

Re: Такие.

Здравствуйте!

>Численно преобладающую (даже подавляюще преобладающую) часть занятых на древнеегипетских стройках составляли не "квалифицированные специалисты", а принудительно мобилизованные чернорабочие из крестьян. Странно встречать здесь точку зрения, что основная часть труда в ту эпоху зернотёрок не была была ручной и примитивной, крайне тяжкой и неприятной.
Даже самого поверхностного взгляда достаточно, чтобы прийти к выводу, что формула "полурабы+надсмотрщики=пирамиды" мягко говоря поверхностная. Даже самым тяжелым и ручным трудом нужно управлять, обезьяны обычно Шекспира не пишут. А мерить строительство пирамид ручным трудом низового работника, это слишком.
Кто по вашему управлял этими самыми крестьянами с большой текучкой? Я просто не сомневаюсь, что весь процесс держался на орде десятников/счетоводов/бухгалтеров и где-то даже бегала пара-тройка ГИПов. Еще поставщики, архитекторы и у всей этой толпы, включая писцов, были помощники/ученики. Геродот вот видел сто тыщщ рабов, которые по этому пляжу таскали камни. Так ему позволено, он человек темный, историк опять же.
Да просто процесс питания (а оно было централизованное) это большой комбинат. Например, для ускорения производства хлеба печи были сквозные. Т.е. хлеб производился конвеерным методом.
Ну и ваше представление о вырубании камней мне кажется слегка упрощенным. Потому что все что сложнее "тяни-толкай" требует квалификации, калиброванные камушки в кладке на это прямо намекают.

>И пригоняемые на такие работы крестьяне были точно и однозначно полурабы. Уровень барщины и оброка (поскольку корм для рабочих не жрецами и фараонами "дарился" неведомо откуда, а изымался у тех же крестьян), то есть внеэкономической эксплуатации, был в данном случае чрезмерен даже по меркам самых угнетённых средневековых крепостных.
Совсем-совсем чрезмерен? Это вы с крестьянами в России сравните. Община, малоземелье и стремный климат? Так в Египте с климатом все норм, пара урожаев в году, речка Нил и уйма лишнего населения. Так что не сравнивайте поверхностно.

>Дальше, извините, я не буду продолжать "спор" о том, что черное это белое и не надо называть вещи своими именами.
как знаете. Ручной труд и сейчас не сахар, но сводить такие масштабные проекты к рабам и надсмотрщикам это как газеты "Сан" в приличном обществе цитировать.

Рвестер, с уважением
От pamir70
К Д.И.У. (10.08.2019 20:56:36)
Дата 10.08.2019 21:37:26

Re: Такие.

> регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых
Хм..что то с чем то малость не стыкуется
https://harmfulgrumpy.livejournal.com/863343.html
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (10.08.2019 21:37:26)
Дата 10.08.2019 22:25:40

Re: Такие.

>> регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых
>Хм..что то с чем то малость не стыкуется
> https://harmfulgrumpy.livejournal.com/863343.html

А что не так? Крестьяне занимающиеся отхожим промыслом вне сезона полевых работ. "Макджоб" на современные реалии.
Что характерно в описании этого неологизма в википедии встречается слово "рабство", хотя да "можно дорасти до менеджера" и мясо каждый день :)))
От pamir70
К Дмитрий Козырев (10.08.2019 22:25:40)
Дата 10.08.2019 22:32:11

Re: Такие.

> Крестьяне занимающиеся отхожим промыслом вне сезона полевых работ.
Наличие специалистов с пожизненной( вплоть до упокоения рядом с "Кремлёвской стеной".. )специализацией. Это примерно как крестьяне на строительстве Нотр-Дам вне сезона полевых работ и прочая.
Т.е тут не временный "отхожий" промысел , а уход крестьянина из деревни в город дабы заняться там ремеслом.
Судя по статье египтолога - это так получается.