ВИФ2 NE: Ветка : Re: История и...

От	Д.И.У.
К	apple16
Дата	09.08.2019 14:33:46
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

Re: История и...

>Почти все, что мы знаем о древнем мире, античности и средневековье мы знаем из письменных источников. Материальные предметы так или иначе вписываются в канву, заданную литераторами, а не наоборот.

>Как нет книжек и надписей сразу получается какое-нибудь Толлензе - сплошные гипотезы и нечего поучительного для школьного учебника.

>От этого есть забавные эффекты.
>Например литературная армия бронзового века это обычно хорошо вооруженные вожди на колесницах и толпа колхозников практически с сельхозинвентарем.
>Вожди кричат "ненавижу тебя Фасимба", сражаются, а потом армию проигравшего разгоняют пинками.

>Что египтяне что греки примерно под этот шаблон подпадают.
>И как только приехали "народы моря" у которых может народу поменьше, но подготовленных бойцов в разы больше чем у оппонентов вождей, так сразу "катастрофа бронзового века" и случилась.

>Аналогично у индусов - герои с колесницы тысячную массовку вообще не замечают. Даром, что судя по описаниям, атакуют чуть ли не ньюками.
>Даже у китайцев кроме нормальных генералов, которые "первая колонна идет туда, вторая колонна идет сюда", регулярно вылезают какие-то чудики которые лично палкой тысячи разгоняют.

>Тут одно из двух - или армия из крестьян с нулевой устойчивостью как и везде или же привирают из литературных соображений. Мол герой и все такое.
>Хотя на практике (по одной из версий) вот практически чемпион мира по поножовщине некто Спартак молча слился и никак не повлиял на ход сражения (пара центурионов не в счет). Один в поле не воин.

>Таким образом литераторы привирают ради пущей героичности и эпичности, регулярно вставляя в битвы военных профессионалов эпизоды из бронзовых времен, когда генералы были еще по факту капитанами.

>А что по факту было (если сразу вынести все письменные источники за скобки) понять научными методами сложно. Поэтому или сказать что мол толком ничего не знаем или привлечь литературку и в ней достоверные места искать.

По бронзовому веку (вообще, "началам цивилизации", определяемым рядом формальных признаков - таких, как укрепленные города, монументальная архитектура, письменность и т.д.) вы не правы - представления о его военном деле в огромной степени подкрепляются именно археологией. Именно с этого периода она позволяет судить не только о "быте", но и об общественной организации и даже идеологии

Все исследования первых цивилизаций бронзового века (раннерабовладельческого строя) обнаруживают общие характерные признаки, резко отличающие его от военной демократии (завершающей стадии первобытно-общинного строя). Везде обнаруживаются признаки централизованной деспотии или аристократии, в слабо связанных и самостоятельно развивавшихся местах - на Балканах и Ближнем Востоке, в Индии, на Дальнем Востоке (не только в Китае) и даже (на подходе) в Мезоамерике. Везде не только литературой, но и археологией обнаруживается резкое деление на класс аристократов - выделяющихся не только новым оружием, но и статью, хорошо кормленных и уверенных в себе, и на полурабский класс, всё более нищий, отупевший и согнутый. Без чего пирамид и циклопических дворцов не было бы.

Соответственно, прежнюю орду в общем равных между собой (и в недокормленности, и в примитивной вооруженности, одинаково свирепых и неустойчивых) охотников сменяет элитный вождь-профессионал впереди и толпа трусоватых полуслуг-полукрестьян сзади.

Теперь вождя и слуг хоронят по-разному, у них и скелеты часто разные, это хорошо прослеживается в раскопках.

Спартак и римская армия 1-го века до н.э. (не путать с временами до Ромула) - другая эпоха, другой уровень не только техники, но и вытекающей из неё общественной организации. С железным веком начались и социальные перемены ("народы моря" - частично известные как последующие филистимляне-"палестинцы" - Египет, кстати, не сокрушили, его внешнеполитический упадок произошел позже).

От	СОР
К	Д.И.У. (09.08.2019 14:33:46)
Дата	09.08.2019 17:23:52

Пирамиды полурабы строили? (-)

От	Д.И.У.
К	СОР (09.08.2019 17:23:52)
Дата	09.08.2019 19:58:35

Де-факто - так. (-)

От	СОР
К	Д.И.У. (09.08.2019 19:58:35)
Дата	10.08.2019 12:27:52

Какие де-факты вы имеете ввиду? (-)

От	Д.И.У.
К	СОР (10.08.2019 12:27:52)
Дата	10.08.2019 20:56:36

Такие.

Однажды в науч.-поп. передаче наблюдал реконструкцию получения цельнокаменного древнеегипетского обелиска. Его силуэт намечали на горизонтальной скальной поверхности и принимались вырубать траншею по периметру. Сотни людей становились на карачки плечо к плечу и твёрдым камнем, зажатым в руке, долбили эту скалу, продвигаясь по миллиметру.
Так с рассвета до заката посменно долбили дни, недели, месяцы, даже годы. Занимались этим, по мнению археологов, в основном не военнопленные, а местные мобилизуемые крестьяне - никаких "рабов античного типа" на такую деятельность не хватило бы.
Ну и кем назвать этих крестьян, регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых на такого рода труд? Только не надо про подвиги благочестия под бичом из гиппопотамовой кожи.

От	Rwester
К	Д.И.У. (10.08.2019 20:56:36)
Дата	11.08.2019 09:35:54

Re: Такие.

Здравствуйте!

В первую очередь для организации процесса нужен избыток продовольствия, множество самых разных специалистов, а вот крестьян как таковых не очень много, тк пользы с них тоже не очень много. Это точно не "полурабы". На наши деньги это огромное производство, которое кроме очевидного результата выдает сотни-тысячи квалифицированных специалистов для самых разных нужд экономики.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Rwester (11.08.2019 09:35:54)
Дата	11.08.2019 14:32:25

Re: Такие.

>В первую очередь для организации процесса нужен избыток продовольствия, множество самых разных специалистов, а вот крестьян как таковых не очень много, тк пользы с них тоже не очень много. Это точно не "полурабы". На наши деньги это огромное производство, которое кроме очевидного результата выдает сотни-тысячи квалифицированных специалистов для самых разных нужд экономики.

Численно преобладающую (даже подавляюще преобладающую) часть занятых на древне-египетских стройках составляли не "квалифицированные специалисты", а принудительно мобилизуемые чернорабочие из крестьян. Странно встречать здесь точку зрения, что основная часть труда в ту эпоху зернотёрок не была была ручной и примитивной, крайне тяжкой и неприятной.

И пригоняемые на такие работы крестьяне были точно и однозначно полурабы. Уровень барщины и оброка (поскольку корм для рабочих не жрецами и фараонами "дарился" неведомо откуда, а изымался у тех же крестьян), то есть внеэкономической эксплуатации, был в данном случае чрезмерен даже по меркам самых угнетённых средневековых крепостных.

Дальше, извините, я не буду продолжать "спор" о том, что черное это белое и не надо называть вещи своими именами.

От	Паршев
К	Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата	12.08.2019 19:33:08

Спор о терминах бесконечен и полезен

что значит "принудительно"? И принц Уэльский не полностью свободен в своих действиях, значит ли это, что он раб или полураб?

классовое положение определяется отношением к средствам производства, и всё, а не подверженностью принуждению.

От	pamir70
К	Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата	11.08.2019 20:56:35

С "принудительно пригоняемыми" тоже нестыковки

Раскопки в Дейр-эль-Медине дали переписку старших команд работников с фараоном. О приостановке работ до произведения надлежащей оплаты труда работников.
"забастовка началась в 10-й день второго сезона месяца Перет в 29-м году царствования Рамзеса III (когда ему было 62 года, в 1166 до н.э.), из-за задержки в оплате вследствие «невнимательности» наместника Западных Фив. Папирус о забастовке, написанный писцом Аменахетом, который входил в состав бригады строителей гробницы Рамзеса III , свидетельствует о нарастании конфликта от первоначальных жалоб до самых резких требований предоставить ресурсы. "(с)

От	Rwester
К	Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата	11.08.2019 15:40:51

Re: Такие.

Здравствуйте!

>Численно преобладающую (даже подавляюще преобладающую) часть занятых на древнеегипетских стройках составляли не "квалифицированные специалисты", а принудительно мобилизованные чернорабочие из крестьян. Странно встречать здесь точку зрения, что основная часть труда в ту эпоху зернотёрок не была была ручной и примитивной, крайне тяжкой и неприятной.
Даже самого поверхностного взгляда достаточно, чтобы прийти к выводу, что формула "полурабы+надсмотрщики=пирамиды" мягко говоря поверхностная. Даже самым тяжелым и ручным трудом нужно управлять, обезьяны обычно Шекспира не пишут. А мерить строительство пирамид ручным трудом низового работника, это слишком.
Кто по вашему управлял этими самыми крестьянами с большой текучкой? Я просто не сомневаюсь, что весь процесс держался на орде десятников/счетоводов/бухгалтеров и где-то даже бегала пара-тройка ГИПов. Еще поставщики, архитекторы и у всей этой толпы, включая писцов, были помощники/ученики. Геродот вот видел сто тыщщ рабов, которые по этому пляжу таскали камни. Так ему позволено, он человек темный, историк опять же.
Да просто процесс питания (а оно было централизованное) это большой комбинат. Например, для ускорения производства хлеба печи были сквозные. Т.е. хлеб производился конвеерным методом.
Ну и ваше представление о вырубании камней мне кажется слегка упрощенным. Потому что все что сложнее "тяни-толкай" требует квалификации, калиброванные камушки в кладке на это прямо намекают.

>И пригоняемые на такие работы крестьяне были точно и однозначно полурабы. Уровень барщины и оброка (поскольку корм для рабочих не жрецами и фараонами "дарился" неведомо откуда, а изымался у тех же крестьян), то есть внеэкономической эксплуатации, был в данном случае чрезмерен даже по меркам самых угнетённых средневековых крепостных.
Совсем-совсем чрезмерен? Это вы с крестьянами в России сравните. Община, малоземелье и стремный климат? Так в Египте с климатом все норм, пара урожаев в году, речка Нил и уйма лишнего населения. Так что не сравнивайте поверхностно.

>Дальше, извините, я не буду продолжать "спор" о том, что черное это белое и не надо называть вещи своими именами.
как знаете. Ручной труд и сейчас не сахар, но сводить такие масштабные проекты к рабам и надсмотрщикам это как газеты "Сан" в приличном обществе цитировать.

Рвестер, с уважением

От	pamir70
К	Д.И.У. (10.08.2019 20:56:36)
Дата	10.08.2019 21:37:26

Re: Такие.

> регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых
Хм..что то с чем то малость не стыкуется
https://harmfulgrumpy.livejournal.com/863343.html

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (10.08.2019 21:37:26)
Дата	10.08.2019 22:25:40

Re: Такие.

>> регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых
>Хм..что то с чем то малость не стыкуется
> https://harmfulgrumpy.livejournal.com/863343.html

А что не так? Крестьяне занимающиеся отхожим промыслом вне сезона полевых работ. "Макджоб" на современные реалии.
Что характерно в описании этого неологизма в википедии встречается слово "рабство", хотя да "можно дорасти до менеджера" и мясо каждый день :)))

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (10.08.2019 22:25:40)
Дата	10.08.2019 22:32:11

Re: Такие.

> Крестьяне занимающиеся отхожим промыслом вне сезона полевых работ.
Наличие специалистов с пожизненной( вплоть до упокоения рядом с "Кремлёвской стеной".. )специализацией. Это примерно как крестьяне на строительстве Нотр-Дам вне сезона полевых работ и прочая.
Т.е тут не временный "отхожий" промысел , а уход крестьянина из деревни в город дабы заняться там ремеслом.
Судя по статье египтолога - это так получается.

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (09.08.2019 14:33:46)
Дата	09.08.2019 15:42:03

Re: История и...

>Везде не только литературой, но и археологией обнаруживается резкое деление на класс аристократов - выделяющихся не только новым оружием, но и статью, хорошо кормленных и уверенных в себе, и на полурабский класс, всё более нищий, отупевший и согнутый. Без чего пирамид и циклопических дворцов не было бы.

Все-таки, по большей части (если из этого правила вообще есть исключения) такое деление на правящий класс и полурабов было результатом завоевания земледельцев кочевниками. И даже там, где это не вполне заметно археологически, как, например, в Египте ранних династий. В частности, регалиями фараонов были пастуший посох и плеть - атрибуты скотоводов, а не земледельцев. Т.е., аристократия, как правило, в первую пару поколений представляло собой совершенно иную племенную группу, нежели основное население, а когда окончательно ассимилировалась, цикл завершался и происходило новое завоевание.

Т.е., все-таки аристократия бронзового века не "повсеместно возникла", а "повсеместно распространилась" в ходе цепочек завоеваний. Возможно, из двух-трех центров, а м.б. и вовсе из одного.

От	Д.И.У.
К	Константин Дегтярев (09.08.2019 15:42:03)
Дата	09.08.2019 16:11:15

Re: История и...

>>Везде не только литературой, но и археологией обнаруживается резкое деление на класс аристократов - выделяющихся не только новым оружием, но и статью, хорошо кормленных и уверенных в себе, и на полурабский класс, всё более нищий, отупевший и согнутый. Без чего пирамид и циклопических дворцов не было бы.
>
>Все-таки, по большей части (если из этого правила вообще есть исключения) такое деление на правящий класс и полурабов было результатом завоевания земледельцев кочевниками. И даже там, где это не вполне заметно археологически, как, например, в Египте ранних династий. В частности, регалиями фараонов были пастуший посох и плеть - атрибуты скотоводов, а не земледельцев. Т.е., аристократия, как правило, в первую пару поколений представляло собой совершенно иную племенную группу, нежели основное население, а когда окончательно ассимилировалась, цикл завершался и происходило новое завоевание.

Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации). Между тем, "аристократизация бронзового века" в них наблюдается не менее четко, чем в поливных цивилизациях Египта и Междуречья. Более того, именно южные Балканы считаются наиболее изученным эталоном "смены социальных формаций".

>Т.е., все-таки аристократия бронзового века не "повсеместно возникла", а "повсеместно распространилась" в ходе цепочек завоеваний. Возможно, из двух-трех центров, а м.б. и вовсе из одного.

Эта проблема "происхождения цивилизации" вызывала особый интерес советских ученых 1970-х гг. и потому обратила их внимание к Мезоамерике (отсюда финансирование трудов Кнорозова и других). Цивилизации Старого Света действительно "нечистые", большинство в какой-то степени заимствовали или могли заимствовать идеи у соседей и, в конечном счете, могут быть сведены к единому первоочагу где-то в Передней Азии. Могла ли первоцивилизация возникнуть иначе и развиваться по другому пути, в других формах? Практически единственной альтернативой является Америка - только там можно говорить об альтернативном развитии "с чистого листа".

К сожалению, американские протоцивилизации были оборваны преждевременно, вероятно, на уровне, даже не дошедшем до Шумера и египетского Древнего царства. Тем не менее, в социальном развитии они показывают вполне сходные тенденции, различия больше частные, чем принципиальные.

От	SKYPH
К	Д.И.У. (09.08.2019 16:11:15)
Дата	11.08.2019 11:16:18

Re: История и...

>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации).

Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:

https://www.nature.com/articles/nature23310

От	Д.И.У.
К	SKYPH (11.08.2019 11:16:18)
Дата	11.08.2019 14:45:18

Re: История и...

>>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации).
>
>Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:

> https://www.nature.com/articles/nature23310

По ссылке глубокие выводы делаются по 19 мертвецам из Крита, Микен и Карии вместе взятых. Но даже если так и микенцы на три четверти были древними автохтонами, что это меняет? Заселение и ассимиляция Греции индоевропейцами произошло за века до складывания там первоцивилизации. Нет оснований утверждать, что возникновение микенской цивилизации не было внутренним естественным процессом, а было навязано извне, и что господствующий слой в "городских Микенах" этнически отличался от подчинённого.

Исходный тезис ведь был в том, что некие кочевники захватили земледельцев и образовали господствующий класс, иначе и не было бы классового общества. Не наблюдается такого ни в Микенах, ни на Крите, ни в Египте, ни в Шумере с Вавилоном и Аккадом, и даже про Ханаан с Сирией такого сказать нельзя сколько-то достоверно.

От	SKYPH
К	Д.И.У. (11.08.2019 14:45:18)
Дата	11.08.2019 19:34:10

Re: История и...

>>
>>Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:
>
>> https://www.nature.com/articles/nature23310
>
>По ссылке глубокие выводы делаются по 19 мертвецам из Крита, Микен и Карии вместе взятых.

Выводы вполне себе корректны, поскольку взятые образцы - это выборка из разных мест и разных времен в конкретном регионе.

> Но даже если так и микенцы на три четверти были древними автохтонами, что это меняет?

Оно меняет только Ваше утверждение о вытеснении ахейцами доиндоевропейского населения и ничего больше.

> Заселение и ассимиляция Греции индоевропейцами произошло за века до складывания там первоцивилизации.

Вот как раз это не так. Минойцы - не индоевропейцы и по языку и, грубо говоря, по геному. И все вот эти названия островов на -nos, -na, или —ndos/-nda, на -ssos/-ssa или -sos/-sa, также относятся к до-индоевропейской/им цивилизации/иям.

> Нет оснований утверждать, что возникновение микенской цивилизации не было внутренним естественным процессом, а было навязано извне, и что господствующий слой в "городских Микенах" этнически отличался от подчинённого.

Полностью с Вами согласен.

>Исходный тезис ведь был в том, что некие кочевники захватили земледельцев и образовали господствующий класс, иначе и не было бы классового общества.

Думаю, что это огромная натяжка. Истоки классового расслоения общества в большинстве своем не связаны с завоеваниями, а вполне себе достоверно объясняются внутренними социальными процессами.

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (09.08.2019 16:11:15)
Дата	09.08.2019 16:32:27

Re: История и...

>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации). Между тем, "аристократизация бронзового века" в них наблюдается не менее четко, чем в поливных цивилизациях Египта и Междуречья.

Аристократия минойского Крита - более чем оригинальное явление, во-первых, она имела сугубо мирный, торговый характер, а во-вторых, носит явные признаки матриархата. Т.е., это не аристократия в обычном понимании слова, у нее нет военной функции и, наверное, ее следует исключить из сравнения, как особый феномен.

Что касается микенцев, то там, по-моему, все довольно классично - пришлые индоевропейцы захватили земли, заселенные всякими местными пеласгами и установили аристократическое правление. То, что это было в догородскую эпоху - не имеет значения, еще до постройки городов микенцы имели ярко выраженное имущественное неравенство, богатые царские гробницы и т.д. Вообще, странно привязывать аристократию к городам, в рамках гипотезы, которую я озвучиваю, аристократия - изобретение степных кочевников, прекрасно обходившихся без городов. В Европе городов не было аж до кельтов, однако волны аристократических завоеваний четко фиксируются в виде распространения "курганных" культур с очень богатым инвентарем в захоронениях. Важнейшим археологическим маркером аристократии должны быть признаны, на мой взгляд, богатые могилы с оружием, города тут ни при чем. На Востоке города возникали в глубокой древности при совершенно эгалитарном населении, например, Чатал-Гуюк.

От	Д.И.У.
К	Константин Дегтярев (09.08.2019 16:32:27)
Дата	09.08.2019 20:20:06

Re: История и...

От	apple16
К	Д.И.У. (09.08.2019 14:33:46)
Дата	09.08.2019 14:46:15

Египет отбился хьман вейвами на болоте и этим был уникален

Мысль была в том, что реалии бронзового века с реальными предпосылками для вождизма-героизма в литературных описаниях переезжают в гораздо более поздние времена.

Без текстовой канвы на одной археологии далеко не уедешь, что собственно и подтверждает разница в знаниях о культурах с письменностью и культурах без нее.