От Maxim
К ZhekaB
Дата 31.07.2019 22:31:41
Рубрики WWII;

Re: Еще Грёлер

>>Не все уехали. 12% оставалось на ВФ? Думаю fw-190 тоже входит в это число.
>Или не входит :)
>Вот еще данные Ларинцева и Заблотского: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
> (табл 3)
>За 3 кв 1944 г всего с-тов уничтоженных и поврежденных: 2391 с-т. То есть кроме 705 истребителей, было уничтожено и повреждено 1686 с-тов других типов. Каких? Воздушных мостов в третьем квартале, вроде бы, не было. А бомбардировщиков и пикировщиков на ВФ оставалось, может, по паре эскадр.
>В следующей таблице 4, за весь 1944 г. только безвозвратно было потеряно:
>839 истребителей,
>1342 бомбардировщиков и штурмовиков
>и 376 разведчиков.
>По приведенной вами таблице в 1944г было потеряно и повреждено более чем на 10% (если я правильно перевел):
>2103 истребителей.
>Похоже, что в вашей таблице указаны только истребители из ягдгешвадеров.

Еще некоторые "Древние" выкладки по Грёлеру:


С сентября 43 по октябрь 44 на Восточном фронте находилось 12 % дневных истребителей люфтваффе, а на западном фронте 78%.

За этот период на Западе было потеряно 14 720 дневных истребителей (общие потери), а на Востоке 2294.

Общие потери самолетов за этот период на Востоке составили 8600, а на западе 27 000 (общие, включая поврежденные).

За вышеуказанный период на Востоке Люфтваффе совершило 343 000 вылетов, а на Западе 182 000.

Таким образом, на Западе отношение потерь к кол-ву вылетов составило 182 000/9768 = 19

А на Востоке 343 000/2406= 142

Таким образом, на Западе в 44 году немцы потеряли в 3 раза больше самолетов, чем на Востоке, хотя на Востоке сделали почти в два раза больше вылетов и имели там такое-же количество самолетов, что и на Западе, но значительная часть которых была устаревших типов.

На западе немецкого летчика в среднем сбивали после 19 вылета, а на восточном фронте после 142,
От Claus
К Maxim (31.07.2019 22:31:41)
Дата 01.08.2019 00:04:32

Re: Еще Грёлер

>Таким образом, на Западе отношение потерь к кол-ву вылетов составило 182 000/9768 = 19
>А на Востоке 343 000/2406= 142
Из вышеприведенного текста не понятно, что такое 9768 и 2406.
А так понятно - на западе немцы совершали редкие но крайне опасные вылеты на перехват крепостей. На востоке - частые рутинные вылеты.
В итоге - да, шансы быть сбиты в одном вылете у немца на западе были в разы выше, чем у немца на востоке. А вот шансы быть сбитым в течение месяца отличались незначительно.
От Maxim
К Claus (01.08.2019 00:04:32)
Дата 01.08.2019 09:21:14

Re: Уточнение

>>Таким образом, на Западе отношение потерь к кол-ву вылетов составило 182 000/9768 = 19
>>А на Востоке 343 000/2406= 142
>Из вышеприведенного текста не понятно, что такое 9768 и 2406.
>А так понятно - на западе немцы совершали редкие но крайне опасные вылеты на перехват крепостей. На востоке - частые рутинные вылеты.
>В итоге - да, шансы быть сбиты в одном вылете у немца на западе были в разы выше, чем у немца на востоке. А вот шансы быть сбитым в течение месяца отличались незначительно.

Да, я не уточнил, что 2406 и 9768 - это "Totalverlust" т.е. сбитые (полностью потерянные в бою) самолеты соответственно на Востоке и на Западе за период в отличии от приведенных общих (вместе с поврежденными различным процентом, небоевыми потерями и т.д.) потерь.
От Maxim
К Maxim (01.08.2019 09:21:14)
Дата 01.08.2019 09:35:10

Re: И разбивка по театрам ВД

Сентябрь 43 - Октябрь 44
Потери общие, включая повреждения и небоевые

Восточный Фронт
Средняя численность 2948
Потери 3650



Западный фронт
Средняя численность 1348
Потери 4696

ПВО Рейха
Средняя численность 1284
Потери 5472

Италия и Балканы
Средняя численность 755
Потери 1014
От Maxim
К Maxim (01.08.2019 09:35:10)
Дата 01.08.2019 09:48:33

Re: И разбивка по театрам ВД уточнение

Предыдущее сообщение содержит лишь потери за июнь-октябрь 44

Потери за год:
Сентябрь 43 - Октябрь 44
Потери общие, включая повреждения и небоевые

Восточный Фронт
Средняя численность 2945
Потери 8600



Западный фронт
Средняя численность 1302
Потери 9785

ПВО Рейха
Средняя численность 1483
Потери 12807

Италия и Балканы
Средняя численность 931
Потери 4468
От certero
К Maxim (01.08.2019 09:48:33)
Дата 01.08.2019 18:37:51

Re: И разбивка...

>Предыдущее сообщение содержит лишь потери за июнь-октябрь 44

>Потери за год:
>Сентябрь 43 - Октябрь 44
>Потери общие, включая повреждения и небоевые

>Восточный Фронт
>Средняя численность 2945
>Потери 8600



>Западный фронт
>Средняя численность 1302
>Потери 9785

>ПВО Рейха
>Средняя численность 1483
>Потери 12807

>Италия и Балканы
>Средняя численность 931
>Потери 4468
Остаётся только порадоваться, что немецких истребителей смогли "занять делом" на Западе. Страшно даже представить, в какие потери у нас вылилось бы наличие всей этой массы самолётов на Восточном фронте.
От Maxim
К certero (01.08.2019 18:37:51)
Дата 01.08.2019 20:14:47

Re: Flak.

>Остаётся только порадоваться, что немецких истребителей смогли "занять делом" на Западе. Страшно даже представить, в какие потери у нас вылилось бы наличие всей этой массы самолётов на Восточном фронте.

Также не будем забывать, что к августу 44 г. небо рейха защищали тысячи тяжелых зенитных орудий, которые обслуживали десятки, если не сотни тысяч человек.
При этом все знают, как немцы использовали 88 мм Flak на Восточном фронте…

Огромные людские и материальные ресурсы были "заняты делом" на Западе....отражая налеты союзников...

Например в феврале 1945, только 327 тяжелых зенитных батарей были задействованы против наступающей советской армии, при этом более 1100 тяжелых зенитных батарей защищали небо фатерлянда от англо-американской авиации..
От Claus
К Maxim (01.08.2019 20:14:47)
Дата 01.08.2019 22:41:04

Re: Flak.

>Например в феврале 1945, только 327 тяжелых зенитных батарей были задействованы против наступающей советской армии, при этом более 1100 тяжелых зенитных батарей защищали небо фатерлянда от англо-американской авиации..
Так в 1944 у немцев на восточном фронте имелась масса более чем адекватных не зенитных, а противотанковых орудий.
Для поражения Т-34 им уже не требовалось выкатывать на прямую наводку 88мм.

Налеты естественно отжирали немецкие ресурсы, но не в столь значительных масштабах, как это может показаться из приведенных Вами цифр.
Т.е. без налетов немцы могли в в 4 раза увеличить число 88мм зениток на восточном фронте, но возможности немецкой артиллерии (а не только 88мм флаков) выросли бы отнюдь не в 4 раза.
От sss
К Claus (01.08.2019 22:41:04)
Дата 01.08.2019 23:07:56

Основной ресурс, сжираемый ПВО - не флаки, а снаряды

...точнее, как я понимаю, даже не сколько снаряды как таковые, сколько пороха и ВВ, отвлекаемые на их производство. Те же 88мм расходовались миллионами в год, за 1943 и особенно за 1944 даже скорее многомиллионный расход. При их конвертировании в 10,5см и 15см (что, при тех же самых задействуемых производственных мощностях не представляет проблем) прирост воздействия немецкой наземной артиллерии был бы значимым.
От Maxim
К sss (01.08.2019 23:07:56)
Дата 01.08.2019 23:18:24

Re: Основной ресурс,...

>...точнее, как я понимаю, даже не сколько снаряды как таковые, сколько пороха и ВВ, отвлекаемые на их производство. Те же 88мм расходовались миллионами в год, за 1943 и особенно за 1944 даже скорее многомиллионный расход. При их конвертировании в 10,5см и 15см (что, при тех же самых задействуемых производственных мощностях не представляет проблем) прирост воздействия немецкой наземной артиллерии был бы значимым.

Еще почти миллион человек было задействовано в ПВО рейха.
От Blitz.
К Maxim (01.08.2019 23:18:24)
Дата 02.08.2019 02:23:40

Re: Основной ресурс,...

>Еще почти миллион человек было задействовано в ПВО рейха.
Со значительным количеством слабогодных и подростков во всяких "помощниках люфтваффе"
От Maxim
К Blitz. (02.08.2019 02:23:40)
Дата 02.08.2019 09:13:05

Re: Основной ресурс,...

>>Еще почти миллион человек было задействовано в ПВО рейха.
>Со значительным количеством слабогодных и подростков во всяких "помощниках люфтваффе"

А также Hiwi, пленных разных национальностей и т.д. Но тем не менее. Это было серьезное отвлечение людских ресурсов.
От Blitz.
К Maxim (02.08.2019 09:13:05)
Дата 02.08.2019 22:36:38

Re: Основной ресурс,...

>А также Hiwi, пленных разных национальностей и т.д. Но тем не менее. Это было серьезное отвлечение людских ресурсов.
С т.з. фронта очень малополезный л/с, уровня мобилизованых строителей, в самом лутшем случае фолькштурм.
От Митрофанище
К Maxim (02.08.2019 09:13:05)
Дата 02.08.2019 13:13:42

Re: Основной ресурс,...

>>>Еще почти миллион человек было задействовано в ПВО рейха.
>>Со значительным количеством слабогодных и подростков во всяких "помощниках люфтваффе"
>
>А также Hiwi, пленных разных национальностей и т.д. Но тем не менее. Это было серьезное отвлечение людских ресурсов.


Есть мнение, что на максимилизации наземных средств ПВО настаивал лично фюрер под (примерным) предлогом, что население должно видеть "защитников неба фатерланда" рядом с домом и слышать грохот защищающих их зенитных орудий.
От ZaReznik
К Claus (01.08.2019 22:41:04)
Дата 01.08.2019 22:58:11

Re: Flak.

>>Например в феврале 1945, только 327 тяжелых зенитных батарей были задействованы против наступающей советской армии, при этом более 1100 тяжелых зенитных батарей защищали небо фатерлянда от англо-американской авиации..
>Так в 1944 у немцев на восточном фронте имелась масса более чем адекватных не зенитных, а противотанковых орудий.
>Для поражения Т-34 им уже не требовалось выкатывать на прямую наводку 88мм.

Эээ...однако именно 88-мм и приходилось выкатывать на прямую наводку - РАК-43 и KwK-43 - благо появились не только Т-34-85, но еще и ИСы, и ИСУ.
Причем за основу для РАК-43 и KwK-43 была взята именно 88-мм зенитка
От Claus
К certero (01.08.2019 18:37:51)
Дата 01.08.2019 19:23:41

Там был один маленький нюанс - производство авиабензина

>>Предыдущее сообщение содержит лишь потери за июнь-октябрь 44
>
>>Потери за год:
>>Сентябрь 43 - Октябрь 44
>>Потери общие, включая повреждения и небоевые
>
>>Восточный Фронт
>>Средняя численность 2945
>>Потери 8600
>


>>Западный фронт
>>Средняя численность 1302
>>Потери 9785
>
>>ПВО Рейха
>>Средняя численность 1483
>>Потери 12807
>
>>Италия и Балканы
>>Средняя численность 931
>>Потери 4468
>Остаётся только порадоваться, что немецких истребителей смогли "занять делом" на Западе. Страшно даже представить, в какие потери у нас вылилось бы наличие всей этой массы самолётов на Восточном фронте.
Даже если бы немцы нарастили численность истребителей хоть в 10, хоть в 100 раз, число боевых вылетов на восточном фронте увеличилось бы максимум в 1.5 раза - при полном оголении западного фронта.
Скорее всего даже меньше, чем в 1.5, потому что на западе была выше доля истребителей, а они топлива жрали меньше, чем бомберы.
От andrew~han
К Claus (01.08.2019 19:23:41)
Дата 01.08.2019 19:47:35

Так если бы не бомбили союзники и бензина было бы больше (-)
От Claus
К andrew~han (01.08.2019 19:47:35)
Дата 01.08.2019 22:36:43

Эти бомбардировки сказались только с сентября 1944

До мая 1944 включительно производство топлива у немцев было довольно стабильным.
С июня 1944 произошел резкий спад производства. Но поскольку у немцев были накопленные запасы, значительный спад потребления бензина у них произошел с сентября 1944.
От ZaReznik
К Claus (01.08.2019 22:36:43)
Дата 01.08.2019 23:04:48

Аккурат Румынию выпилили и Венгрию щемить начали. Танки рулят ;)))

>До мая 1944 включительно производство топлива у немцев было довольно стабильным.
>С июня 1944 произошел резкий спад производства. Но поскольку у немцев были накопленные запасы, значительный спад потребления бензина у них произошел с сентября 1944.

И еще кстати такой момент: именно высадка в Нормандии проделала просто огроменную брешь в ПВО Рейха - и аэродромам досталось, но самое главное - радары и прочая ВНОС. Опять танки рулят :)))
От ZaReznik
К Maxim (31.07.2019 22:31:41)
Дата 31.07.2019 22:36:46

Re: Еще Грёлер

>...но значительная часть которых была устаревших типов.
Вы похоже путаете - что есть тип, а что есть модификация.
Ни Bf.109, ни FW.190, ни Ju.88 - устаревшими типами не являлись.
От Maxim
К ZaReznik (31.07.2019 22:36:46)
Дата 31.07.2019 22:49:35

Re: Еще Грёлер

>>...но значительная часть которых была устаревших типов.
>Вы похоже путаете - что есть тип, а что есть модификация.
>Ни Bf.109, ни FW.190, ни Ju.88 - устаревшими типами не являлись.

Да, согласен, речь идет об используемых ТОЛЬКО на ВФ: разведчики, штурмовики, пикирующие и т.
От ZaReznik
К Maxim (31.07.2019 22:49:35)
Дата 31.07.2019 23:06:22

Re: Еще Грёлер

>>>...но значительная часть которых была устаревших типов.
>>Вы похоже путаете - что есть тип, а что есть модификация.
>>Ни Bf.109, ни FW.190, ни Ju.88 - устаревшими типами не являлись.
>
>Да, согласен, речь идет об используемых ТОЛЬКО на ВФ: разведчики, штурмовики, пикирующие и т.

Опять есть неточности.
Во второй половине ВМВ немалая доля разведчиков - это Bf.109G - что на Востоке, что на Западе (их, кстати, приведенные вами таблицы потерь истребителей также не учитывают, как и ИБ, как и истребители в составе других ВВС)
Тяжелые бронированные ударные модификации FW.190 - использовались что на Западе, что на Востоке.
Даже и Hs.129 с FW.189 - и те на Западе ЕМНИП отметились.