ВИФ2 NE: Ветка : Для ttt2 по поводу призывников и резерва

От	apple16
К	All
Дата	23.07.2019 13:06:03
Рубрики	WWII; Современность;

Для ttt2 по поводу призывников и резерва

Дискуссия какая-то не очень конструктивная "по убеждениям"
Надо тезисы как-то упросить чтобы выйти на понимание

Мои выглядят вот так:

1. Призывники не нужны и дороги если у нас нет тотальной большой войны - ценность их околонулевая, ресурсы жрут и при этом норовят водку квасить и шеи ломать с шумом в прессе. Опять таки подвергать риску построение карьеры молодым людям экономически неэффективно.

2. Осталось посмотреть что будет в случае "большой войны"
Вроде бы да - тут тезисы были, что подготовленный резерв позволит какие-то второсортные части выставить и что-то там закрыть. Если речь идет о самом существовании государства, то хорошо иметь хоть как-то подготовленных людей чем просто с улицы.

Но такие тезисы не выдерживают критики:
1. У РФ есть ядерное оружие как аргумент в случае большой войны
2. РФ страна капиталистическая и после первого угара призвать кого-то будет сложно (сейчас не СССР - это важно понимать)
3. Нет нужды в больших батальонах

Третий тезис самый интересный и спорный - еще в ВОВ выяснилось, что многолюдные стрелковые роты сами по себе ничего сделать не могут (а сейчас и подавно). Функционал призывника это датчик наступления противника в траншее - открыть огонь и вызвать артиллерию и датчик наличия обороны противника - дойти до первого пулемета и залечь. Ничего другого призывник без специального обучения сделать не может.

При обороне Севастополя малочисленные батальоны морской пехоты действовали гораздо эффективнее чем многолюдные 3хх стрелковые дивизии из старших возрастов народов Кавказа.
Не нужно много людей в траншее, чтобы контролировать ситуацию.

Выводы простые - датчиками пусть работают специально обученные контрактники. Они и потери меньше понесут и задачу выполнят в отличие от.

Осталась всякая конвойная и прочая охранная деятельность. Но тут у нас есть многолюдная Росгвардия. Пусть этим и занимаются.

Даже в случае большой войны призывникам нет места на поле боя. С очень большой натяжкой их можно брать в Росгвардию, отправляя лучше обученных кадровых людей дальше на обучение.

Поэтому достаточно без отрыва от дома добровольно учить молодых людей всяким интересным вещам типа стрельбы и применения группового оружия. В случае обострения можно потихоньку стимулировать этот ДОСААФ. Тяготы и лишения пусть преодолевают другие люди за деньги.

От	KSN
К	apple16 (23.07.2019 13:06:03)
Дата	29.07.2019 19:22:42

Re: Для ttt2...

В американской армии, насквозь профессиональной, все сухопутчики независимо от будущей ВУС, насколько знаю, проходят через КМБ. Вероятно для этого есть причины - при том что КМБ профессиональной подготовки, обучающей какой-то специальности, КМБ почти не дает. Причем этот курс довольно долгий - то ли 12, то ли 20 недель. Подозреваю что основная цель КМБ - это психология. Приготовить из человека-одиночки человека-безусловно-группового, стадного. Готового подчиняться, в перспективе готового командовать. Видимо, без этой подготовки армия не складывается.
У штатов есть океан и флот, поэтому у них, если петух клюнет, время на КМБ безусловно будет. А у нас - может и не быть. Может быть, всеобщая срочка только ради этого и существует.

От	Ирбис
К	apple16 (23.07.2019 13:06:03)
Дата	25.07.2019 10:57:07

Re: Для ttt2...

>Дискуссия какая-то не очень конструктивная "по убеждениям"
>Надо тезисы как-то упросить чтобы выйти на понимание

>Мои выглядят вот так:

Вполне здравые тезисы, на мой взгляд. Придерживаюсь аналогичного мнения.

От	Skvortsov
К	apple16 (23.07.2019 13:06:03)
Дата	23.07.2019 18:11:10

Пример армии Израиля опровергает все Ваши тезисы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.07.2019 18:11:10)
Дата	23.07.2019 18:30:13

Пример армии Израиля это исключение (+)

которого недостаточно, для опровержения.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 18:30:13)
Дата	23.07.2019 20:56:44

Да полно. Всем кому неспокойно. Куба, Вьетнам, Турция (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (23.07.2019 20:56:44)
Дата	23.07.2019 20:58:22

Или денег нет (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 18:30:13)
Дата	23.07.2019 18:39:14

Почему исключение? Есть Северная Корея. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (23.07.2019 18:39:14)
Дата	23.07.2019 22:56:29

Re: Почему исключение?...

Потому что против лимфотрофов нужны части способные решать проблемы быстро, резко эффективно, т.е. контрактники.
А у серьезных "партнеров" (НАТО и Китай) численное преимущество такое, что один фиг ничего кроме ЯО не поможет.
Не вписываются призывники в схемы, подходящие для РФ. И ничего, кроме бессмысленного перевода денег они не дадут.

От	ttt2
К	Claus (23.07.2019 22:56:29)
Дата	24.07.2019 00:13:25

Re: Почему исключение?...

>Потому что против лимфотрофов нужны части способные решать проблемы быстро, резко эффективно, т.е. контрактники.
>А у серьезных "партнеров" (НАТО и Китай) численное преимущество такое, что один фиг ничего кроме ЯО не поможет.
>Не вписываются призывники в схемы, подходящие для РФ. И ничего, кроме бессмысленного перевода денег они не дадут.

Сорри, но это просто банальная демагогия. "подходящие схемы", "не вписываются" "перевод денег"

Ничего себе подходящая схема - немедленное ядерное самоубийство. Угроза взаимного ядерного уничтожения должна включаться только когда существование государства поставлено под угрозу, а не с первыми залпами войны которая вообще может случиться вне границ РФ. Это даже США давным давно поняли приняв в 60-е стратегию "гибкого реагирования". То есть сначала повоевать обычными средствами, и только при неудаче ядерный армагеддон.

В истории немеряно случаев когда сторона со значительным численным преимуществом в населении не могла добиться победы.

Как раз отказ от призыва помещает противникам создать намного превосходящую группировку.

В войне нужен значительный обученный резерв, который после достаточно короткой подготовки можно использовать. Призвать и дообучить призывников намного эффективнее и быстрее чем начинать с нуля.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (24.07.2019 00:13:25)
Дата	25.07.2019 00:29:04

Re: Почему исключение?...

>Сорри, но это просто банальная демагогия. "подходящие схемы", "не вписываются" "перевод денег"
Эт не демагогия, а реальность.

>Ничего себе подходящая схема - немедленное ядерное самоубийство. Угроза взаимного ядерного уничтожения должна включаться только когда существование государства поставлено под угрозу, а не с первыми залпами войны которая вообще может случиться вне границ РФ.
У нас предельно простая ситуация, в потенциальных противниках либо лимфотрофы, которых быстро и эффективно можно и нужно забивать без участия призывников.
Либо у нас в потенциальных противниках страны/блоки имеющие подавляющее численное превосходство.
И если вдруг мы схлестнемся с НАТО или Китаем, то результат, что с призывниками, что без будет один - гарантированный слив и отступление. Поле чего последует попытка номер 2, 3, 4 и т.д. с точно таким же результатом. И в конце концов будет достигнута "красная линия" за которой будет либо ЯО, либо полный слив. Но только нафига доводить до этого, заведомо неприемлемого результата?
И главное - от призывников толка в этом случае не будет - у противников их по любому в разы, а скорее на порядок больше.
Вы конечно можете потеоретизировать насчет нулевой боеспособности НАТО или Китайце, думаю участники форума неплохо в этом случае посмеются.

>Это даже США давным давно поняли приняв в 60-е стратегию "гибкого реагирования". То есть сначала повоевать обычными средствами, и только при неудаче ядерный армагеддон.
У США 1960х годов был шанс выиграть обычную войну. У РФ против Китая/НАТО таких шансов нет.

>В истории немеряно случаев когда сторона со значительным численным преимуществом в населении не могла добиться победы.
Как уже говорилось, Вы можете потеоретизировать насчет нулевой боеспособности НАТО/Китая.
Но боюсь, реальность от подобных теорий будет отличаться.

>Как раз отказ от призыва помещает противникам создать намного превосходящую группировку.
У серьезных противников превосходство примерно на порядок. Они способны создать АБСОЛЮТНО превосходящую группировку, независимо от наличия/отсутствия у нас призыва.

>В войне нужен значительный обученный резерв.
В наших условиях нафиг не нужен и только вреден.

От	ttt2
К	Claus (25.07.2019 00:29:04)
Дата	25.07.2019 07:54:01

Re: Почему исключение?...

>У нас предельно простая ситуация, в потенциальных противниках либо лимфотрофы, которых быстро и эффективно можно и нужно забивать без участия призывников.

Это только в ваших мыслях она простая.

>Либо у нас в потенциальных противниках страны/блоки имеющие подавляющее численное превосходство.
>И если вдруг мы схлестнемся с НАТО или Китаем, то результат, что с призывниками, что без будет один - гарантированный слив и отступление.

Совершенно не факт. Вы видите перед собой значительное превосходство в населении и тут же поднимаете руки.

Воюет не абстрактное огромное население на абстрактной пустыне, а конкретная группировка на конкретном ТВД. Эту группировку надо собрать, переправить, организовать.

С огромной вероятностью если конфликт будет, он будет первоначально не на территории РФ и не на территории Германии, Франции, Великобритании.

Поэтому никакого стимула немедленно применять ядерное оружие нет ни у нас ни у них. Будет обычный конфликт с непонятными перспективами.

Учитывать надо и крайне рыхлое состояние современного западного общества. Имеенно изза этого крайне сомнительно что найдется большое число вести войну до победного конца любыми силами. Все будут стремится погасить конфликт. При хорошем выступлении наших ВС у нас хорошие шансы получить мир на приемлемых условиях.

>И главное - от призывников толка в этом случае не будет - у противников их по любому в разы, а скорее на порядок больше.

Откуда на порядок, зачем вы фантазируете. У противников отменен призыв, подготовленного резерва у них немного.

А с набором людей с нуля неизбежны проблемы.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (25.07.2019 07:54:01)
Дата	26.07.2019 16:27:36

Re: Почему исключение?...

>Это только в ваших мыслях она простая.
Ну приведите тогда список потенциальных противников, которых мы не способны забить имеющимися силами и против которых у нас есть шансы в конвенционной большой войне (при минимально вменяемых действиях со стороны этих противников).

>Совершенно не факт. Вы видите перед собой значительное превосходство в населении и тут же поднимаете руки.
Для стран/блоков со значительным численным превосходством в населении, у нас есть ЯО и есть части быстрого реагирования из контрактнков для локальных конфликтов.
Пытаться же бороться сними в большой войне на "кулачках" ковенционными методами это идиотизм, т.к. это выкидывание средств в помойку, с заведомо проигрышным результатом.

>Воюет не абстрактное огромное население на абстрактной пустыне, а конкретная группировка на конкретном ТВД. Эту группировку надо собрать, переправить, организовать.
Вы считаете, что НАТО и Китай не способны собрать на общих с нами ТВД превосходящую численно группировку?
Вы серьезно?
Или Вы предлагаете делать ставку на призывников исходя из того, что противник проявит откровенный идиотизм?

>С огромной вероятностью если конфликт будет, он будет первоначально не на территории РФ и не на территории Германии, Франции, Великобритании.
Если будут такой конфликт, он либо быстро решится имеющимися на ТВД и быстро переброшенными туда силами (т.е. контрактниками), без мобилизации. Либо он будет остановлен угрозой применения ЯО (или в крайнем случае локальным применением), либо он будет слит.
Причем не зависимо от наличия призывников.

>Поэтому никакого стимула немедленно применять ядерное оружие нет ни у нас ни у них. Будет обычный конфликт с непонятными перспективами.
У обычного большого конфликта перспективы понятные - гарантированный слив, если только противник не проявит феерический идиотизм.

>Учитывать надо и крайне рыхлое состояние современного западного общества.
До тех пор пока это общество рыхлое, его армия не представляет угрозы и призывники не нужны. Если оно перестане быть рыхлым, призывнки против него не проканают.

>При хорошем выступлении наших ВС у нас хорошие шансы получить мир на приемлемых условиях.
Для хорошего выступления нужны хорошо подготовленные контрактники, а не призывники.

>Откуда на порядок, зачем вы фантазируете. У противников отменен призыв, подготовленного резерва у них немного.
До тех пор пока сохраняется такая ситуация, нам тоже призывники не нужны. Если ситуация изменится, они не помогут.

От	Blitz.
К	Claus (25.07.2019 00:29:04)
Дата	25.07.2019 01:00:44

Re: Почему исключение?...

>У США 1960х годов был шанс выиграть обычную войну. У РФ против Китая/НАТО таких шансов нет.
У них с 50х шансов войну без нюков выграть не было, даже в 80е когда опять стали так считать.
Вот у СА всегда была гарантированная возможностьв ыграть войну обычными средствами.

От	SSC
К	ttt2 (24.07.2019 00:13:25)
Дата	24.07.2019 01:10:01

Оценка Карузо в перепеве Абрамовича

Здравствуйте!

>США давным давно поняли приняв в 60-е стратегию "гибкого реагирования". То есть сначала повоевать обычными средствами, и только при неудаче ядерный армагеддон.

Стратегия гибкого реагирования, уважаемый ttt2, по наземной войне включала в себя три этапа:

1) попытка остановить наступление ОВД имеющимися силами обычным вооружением;
2) в случае наблюдения решающего численного перевеса ОВД - массированный ввод в действие ТЯО;
3) полномасштабный ядерный удар.

И никаких мобилизаций американских резервистов на Шерманах и т.п. Это концепция как раз подразумевала значительно уступающие противнику (ОВД) наземные силы высокой готовности и широкое применение ЯО, вплоть до выдачи его на батальонный уровень, в случае если от врага придут превосходящие силы.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (24.07.2019 01:10:01)
Дата	24.07.2019 08:43:57

Вы сначала разберитесь о чем разговор

>Стратегия гибкого реагирования, уважаемый ttt2, по наземной войне включала в себя три этапа:
>1) попытка остановить наступление ОВД имеющимися силами обычным вооружением;
>2) в случае наблюдения решающего численного перевеса ОВД - массированный ввод в действие ТЯО;
>3) полномасштабный ядерный удар.

И что вы этим опровергаете? Я именно это и говорю. То есть сначала остановка наступления и попытка победить сражение обычными силами. А оппонент мне говорит "нас спасут только только нюки"

>И никаких мобилизаций американских резервистов на Шерманах и т.п.

Какие Шерманы? Кому вы пихаете ваш стеб? Мобилизация резервистов проводилась даже во время войн в Ираке, тем более она немедленно началась бы при начале ТМВ.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (24.07.2019 08:43:57)
Дата	24.07.2019 09:17:01

Это Вы разберитесь в стратегии гибкого реагирования

Здравствуйте!

>>Стратегия гибкого реагирования, уважаемый ttt2, по наземной войне включала в себя три этапа:
>>1) попытка остановить наступление ОВД имеющимися силами обычным вооружением;
>>2) в случае наблюдения решающего численного перевеса ОВД - массированный ввод в действие ТЯО;
>>3) полномасштабный ядерный удар.
>
>И что вы этим опровергаете? Я именно это и говорю. То есть сначала остановка наступления и попытка победить сражение обычными силами. А оппонент мне говорит "нас спасут только только нюки"

Нет, Вы говорите что противник может превзойти нашу кадровую армию численно - и поэтому нам надо 100500 призывных дивизий. А стратегия гибкого реагирования - это о том, что если противник превосходит численно - то мы немедленно вводим в дело нюки.

>>И никаких мобилизаций американских резервистов на Шерманах и т.п.
>
>Какие Шерманы? Кому вы пихаете ваш стеб? Мобилизация резервистов проводилась даже во время войн в Ираке, тем более она немедленно началась бы при начале ТМВ.

Американские резервисты и наши - это сравнения известно чего с пальцем. Не в смысле личных качеств, а в смысле концепции и организации.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (24.07.2019 09:17:01)
Дата	25.07.2019 08:02:34

Вы по ходу не разбираетесь вообще ни в чем

>>И что вы этим опровергаете? Я именно это и говорю. То есть сначала остановка наступления и попытка победить сражение обычными силами. А оппонент мне говорит "нас спасут только только нюки"
>
>Нет, Вы говорите что противник может превзойти нашу кадровую армию численно - и поэтому нам надо 100500 призывных дивизий. А стратегия гибкого реагирования - это о том, что если противник превосходит численно - то мы немедленно вводим в дело нюки.

Это ложь во всем. выдуманные 100500 дивизий, на деле нужно не абстрактное число дивизий, а подготовленный резерв для пополнения стольких дивизий сколько потребуется, для обеспечения вспомогательных ролей в тылу. И прелесть - выдуманная стратегия применения при гибком реагировании. ЯО применяется только при неудачном ходе войны, численное превосходство никакой роли не играет.

От	VK
К	ttt2 (25.07.2019 08:02:34)
Дата	28.07.2019 22:16:57

Re: Вы по...

>ЯО применяется только при неудачном ходе войны, численное превосходство никакой роли не играет.

Ваше "ЯО применяется только при неудачном ходе войны" является просто политкоректной переделкой тезиса "применяем ЯО во всех случаях когда не получится добиться результата обычными средствами". И действительно. Зачем применять ЯО в случаях когда вы одерживаете победу в конвенциональной войне? Ключевой момент в этой доктрине то что никто не собирался тренировать, содержать и бросать в мясорубку миллионы своих граждан. Второй ключевой момент - никто не ожидает, как вы выразились, Армагеддона, если ядерным ударам подвергнуться территории лимитрофов. Оно и понятно - никто не будет заниматься самоубийством ради третьих стран, тем более что и договор к этому не обязывает.

От	Skvortsov
К	Claus (23.07.2019 22:56:29)
Дата	24.07.2019 00:01:17

Re: Почему исключение?...

>Потому что против лимфотрофов нужны части способные решать проблемы быстро, резко эффективно, т.е. контрактники.

Согласен.

Но Япония и Украина не лимитрофы. Масштабы другие. Не удастся решать проблемы быстро, резко и эффективно.

От	Claus
К	Skvortsov (24.07.2019 00:01:17)
Дата	25.07.2019 00:17:36

Re: Почему исключение?...

>Но Япония и Украина не лимитрофы. Масштабы другие. Не удастся решать проблемы быстро, резко и эффективно.
Украина , как уже было сказано, это лимфотроф.
Япония в теории более серьезный противник. Но серьезный противник, которого РФ не способна забить быстро, по лбому потребует ЯО.
Эффективность призывников, в данном случае, строго отрицательная. Потому как ресурсы будут потреблять, а толку ноль.

От	Blitz.
К	Claus (25.07.2019 00:17:36)
Дата	25.07.2019 01:07:53

Re: Почему исключение?...

>Япония в теории более серьезный противник. Но серьезный противник, которого РФ не способна забить быстро, по лбому потребует ЯО.

На практике у сил самообороны все очень кисло с т.з. десантных возможностей, и блокирования островов, воздушной битвы и дальних ударов. По сути силы самообороны представлют собой армию с техникой 90х, с очень неважными ударными возможностями авиации, что в теоритическом конфликте будет одной из важных частей.

От	SSC
К	Skvortsov (24.07.2019 00:01:17)
Дата	24.07.2019 00:56:34

А что скромно про Китай забыли?

Здравствуйте!

>>Потому что против лимфотрофов нужны части способные решать проблемы быстро, резко эффективно, т.е. контрактники.
>
>Согласен.

>Но Япония и Украина не лимитрофы. Масштабы другие. Не удастся решать проблемы быстро, резко и эффективно.

Украина как раз абсолютный лимитроф и будет вынесена ВС РФ в одни ворота безо всяких призывников, если не играться в гибридные войны и многоходов очки.

Сколь-нибудь реальный сценарий конфликта с Японией - это высокотехнологичное противоборство на море и в воздухе, дивизии резервистов на грузовиках с Д-30 там нужны как в русской бане лыжи.

Единственный реальный противник для армии резервистов - Китай, но там у нас согласно действующей методичке дружба навек, так что тоже резервисты не нужны.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (24.07.2019 00:56:34)
Дата	25.07.2019 00:14:32

Re: А что...

>Единственный реальный противник для армии резервистов - Китай, но там у нас согласно действующей методичке дружба навек, так что тоже резервисты не нужны.
Миллиардный Китай это не противник для армии резервистов. Просто потому, что такого количества резервистов у нас по определению быть не может.
Рассчитывать на то, что Китай скатится на уровень боеспособности арабов 1960х, явно не приходится.
А во всех остальных случаях готовить резервистов против Китая - заведомый идиотизм.

От	Мертник С.
К	SSC (24.07.2019 00:56:34)
Дата	24.07.2019 10:14:40

Ик. Вы этА, больше так не шутите....

САС!!!

>Единственный реальный противник для армии резервистов - Китай, но там у нас согласно действующей методичке дружба навек, так что тоже резервисты не нужны.

На 1 января 2019 года, по оценке Росстата, в России было 146 781 095 постоянных жителей.
У Китая по столь же "сверхточным" оценкам - 1 405 345 613
т.е. почти 1:10.
Стопчут

Мы вернемся

От	Skvortsov
К	SSC (24.07.2019 00:56:34)
Дата	24.07.2019 01:28:08

А что скромно забыли?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=bdykZ5CSANY

От	SSC
К	Skvortsov (24.07.2019 01:28:08)
Дата	24.07.2019 08:38:23

По делу сказать нечего? (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (23.07.2019 18:39:14)
Дата	23.07.2019 20:03:55

Re: Почему исключение?...

Есть амеры
https://pp.userapi.com/c848532/v848532501/111bb8/U8GreZaE6FM.jpg

У них все замечательно работает-резервисты мотаются по несколько туров в Афганистан, Ирак или куда еще пошлют.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (23.07.2019 20:03:55)
Дата	24.07.2019 09:33:14

Американские резервисты - это нечто совсем другое

Во, первых, "резервистами" часто называют нац. гвардию, которая представляет собой относительно необычное формирование, не имеющее аналогов в мире, насколько я знаю. И численность ее меньше, чем регулярных ВС.

Во-вторых, те резервы, которые похожи на наших запасников, в США совершенно крошечные - меньше половины от состава регулярной армии. Более того, эти резервисты на 75% и больше являются специалистами армейской логистики, собственно, поэтому их и призывают всегда при начале боевых действий - возникает длинное плечо снабжения и требуется больше водителей, кладовщиков, медперсонала и т.д.

Т.е., американский резерв не способен восполнить существенные потери собственно боевых соединений. Он нужен для разворачивания армии из мирного в военного положение.

Грубо говоря, система американских резервов работает так: собственно армейский резерв позволяет оперативно накачать кадрированные вспомогательные подразделения для развертывания вооруженных сил на том или ином ТВД, а нац. гвардия позволяет, в случае необходимости, нарастить численность войск.

Но задачу восполнения больших потерь и ведения тотальной войны эти формирования не обеспечивают.

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (24.07.2019 09:33:14)
Дата	24.07.2019 19:23:11

Re: Американские резервисты...

>Во, первых, "резервистами" часто называют нац. гвардию, которая представляет собой относительно необычное формирование, не имеющее аналогов в мире, насколько я знаю. И численность ее меньше, чем регулярных ВС.
Классические резервисты, с кадрированными частями, базами запаса и прочим положеным. Название только иное.

>Но задачу восполнения больших потерь и ведения тотальной войны эти формирования не обеспечивают.
Такую задачу обеспечивает только призыв военнообязаных с дальнейшей подготокой. Резерв для иных целей-развертывание кадра, пополнение регулярынх частей до штатов военного времени, восполнение потерь, даже в случае больших потерь с ними будет проще.

От	А.Никольский
К	Skvortsov (23.07.2019 18:39:14)
Дата	23.07.2019 19:07:53

у КНДР кстати были большие сокращения и армии, и срока службы

если снимут санкции - может и дальше будут сокращать, а в пределе и с ЮК (где тоже гигантский по меркам развитых стран призыв) будут идти туда же, куда и всеж

От	Skvortsov
К	А.Никольский (23.07.2019 19:07:53)
Дата	23.07.2019 19:26:13

Уменьшение кадра компенсируется увеличением резерва. Сумма не меняется. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.07.2019 18:39:14)
Дата	23.07.2019 18:46:46

Вы серьезно (+)

... будете утверждать релевантность АОИ и КНА в качестве общих примеров организации ВС?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 18:46:46)
Дата	23.07.2019 18:54:38

А при чем тут общие примеры? Разговор только про армию РФ.

Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?

От	Claus
К	Skvortsov (23.07.2019 18:54:38)
Дата	23.07.2019 22:58:56

Re: А при...

>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?
А потенциальные "партнеры" РФ боеспособность на уровне противников Израиля имеют?

От	Nagel
К	Skvortsov (23.07.2019 18:54:38)
Дата	23.07.2019 20:55:40

Re: А при...

>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?
Скорее нацинальная идеология (её отсутствие).

От	digger
К	Nagel (23.07.2019 20:55:40)
Дата	25.07.2019 00:54:26

Re: А при...

На самом деле принципы простые : призывают 100% с учетом здоровья и умственных способностей. Отсрочка от армии - только при получении образования по профильной специальности и последующей службе по контракту.На практике не берут арабов, не берут судимых, почти не берут религиозных и косят все, кому не лень. И служившие проходят сборы раз в год от недели до месяца.В России ИМХО столько солдат некуда деть.Еще 1 особенность - солдаты делятся на боевых, боевое обеспечение и тыловых, последние имеют весьма условную боевую подготовку.

По поводу кто решает исход боя - в Сирии остро не хватает нормальной пехоты при изобилии артиллерии, танков и ракет.Сирийский сценарий весьма вероятен много где : удары по инфраструктуре, поддерживаемые из-за кордона диверсанты и банды.Наводить порядок - потребуется много пехоты.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.07.2019 18:54:38)
Дата	23.07.2019 19:04:32

Re: А при...

>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?

Именно! в первую очередь религия :)
Религия, которая в самом Израиле создает мотивацию исключительности, богоизбранности, 40 лет по пустыне, 12 колен, вот это все. А с другой стороны окружает его оппонентами, представляющих Самую Мирную Религию, открыто декларирующих цели уничтожения государства и народа.
Плюс еще немножко география - маленькая страна, где не служишь все равно рядом с домом. Это важно.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 19:04:32)
Дата	23.07.2019 19:17:36

Слабые доводы.

>>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?
>
>Именно! в первую очередь религия :)
>Религия, которая в самом Израиле создает мотивацию исключительности, богоизбранности, 40 лет по пустыне, 12 колен, вот это все.

Ну посмотрите наше ТВ. Все присутствует, за исключением пустыни и 12 колен.

А с другой стороны окружает его оппонентами, представляющих Самую Мирную Религию, открыто декларирующих цели уничтожения государства и народа.

Не перечислите граничащие с Израилем государства, "декларирующие цели уничтожения государства и народа"?

Два территориальных спора с Японией и Украиной Вас не беспокоят? А представители Самой Мирной Религии на юге тоже присутствуют.

>Плюс еще немножко география - маленькая страна, где не служишь все равно рядом с домом. Это важно.

А что мешает разместить учебки так, чтобы большую часть срока служить рядом с домом?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.07.2019 19:17:36)
Дата	23.07.2019 20:13:50

Прием 1й - Despicere

>>>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?
>>
>>Именно! в первую очередь религия :)
>>Религия, которая в самом Израиле создает мотивацию исключительности, богоизбранности, 40 лет по пустыне, 12 колен, вот это все.
>
>Ну посмотрите наше ТВ. Все присутствует, за исключением пустыни и 12 колен.

Причем здесь ТВ?
ТВ не религия. Степень его влияния на население преувеличивается теми кто не согласен.
Вы не понимаете - пустыня и 12 колен это очень важно. Т.к. само государство Израиль существует только потому, что многие люди верят в let my people go и то что когда то Моисей привел сынов израилевых в эту самую Землю Обетованную, где "еще не было никаких арабов". Евреи могли бы спокойно жить и живут в любом уголке мира, но стобы иметь Свое Государство они обязаны быть готовы защищать его до последнего человека.

>А с другой стороны окружает его оппонентами, представляющих Самую Мирную Религию, открыто декларирующих цели уничтожения государства и народа.

>Не перечислите граничащие с Израилем государства, "декларирующие цели уничтожения государства и народа"?

Иран, до недавнего времени Сирия и Египет, ООП.

>Два территориальных спора с Японией и Украиной Вас не беспокоят?

Территориальные споры требуют наличия по крайней мере равносильных ВС для защиты своей позиции. Ни Украина ни Япония не претендуют на суверенитет РФ и оккупацию всей его территории.

>А представители Самой Мирной Религии на юге тоже присутствуют.

Да, это угроза обуславливающая очаг нестабильности и локального конфликта.

>>Плюс еще немножко география - маленькая страна, где не служишь все равно рядом с домом. Это важно.
>
>А что мешает разместить учебки так, чтобы большую часть срока служить рядом с домом?

Малая плотность населения в некоторых регионах.
Учебка, это не "большая часть срока".

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 20:13:50)
Дата	24.07.2019 00:58:56

Пафосно

>>>>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?
>>>
>>>Именно! в первую очередь религия :)
>>>Религия, которая в самом Израиле создает мотивацию исключительности, богоизбранности, 40 лет по пустыне, 12 колен, вот это все.
>>
>>Ну посмотрите наше ТВ. Все присутствует, за исключением пустыни и 12 колен.
>
>Причем здесь ТВ?
>ТВ не религия. Степень его влияния на население преувеличивается теми кто не согласен.
>Вы не понимаете - пустыня и 12 колен это очень важно. Т.к. само государство Израиль существует только потому, что многие люди верят в let my people go и то что когда то Моисей привел сынов израилевых в эту самую Землю Обетованную, где "еще не было никаких арабов". Евреи могли бы спокойно жить и живут в любом уголке мира, но стобы иметь Свое Государство они обязаны быть готовы защищать его до последнего человека.

Смотрим карту Московского княжества на начало правления Ивана III Васильевича и на карту РФ. Делаем заключение об отсутствии ратных традиций, мотивации и никчемности русских лузеров.

>>Не перечислите граничащие с Израилем государства, "декларирующие цели уничтожения государства и народа"?
>
>Иран, до недавнего времени Сирия и Египет, ООП.

Ну, то есть граничащих на сегодня нет.

>>Два территориальных спора с Японией и Украиной Вас не беспокоят?
>
>Территориальные споры требуют наличия по крайней мере равносильных ВС для защиты своей позиции. Ни Украина ни Япония не претендуют на суверенитет РФ и оккупацию всей его территории.

Не требуют. Чехия приобрела Судеты, Польша часть восточной Германии по результатам ВМВ. С выселением немецких аборигенов.

>>>Плюс еще немножко география - маленькая страна, где не служишь все равно рядом с домом. Это важно.
>>
>>А что мешает разместить учебки так, чтобы большую часть срока служить рядом с домом?
>
>Малая плотность населения в некоторых регионах.

И огромная в центральных регионах. Что мешает сделать это в регионах, где проживает большинство населения?

>Учебка, это не "большая часть срока".

Это смотря как учить. Мы же о подготовке резервистов речь ведем, а не о частях постоянной готовности.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.07.2019 00:58:56)
Дата	24.07.2019 08:34:34

Re: Пафосно

>>>>>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?
>>>>
>>>>Именно! в первую очередь религия :)
>>>>Религия, которая в самом Израиле создает мотивацию исключительности, богоизбранности, 40 лет по пустыне, 12 колен, вот
>
>Смотрим карту Московского княжества на начало правления Ивана III Васильевича и на карту РФ. Делаем заключение об отсутствии ратных традиций, мотивации и никчемности русских лузеров.

Не стоит впадать в юродство.
Вас в какую то не ту степь потянуло.
Причем здесь "ратные традиции"? Когда я пишу про Израиль - я говорю про события менее, чем вековой давности. Еще живы некоторые люди, которые отвоевали территорию этого государства силой оружия. Государство которое за несколько последних десятилетий выдержало и выиграло несколько войн с превосходящими силами. И вобщем то продолжает регулярно вести боевые действия.
А Вы меня пытаетесь отослать к государству Рюриковичей, которое сменилось государством Романовых, потом Соввластью, а потом Федерацией. И в каждом из них были свои угрозы, вызовы, мотивации и ратные традиции. Р основы русской государственности очень сильно отличаются от еврейской.

>>>Не перечислите граничащие с Израилем государства, "декларирующие цели уничтожения государства и народа"?
>>
>>Иран, до недавнего времени Сирия и Египет, ООП.
>
>Ну, то есть граничащих на сегодня нет.

Постулирование этого факта бессмысленно в контексте дискуссии.
Есть ближайшая ретроспектива (см. выше), есть фактические угрозы и общая обстановка. Ситуация меняется, возможно в лучшую для Израиля сторону, как он отреагирует на изменение ситуации покажет время.

>>>Два территориальных спора с Японией и Украиной Вас не беспокоят?
>>
>>Территориальные споры требуют наличия по крайней мере равносильных ВС для защиты своей позиции. Ни Украина ни Япония не претендуют на суверенитет РФ и оккупацию всей его территории.
>
>Не требуют. Чехия приобрела Судеты, Польша часть восточной Германии по результатам ВМВ. С выселением немецких аборигенов.

Прежде всего они их потеряли, не так ли?
Польша кстати приобрела восточную часть Германии, утратив часть восточной Польши.
Если страна является субъектом политики - требует. А "тоже победител " (тм) являются заложниками ситуации, а не управляют ей

>>>>Плюс еще немножко география - маленькая страна, где не служишь все равно рядом с домом. Это важно.
>>>
>>>А что мешает разместить учебки так, чтобы большую часть срока служить рядом с домом?
>>
>>Малая плотность населения в некоторых регионах.
>
>И огромная в центральных регионах. Что мешает сделать это в регионах, где проживает большинство населения?

В центральных регионах это в основном сделано.

>>Учебка, это не "большая часть срока".
>
>Это смотря как учить. Мы же о подготовке резервистов речь ведем, а не о частях постоянной готовности.

А в чем предмет спора?
Мне казалось мы говорим о том, что пример Израиля чего-то там опровергает?
То что резерв нужно готовить я не отрицал, см. мою часть ответов. Вопрос в какой форме проводить эту подготовку и является ли ее частью служба по призыву

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 08:34:34)
Дата	24.07.2019 09:49:13

Re: Пафосно

>>>>>>Принципы комплектации армии Израиля в РФ религия не позволяет применять?
>>>>>
>>>>>Именно! в первую очередь религия :)
>>>>>Религия, которая в самом Израиле создает мотивацию исключительности, богоизбранности, 40 лет по пустыне, 12 колен, вот
>>
>>Смотрим карту Московского княжества на начало правления Ивана III Васильевича и на карту РФ. Делаем заключение об отсутствии ратных традиций, мотивации и никчемности русских лузеров.
>
>Не стоит впадать в юродство.
>Вас в какую то не ту степь потянуло.
>Причем здесь "ратные традиции"? Когда я пишу про Израиль - я говорю про события менее, чем вековой давности. Еще живы некоторые люди, которые отвоевали территорию этого государства силой оружия. Государство которое за несколько последних десятилетий выдержало и выиграло несколько войн с превосходящими силами. И вобщем то продолжает регулярно вести боевые действия.

Вас там двое под одним ником? Вы совсем о другом писали выше - о 40 лет пустыни и 12 коленах.

Кроме того, СССР выдержал ВМВ, поучаствовал в создании Израиля, гасил мятежи в Венгрии и Чехословакии, воевал в Афганистане. И использовал призывников.

>Р основы русской государственности очень сильно отличаются от еврейской.

И? К принципам комплектования армии это как относится?

>>>>Не перечислите граничащие с Израилем государства, "декларирующие цели уничтожения государства и народа"?
>>>
>>>Иран, до недавнего времени Сирия и Египет, ООП.
>>
>>Ну, то есть граничащих на сегодня нет.
>
>Постулирование этого факта бессмысленно в контексте дискуссии.

Ну, Вы же писали о враждебном окружении как об одном из факторов. Теперь выяснилось, что этого фактора нет и Вы сразу пишите о бессмысленности. Кто вчера за Вас посты писал?

>>>>Два территориальных спора с Японией и Украиной Вас не беспокоят?
>>>
>>>Территориальные споры требуют наличия по крайней мере равносильных ВС для защиты своей позиции. Ни Украина ни Япония не претендуют на суверенитет РФ и оккупацию всей его территории.
>>
>>Не требуют. Чехия приобрела Судеты, Польша часть восточной Германии по результатам ВМВ. С выселением немецких аборигенов.
>
>Прежде всего они их потеряли, не так ли?

Нет. Прежде Всего чехи захватили и удержали немецкие Судеты после ПМВ. А Польша "новые земли" получила после ВМВ.

>Польша кстати приобрела восточную часть Германии, утратив часть восточной Польши.

Не были восточные кресы частью исторической Польши. Это в прошлом земли Великого княжества Литовского. Польша захватила их после ПМВ. Хотя могла остановиться на линии Керзона.

>Если страна является субъектом политики - требует.

Нет. Более слабая Япония в 1941 не напала бы на Великобританию, если бы та не воевала в Европе. Тезис не мой, английских политиков и историков.

>>>>>Плюс еще немножко география - маленькая страна, где не служишь все равно рядом с домом. Это важно.
>>>>
>>>>А что мешает разместить учебки так, чтобы большую часть срока служить рядом с домом?
>>>
>>>Малая плотность населения в некоторых регионах.
>>
>>И огромная в центральных регионах. Что мешает сделать это в регионах, где проживает большинство населения?
>
>В центральных регионах это в основном сделано.

Да ладно. У меня племянника призвали в Москве, служил под Пензой.

>
>А в чем предмет спора?

Ну если не понимаете, зачем такую длинную ветку навалили?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (24.07.2019 09:49:13)
Дата	25.07.2019 17:17:39

Re: Пафосно

От	Усман
К	Skvortsov (23.07.2019 18:39:14)
Дата	23.07.2019 18:40:47

Re: Почему исключение?...

Здравствуйте!

КНДР нигде толком с 1953 г. не воевала, всё-таки.

С уважением, Усман

От	СанитарЖеня
К	apple16 (23.07.2019 13:06:03)
Дата	23.07.2019 15:40:50

Есть общепринятый упрёк.

"Генералы всегда готовы к прошедшей войне".
Которой не случается. Но не случается они именно потому, что генералы к ней готовы. Их противники тоже с удовольствием переиграли бы прошедшую войну, с пользой употребили бы накопленный опыт, избежали бы случившихся тогда ошибок, опробовали бы появившиеся, но не реализованные тогда идеи. Запасы оружия пригодились бы, как и обученные его использованию люди. Если бы к прошедшей войне не была бы готова противоположная сторона.
Поэтому война, к которой готовятся, не случается. А если бы готовились к "войнам будущего", презрев возможность повторения старой - старая война и случилась бы. В исправленном, дополненном и расширенном издании.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (23.07.2019 15:40:50)
Дата	23.07.2019 15:52:05

Или наоборот

>"Генералы всегда готовы к прошедшей войне".
>Которой не случается. Но не случается они именно потому, что генералы к ней готовы. Их противники тоже с удовольствием переиграли бы прошедшую войну, с пользой употребили бы накопленный опыт, избежали бы случившихся тогда ошибок, опробовали бы появившиеся, но не реализованные тогда идеи. Запасы оружия пригодились бы, как и обученные его использованию люди. Если бы к прошедшей войне не была бы готова противоположная сторона.
>Поэтому война, к которой готовятся, не случается. А если бы готовились к "войнам будущего", презрев возможность повторения старой - старая война и случилась бы. В исправленном, дополненном и расширенном издании.

Возьмем ПМВ-ВМВ.
Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
Итог Германия победила Францию.
СССР к прошлой войне не готовился. Он готовился к войне будущего, но учитывая и прошлый опыт - СССР Германию победил.
Англия оба раза готовилась к одной и той же войне и оба раза победила.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 22:42:06

Во 2МВ Германия применила прежде всего политическую инновацию

Здравствуйте!

А именно - обеспечила себе разгром противников по очереди. Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).

>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.

Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии. С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.07.2019 22:42:06)
Дата	24.07.2019 06:20:50

Re: Во 2МВ...

>А именно - обеспечила себе разгром противников по очереди.

Это не она "обеспечила", а сами противники.

>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).

В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.

>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>
>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.

Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить. Но что то пошло не так.

>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.

Матчасть вторична, если не запускать.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:20:50)
Дата	24.07.2019 08:36:58

Re: Во 2МВ...

Здравствуйте!

>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>
>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.

При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.

>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>
>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>
>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.

ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.

>Но что то пошло не так.

Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.

>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>
>Матчасть вторична, если не запускать.

Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (24.07.2019 08:36:58)
Дата	24.07.2019 16:44:31

Матчасть немцев оказала именно что влияние на стратегию

>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.

Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.

И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата	24.07.2019 22:13:34

А вы твердо убеждены?..

.. что немцы сначала настругали матчасть, а потом покумекали насчет стратегии?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 22:13:34)
Дата	24.07.2019 23:10:29

А это не так уж важно, реально важно то, что(+)

...стратегия немцев в 1939-40 могла себе позволить опираться на существенное количественное превосходство в матчасти. (даже полностью оставляя за пределами рассмотрения вопросы качества этой самой матчасти и качества упаковки этой матчасти в организационные структуры, при всей важности этих вопросов)

Предвоенную (ну условно предвоенную, считая до начала блицкрига в европе) гонку вооружений Германия выиграла, настругав существенно больше современной матчасти для континентальной войны, чем французы и британцы. Вот это самое "больше", успехи ремилитаризации и выигранная на 1940 год гонка сухопутных/воздушных вооружений - и было фундаментальным фактором, обеспечившим успех немецкой стратегии. Немцы потратили больше ресурсов на этапе подготовки к войне и, как результат, больше сил, интегрально, смогли бросить в бой. Даже если это "больше" выглядит неочевидным при сравнении циферок в таблице с количеством дивизий, танчиков и орудий. Без этого фактора быстрое сокрушение Франции представляется едва ли возможным.

>.. что немцы сначала настругали матчасть, а потом покумекали насчет стратегии?

От	Blitz.
К	sss (24.07.2019 23:10:29)
Дата	25.07.2019 00:29:48

Re: А это...

У френчей с матчастю все было хорошо, даже лутше немцев, у бриттов еще лутше. Но организация первичней техники, немцы постулат потвердили в 40м.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (25.07.2019 00:29:48)
Дата	26.07.2019 00:26:55

Re: А это...Организационные причины побед

>У френчей с матчастю все было хорошо, даже лутше немцев, у бриттов еще лутше. Но организация первичней техники, немцы постулат потвердили в 40м.

К 1940 году германская армия была отлично организована состоя из однообразных подразделений,тщательно укомплектованных и единообразно обученных.Результат был достигнут отлаженным взаимодействием всех звеньев.Включая и Вермахт и Люфтвафе.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (26.07.2019 00:26:55)
Дата	26.07.2019 03:22:16

Re: А это...Организационные...

> К 1940 году германская армия была отлично организована состоя из однообразных подразделений,тщательно укомплектованных и единообразно обученных.Результат был достигнут отлаженным взаимодействием всех звеньев.Включая и Вермахт и Люфтвафе.

Немнцы и однобразие понятие оченья часто не совместимые, досаточно посмотреть на ту сборную солянку что представляли их ТД.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (26.07.2019 03:22:16)
Дата	26.07.2019 06:38:59

Re: А это...Организационные...

>Немнцы и однобразие понятие оченья часто не совместимые, досаточно посмотреть на ту сборную солянку что представляли их ТД.

Я имел ввиду именно тактические подразделения - из которых собирались дивизии.Они были к 1940 году единообразны.С составом дивизий и числом батальонов и дивизионов в них они эксперементировали до самой капитуляции...Хотя и число орудий в батареях тех же штурмовых орудий или пулеметов в тех же "взводах сопровождения"плавало.Но это было под давлением неудачь...

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата	24.07.2019 21:23:56

Re: Матчасть немцев...

С автотранспортом и быстроходными тягачами у французов было лутше чем у немцев. Проблемы танков не так чуствительны на фоне толпы единичек и двоек.
Таки образом все зависит от организации.

зы у бриттов моторизация и вовсе на голову выше немцев, результат известен

От	sss
К	Blitz. (24.07.2019 21:23:56)
Дата	24.07.2019 23:37:01

Re: Матчасть немцев...

>С автотранспортом и быстроходными тягачами у французов было лутше чем у немцев.

Где оно лучше-то было?
Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
Откуда взяться у французов матчасти на сравнимое количество мотомеханизированных соединений (и целой танковой армии, сравнимой с ТГ Клейста) при существенно меньшем ВВП и при необходимости содержать линию Мажино и превосходящий флот?

>Таки образом все зависит от организации.

Любая, сколь угодно идеальная организация без опоры на соответстующие ей производственные возможности вырождается в маниловщину.

>зы у бриттов моторизация и вовсе на голову выше немцев

В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.

От	Blitz.
К	sss (24.07.2019 23:37:01)
Дата	25.07.2019 00:28:14

Re: Матчасть немцев...

>Где оно лучше-то было?
Смотрите ОШС http://enpointe.perso.infonie.fr/oobs.html

>Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
Поголовно, ЕМНИП конная артиллерия была только в ПД. Оснашения вездеходами, вкл гусеничные и полугусеничные подвижных подразделений была выше-вкл наличие пехоты на бронетраснпортерах, полугусеничниках и полноприводных грузовиках.

>Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
К организации относится, а не технической составляющей.

>Откуда взяться у французов матчасти на сравнимое количество мотомеханизированных соединений (и целой танковой армии, сравнимой с ТГ Клейста) при существенно меньшем ВВП и при необходимости содержать линию Мажино и превосходящий флот?
Промышленно развитая богатая страна, причем богаче Германии.

>Любая, сколь угодно идеальная организация без опоры на соответстующие ей производственные возможности вырождается в маниловщину.
Нет, она бьёт технику с плохой организацией, что во Франции немцы отлично показали.

>В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.
В маштабах всех армии.

От	sss
К	Blitz. (25.07.2019 00:28:14)
Дата	25.07.2019 01:10:47

Re: Матчасть немцев...

>>Где оно лучше-то было?
>Смотрите ОШС http://enpointe.perso.infonie.fr/oobs.html
Я их видел)

>>Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
>Поголовно, ЕМНИП
Не-не-не, в абсолютных цифрах сколько моторизованных орудий от 155мм и выше?
И у немцев от 15см и выше соответственно.

Оснашения вездеходами, вкл гусеничные и полугусеничные подвижных подразделений была выше-вкл наличие пехоты на бронетраснпортерах, полугусеничниках и полноприводных грузовиках.

То же самое, вопрос количества всего этого добра. И в том, откуда могут взяться количества этих тягачей, грузовиков и бронетранспортеров, достаточные для создания механизированных войск, количествено и качественно сравнимых с германскими, и для надлежащего обеспечения действий этих войск в ходе войны.

>>Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
>К организации относится, а не технической составляющей.

>Промышленно развитая богатая страна, причем богаче Германии.
С ВВП двое меньше чем у Германии, и с пром.производством как бы не вчетверо меньше чем у Германии.

>>В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.
>В маштабах всех армии.
Ёжик таки очень легкий.

От	Blitz.
К	sss (25.07.2019 01:10:47)
Дата	25.07.2019 02:40:21

Re: Матчасть немцев...

>Не-не-не, в абсолютных цифрах сколько моторизованных орудий от 155мм и выше?
>И у немцев от 15см и выше соответственно.
У френчей все, у немцев часть моторизированна, частично моторизированна, кони.

>То же самое, вопрос количества всего этого добра. И в том, откуда могут взяться количества этих тягачей, грузовиков и бронетранспортеров, достаточные для создания механизированных войск, количествено и качественно сравнимых с германскими, и для надлежащего обеспечения действий этих войск в ходе войны.
Положенные штаты заполнены, за исключением рот на БТР, последнии получили свои машины в ходе боев, до етого передвигаясь на полугусях. У немцев пехоты на БТРах совсем не было.

>С ВВП двое меньше чем у Германии, и с пром.производством как бы не вчетверо меньше чем у Германии.
Как видим оснастить лутше свою армию ето не помешало.

>Ёжик таки очень легкий.
6 дивизий, всего ничего)

От	SSC
К	sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата	24.07.2019 18:17:19

Тактическое превосходство давало оперативно-стратегические результаты

Здравствуйте!

>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.
>
>Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.

>И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.

Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии, превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д. Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (24.07.2019 18:17:19)
Дата	24.07.2019 23:53:37

Это не фактор тактического превосходства

>>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.

Матчасть обеспечила немцам такой перевес сил, при котором даже их вспомогательная группа армий (фон Бока) могла успешно наступать против большей части мобильных сил союзников + еще хватило на то, чтобы в обход этим силам ударить еще более крупной группой армий Рунштедта (которую союзникам вообще оказалось нечем хоть как-то компенсировать)
Это не фактор тактического превосходства, это стратегический фактор в полный рост.

>Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии, превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д. Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

Вот перевес в матчасти как раз и обеспечил такой общий перевес сил, который позволял легко переманеврировать.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2019 18:17:19)
Дата	24.07.2019 20:32:58

Re: Тактическое превосходство...

>Здравствуйте!

>>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.
>>
>>Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.
>
>>И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.
>
>Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии,

Это прекрасно, но зачем ставить телегу вперед лошади? Германии был нужен оперативный инструмент определенной конфигурации и они его создали. Возможности Франции если и уступали германским, то незначительно.
Танчиков они построили больше и еще у них был флот :)

>превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д.

Это не матчасть, а планирование и управление.

>Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

Это упрощение тз.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2019 08:36:58)
Дата	24.07.2019 15:55:24

Re: Во 2МВ...

>Здравствуйте!

>>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>>
>>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.
>
>При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.

Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"? В обоих мировых войнах немцы имели интерес разбить противников по частям. На этом строился пресловутый план Шлиффена, схема мобразвертывания рейхсхеера и его вооружение. В ПМВ этих мер оказалось недостаточно и потому для ВМВ был создан совершенно иной комплекс инструментов с учетом развития военных технологий.
Т.е. к успехам Германии привело именно стратегическое строительство ВС и планирование, а не политические усилия по разобщению противников хотя конечно Германия в изрядной мере воспользовалась политической ситуацией.

>>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>>
>>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>>
>>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.
>
>ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.

>>Но что то пошло не так.
>
>Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.

Закопав в землю изрядную часть бюджета, оказались слабее в мобильном компоненте и теории его применения. И в итоге не смогли устоять в сражении, данном номинально на их собственных условиях. Чрезмерная вера и в бельгийские укрепления.

>>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>>
>>Матчасть вторична, если не запускать.
>
>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.

Гельб это как раз оперативный провал. Во-1х странная война с отдачей инициатиивы противнику (вера в илу обороны), во-2х удар Клейста на Дюнкерк окружил те главные силы ФрА и БЭК, которые предназначались для встречного сражения вне линии мажино.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 15:55:24)
Дата	24.07.2019 18:12:12

Re: Во 2МВ...

Здравствуйте!

>>>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>>>
>>>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>>>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.
>>
>>При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.
>
>Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"?

Потому что именно это будет аналогом военно-политической ситуации ВМВ периода 1939-06.1941

>>>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>>>
>>>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>>>
>>>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.
>>
>>ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.
>
>>>Но что то пошло не так.
>>
>>Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.
>
>Закопав в землю изрядную часть бюджета, оказались слабее в мобильном компоненте и теории его применения. И в итоге не смогли устоять в сражении, данном номинально на их собственных условиях. Чрезмерная вера и в бельгийские укрепления.

А не закопав, могли получить лобовой удар и немцев через неделю в Париже. Не менее спорная альтернатива, исходящая из того, что потенциальные французские мехвойска были бы не хуже немецких. В реале однако у всех оказались качественно хуже.

>>>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>>>
>>>Матчасть вторична, если не запускать.
>>
>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.
>
>Гельб это как раз оперативный провал. Во-1х странная война с отдачей инициатиивы противнику (вера в илу обороны), во-2х удар Клейста на Дюнкерк окружил те главные силы ФрА и БЭК, которые предназначались для встречного сражения вне линии мажино.

Это оперативный провал, явившийся следствием провалов тактических. По странной войне претензия вообще странная - уступая противнику в важнейших компонентах ВС и матчасти несколько странно начинать наступательные операции.

Что касается удара Клейста - как-то забывается, что, например, противостоящая 9я фр. армия имела минимум ПТО в дивизиях. А подвижные соединения А-Фр, заходящие в Бельгию, убились об гр.армий Б и в критический момент уже были малобоеспособны.

Если же мехсоединения англо-французов по уровню боеспособности были бы близки к немецким, то бы быстрому Гейнцу скорее всего оторвали бы ноги фланговыми контрударами и никакого Дюнкерка бы не было.

А ещё лучше проведите мысленный эксперимент - меняете местами немецкие и англо-французские ПТО, ПВО, и ВВС - и план Гельб рассыпается как песочный замок.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (24.07.2019 18:12:12)
Дата	24.07.2019 19:18:20

Re: Во 2МВ...

>>Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"?
>
>Потому что именно это будет аналогом военно-политической ситуации ВМВ периода 1939-06.1941
Это не так. С осени 1940 г немцы держали на Востоке значительные силы, постепенно наращивая их к 22.06.1941 г
А то что они слили Польшу осенью 1939 г, то кто им доктор?
С уважением, Марат

От	ttt2
К	SSC (23.07.2019 22:42:06)
Дата	24.07.2019 00:18:25

Эту инновацию с успехом применял Еще Фридрих Великий.

Победивший в Семилетней войне когда никто в Европе в его победу не верил

>С уважением, SSC
С уважением

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 21:30:45

Re: Или наоборот

>Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.

Германия как раз на Западе готовилась к прошлой войне, только на другом уровне моторизации и в другом временном масштабе.

План Генштаба был с основным ударом через Бельгию а-ля Шлиффен, а Удар серпом приняли, потому что основной план случайно попал к Антанте. Так по крайней мере в книжках пишут.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (23.07.2019 21:30:45)
Дата	23.07.2019 21:39:52

Re: Или наоборот

>>Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>
>Германия как раз на Западе готовилась к прошлой войне, только на другом уровне моторизации и в другом временном масштабе.

"Прошлая война" была затяжной и позиционной. Германия разработала такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы ее избежать.

>План Генштаба был с основным ударом через Бельгию а-ля Шлиффен, а Удар серпом приняли, потому что основной план случайно попал к Антанте. Так по крайней мере в книжках пишут.

Это только форма операции, от которой в конечном счете пришлось отказаться.
Однако и французы приложили все усилия, чтобы Германия нанесла именно такой удар. Наресла. Но новые формыборьбы не оставили Франции шансов.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 21:39:52)
Дата	23.07.2019 22:16:53

Не соглашусь

>"Прошлая война" была затяжной и позиционной. Германия разработала такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы ее избежать.

Шлиффен тоже разработал такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы избежать затяжной и позиционной войны. Но не учел, что моторизация может привести к другим скоростям передвижения резервов (напр. парижские такси), а Россия в 1914 г. окажется совершенно не в той боеспособности, как в 1906 г.

От	Prepod
К	Г.С. (23.07.2019 22:16:53)
Дата	24.07.2019 13:16:35

Re: Не соглашусь

>>"Прошлая война" была затяжной и позиционной. Германия разработала такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы ее избежать.
>
>Шлиффен тоже разработал такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы избежать затяжной и позиционной войны. Но не учел, что моторизация может привести к другим скоростям передвижения резервов (напр. парижские такси),
Париж основной железнодорожный узел Франции, как Москва для СССР, Франция под Парижем в самом начале ПМВ получила ровно те же логистические преимущества, что и СССР осенью\зимой 41-го. Для Франции эти преимущества действовали всю ПМВ, хотя и были менее актуальны, чем в августе 14-го.

От	Андю
К	Г.С. (23.07.2019 22:16:53)
Дата	24.07.2019 11:31:04

"Парижские такси" -- просто красивый символ. Основная масса резервов (+)

Здравствуйте,

перебрасывалась французами иначе, в первую очередь, ж/д.

>Шлиффен тоже разработал такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы избежать затяжной и позиционной войны. Но не учел, что моторизация может привести к другим скоростям передвижения резервов (напр. парижские такси), а Россия в 1914 г. окажется совершенно не в той боеспособности, как в 1906 г.

Влияние РИА на "чудо на Марне" является дискуссионным сюжетом, где более обоснованной является всё-таки версия "влияния не оказала". ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (24.07.2019 11:31:04)
Дата	24.07.2019 19:43:50

Я, ессно, подробностей не знаю...

>перебрасывалась французами иначе, в первую очередь, ж/д.

… но подозреваю, что от вокзалов и ж/д станций до линии фронта тоже на чем-то надо перебрасывать, а в Париже, наверное, кроме такси и грузовики к 1914 г. завелись.

>Влияние РИА на "чудо на Марне" является дискуссионным сюжетом, где более обоснованной является всё-таки версия "влияния не оказала". ИМХО.

В каких-то мемуарах прочитал, что горячий генерал в Германии при обсуждении плана Шлиффена предлагал на Востоке одним ландвером от лапотников отбиваться. На что мне на ВИФ заметили, что для 1906 г. это могло быть и разумным предложением. Так что безотносительно к влиянию переброски корпусов, изменения в РИ на распределение сил, очевидно, влияли.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (23.07.2019 22:16:53)
Дата	23.07.2019 22:34:57

Re: Не соглашусь

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 17:56:50

Re: Или наоборот

>Возьмем ПМВ-ВМВ.
>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>Итог Германия победила Францию.
>СССР к прошлой войне не готовился. Он готовился к войне будущего, но учитывая и прошлый опыт - СССР Германию победил.

Да ладно, до конца 42-го германская армия уничтожала в короткие сроки любую противостоящую армию, и уцелеть смогли только те государства, у кого была возможность оправиться от понесённых поражений, восстановить и нарастить силы. Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился. Англии такую возможность давало островное положение и наличие заокенских доминионов и союзников, а Советскому Союзу - огромность его территории и наличие заокеанских союзников.

>Англия оба раза готовилась к одной и той же войне и оба раза победила.

От	Мертник С.
К	Сибиряк (23.07.2019 17:56:50)
Дата	24.07.2019 09:12:37

Никак не могу понять в чем уникальность солдат СССР

САС!!!

Они монстры какие-то. В грязи не вязнут, от мороза не мерзнут, в материальном снабжении не нуждаются, ибо расстояния им нипочем, т.к. телепортацией владеют.

С дальнего востока под Лениград ведь гораздо ближе воска перебрасывать, чем из той же Восточной Пруссии, к примеру.

Мы вернемся

От	Сибиряк
К	Мертник С. (24.07.2019 09:12:37)
Дата	24.07.2019 11:44:46

А кто говорит про уникальность? (-)

От	Мертник С.
К	Сибиряк (24.07.2019 11:44:46)
Дата	24.07.2019 16:18:46

Вы, ибо с какого-то перепугу считаете, что на советские войска

САС!!!

география не влияла.
Мы вернемся

От	Сибиряк
К	Мертник С. (24.07.2019 16:18:46)
Дата	25.07.2019 09:19:00

Re: Вы, ибо...

>САС!!!

>география не влияла.

влияла, но в положительную сторону, т.к. войска действовали в привычном климате в относительной близости от своих баз снабжения, с которыми были связаны нормально работающими, не пострадавшими от б/д коммуникациями.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 17:56:50)
Дата	23.07.2019 21:20:48

И про Англию тоже скажу

>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился. Англии такую возможность давало островное положение и наличие заокенских доминионов и союзников

Англии такую возможность давали опять же вооружённые силы в лице флота и ВВС. Без них никакое островное положение не спасёт (см. норвежскую кампанию).

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (23.07.2019 21:20:48)
Дата	23.07.2019 22:35:07

Re: И про...

>Англии такую возможность давали опять же вооружённые силы в лице флота и ВВС. Без них никакое островное положение не спасёт (см. норвежскую кампанию).

Население Норвегии в 15 раз меньше Великобритании (даже не считая доминионы) поэтому сравнение малопоказательно. Все таки роль пролива в победе очень велика.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (23.07.2019 22:35:07)
Дата	24.07.2019 06:25:09

Re: И про...

>>Англии такую возможность давали опять же вооружённые силы в лице флота и ВВС. Без них никакое островное положение не спасёт (см. норвежскую кампанию).
>
>Население Норвегии в 15 раз меньше Великобритании (даже не считая доминионы) поэтому сравнение малопоказательно. Все таки роль пролива в победе очень велика.

Так в Норвегию и плечо высадки больше и задействованные силы немцев меньше. Но речь о другом. Вермахт был остановлен не ла-маншем, а господством на море английского флота, который одинаково приоритетно развивался и перед ПМВ и перед ВМА. И стратегия Британия в обеих мировых войнах была одинакова - удушение противника политической и морской блокадой вкупе с поиском сухопутных союзников.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:25:09)
Дата	24.07.2019 09:00:01

Не флотом, а ВВС. Высадка в Англию вполне планировалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При наличии Флит Ин Биинг. И отказ от нее произошел после неудачного воздушного наступления на Англию, когда стало ясно, что абсолютное превосходство в воздухе не завоевать.

И. Кошкин

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (24.07.2019 09:00:01)
Дата	24.07.2019 10:38:55

Скорее, немцами демонстративно изображалась подготовка к высадке

Потому как целью было, ЕМНИП, не столько завоевать ВБ, сколько принудить к миру.

И воздушное настпупление на Лондон, казалось бы ну столь нелогичное что с точки зрения "Битвы за Британию", что с точки зрения подготовки к высадке - но очень хорошо укладывается в логику запугать ВБ и принудить, если не к полной капитуаляции, то хотя бы к миру.

И надо сказать, напугать в целом получилось. А вот принудить к миру - нет.

О том же как РЕАЛЬНО шла подготовка к РЕАЛЬНОЙ высадке - очень наглядно свидетельствует вся история создания что БДБ и паромов "Зибель", что тяжелых десантных планеров Ме.321 или средних Go.242. Внимательно смотрим на даты!

От	SSC
К	ZaReznik (24.07.2019 10:38:55)
Дата	24.07.2019 10:54:45

Нормально они готовились к высадке

Здравствуйте!

Накопленной матчасти к осени 1940 вполне хватало для высадки. Вот только к тому времени пришло осознание, что а) будут большие потери десанта, и, самое главное - б) после высадки десант надо как-то снабжать.

И если с (а) смириться было можно, то по (б) была засада - даже при господстве в воздухе люфтов всё обещало быть крайне печально, А при отсутствии такого господства, снабжение высаженной группировки было бы на уровне армии Паулюса в Сталинграде в худшие дни.

Поэтому, по результатам этого осмысления бросились делать разборный порт и БДБ, которые поспевали только к кампании 1942.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.07.2019 10:54:45)
Дата	25.07.2019 00:20:39

Re: Нормально они...

>Здравствуйте!

>Накопленной матчасти к осени 1940 вполне хватало для высадки.
Чем танки или иную бронетехнику возить на тот берег из наличной матчасти?
Баржи-плоскодонки из каналов что-ли?

>Вот только к тому времени пришло осознание, что а) будут большие потери десанта, и, самое главное - б) после высадки десант надо как-то снабжать.
Там проблемы у десанта активно возникают еще до_высадки.
А потом - и во_время_высадки, и само собой - уже после высадки

>И если с (а) смириться было можно, то по (б) была засада - даже при господстве в воздухе люфтов всё обещало быть крайне печально, А при отсутствии такого господства, снабжение высаженной группировки было бы на уровне армии Паулюса в Сталинграде в худшие дни.
Вообще без снабжения по морю что-ли? Только харкор, только "воздушный мост"?

>Поэтому, по результатам этого осмысления бросились делать разборный порт и БДБ, которые поспевали только к кампании 1942.
А еще паромы "Зибель", а еще средние и тяжелые десантные планеры, да и танкам подводный ход тоже не осенью 1940 приспособили, а чуть попозже.
И вот глядя на всё это многообразие понимаешь - да, вот это действительно гораздо больше похоже на подготовку к высадке, чем то что имело место летом-осенью 1940 года.

От	Пауль
К	И. Кошкин (24.07.2019 09:00:01)
Дата	24.07.2019 09:19:43

Господство в воздухе было необходимо для нейтрализации флота (см. Крит) (-)

От	И. Кошкин
К	Пауль (24.07.2019 09:19:43)
Дата	24.07.2019 09:57:59

В Норвегии у немцев не было господства в воздухе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хоть и не подавляющего. Это никак не помешало британскому флоту и союзникам соснуть сопоставимо с немецким флотом.

Отказ от "Зеелеве" - именно из-за того, что стало понятно: превосходство нужно подавляющее

И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (24.07.2019 09:57:59)
Дата	24.07.2019 10:58:50

Если только в районе Нарвика.

>Отказ от "Зеелеве" - именно из-за того, что стало понятно: превосходство нужно подавляющее

Если бы у Великобритании не было бы флота, то Seeloewe провели бы.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:25:09)
Дата	24.07.2019 08:04:10

Re: И про...

>Так в Норвегию и плечо высадки больше и задействованные силы немцев меньше. Но речь о другом. Вермахт был остановлен не ла-маншем, а господством на море английского флота, который одинаково приоритетно развивался и перед ПМВ и перед ВМА. И стратегия Британия в обеих мировых войнах была одинакова - удушение противника политической и морской блокадой вкупе с поиском сухопутных союзников.

Исходный пост участника Сибиряк

>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился

Это никак не опровергает. Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (24.07.2019 08:04:10)
Дата	24.07.2019 09:41:10

Re: И про...

>>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился
>
>Это никак не опровергает. Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.

>С уважением

Детский сад.
Если бы британния не готовилась к войне - то британсий флот был бы перетоплен немецкими самолётами.
Как случилось на Крите.
А британские корабли никогда бы е отловили немецких рейдеров и подлодки

От	ttt2
К	Кострома (24.07.2019 09:41:10)
Дата	24.07.2019 10:10:28

Re: И про...

>>Это никак не опровергает. Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. ..
>

>Детский сад.
>Если бы британния не готовилась к войне - то британсий флот был бы перетоплен немецкими самолётами.

Ясельная группа.
Вам кто то объяснял значение слов "по минимуму"?? Где тут говорится про отказ от модернизации?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (24.07.2019 08:04:10)
Дата	24.07.2019 09:12:30

Re: И про...

>>Так в Норвегию и плечо высадки больше и задействованные силы немцев меньше. Но речь о другом. Вермахт был остановлен не ла-маншем, а господством на море английского флота, который одинаково приоритетно развивался и перед ПМВ и перед ВМА. И стратегия Британия в обеих мировых войнах была одинакова - удушение противника политической и морской блокадой вкупе с поиском сухопутных союзников.
>
>Исходный пост участника Сибиряк

>>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился
>
>Это никак не опровергает.

Ну почему же?
География, повторюсь, влияла на приоритеты в строительстве ВС, но не отменяла их.

>Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.

Флот, оставшийся с ПМВ, требовал как минимум модернизации кораблей в части усиления ПВО и развития сил ПЛО.
Без новых линкоров, авианосцев, крейсеров и ЭМ не удалось бы поймать Бисмарка.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 09:12:30)
Дата	24.07.2019 10:23:16

Re: И про...

>>Это никак не опровергает.
>
>Ну почему же?
>География, повторюсь, влияла на приоритеты в строительстве ВС, но не отменяла их.

>>Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.
>
>Флот, оставшийся с ПМВ, требовал как минимум модернизации кораблей в части усиления ПВО и развития сил ПЛО.

Я ведь специально написал "по минимуму". Это же не означает не делать ничего.

>Без новых линкоров, авианосцев, крейсеров и ЭМ не удалось бы поймать Бисмарка.

Еще раз, минимум не означает не делать ничего. С Худом боролись и старые линкоры, Худ, Родней ос скоростью меньше Куин Элизабет.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (24.07.2019 10:23:16)
Дата	24.07.2019 15:34:15

Re: И про...

>>>Это никак не опровергает.
>>
>>Ну почему же?
>>География, повторюсь, влияла на приоритеты в строительстве ВС, но не отменяла их.
>
>>>Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.
>>
>>Флот, оставшийся с ПМВ, требовал как минимум модернизации кораблей в части усиления ПВО и развития сил ПЛО.
>
>Я ведь специально написал "по минимуму". Это же не означает не делать ничего.

А как только возникает " что-то делать", возникает подтверждение моего тезиса "английский флот развивался одинаково приоритетно", обеспечивая себе возможность уверенного завоевания господства на море. Вплоть до выторговавания себе наибольшего тоннажа на ограничительных конференциях.

>>Без новых линкоров, авианосцев, крейсеров и ЭМ не удалось бы поймать Бисмарка.
>
>Еще раз, минимум не означает не делать ничего. С Худом боролись и старые линкоры, Худ, Родней ос скоростью меньше Куин Элизабет.

Родней догнал Бисмарка после того как его стреножили торпедоносцы.
А для применения торпедоносцев нужны АВ.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 17:56:50)
Дата	23.07.2019 18:18:21

Re: Или наоборот

>Да ладно, до конца 42-го германская армия уничтожала в короткие сроки любую противостоящую армию, и уцелеть смогли только те государства, у кого была возможность оправиться от понесённых поражений, восстановить и нарастить силы. Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией,

Блицкриг останавливали войска, а не пространства.

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.07.2019 18:18:21)
Дата	23.07.2019 18:32:35

Re: Или наоборот

>Блицкриг останавливали войска, а не пространства.

Любое наступление, сколь бы успешно оно ни было, рано или поздно начинает тормозиться или даже останавливаться из-за проблем со снабжением. Ну а вообще без войск, и особенно без резервов, на войне конечно же не обойтись.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 18:32:35)
Дата	23.07.2019 18:43:50

Re: Или наоборот

>Любое наступление, сколь бы успешно оно ни было, рано или поздно начинает тормозиться или даже останавливаться из-за проблем со снабжением. Ну а вообще без войск, и особенно без резервов, на войне конечно же не обойтись.

Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.07.2019 18:43:50)
Дата	23.07.2019 18:51:32

Re: Или наоборот

>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.

Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак! В 41-м Москва конечно не была уже географическим пределом, но зато Уральско-Сибирская промышленная база СССР была для Германии почти также трудно досягаема, как и Канада.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.07.2019 18:51:32)
Дата	23.07.2019 20:16:38

Re: Или наоборот

>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>
>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!

Так ведь это в обе стороны работает. Если не отвлекать на фланговые наступления - обороняющийся тоже не будет выделять туда значимые силы.

.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 20:16:38)
Дата	23.07.2019 22:22:28

Это только после создания сети ж/д и телеграфа стало в обе стороны работать

Здравствуйте!

>>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>>
>>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!
>
>Так ведь это в обе стороны работает. Если не отвлекать на фланговые наступления - обороняющийся тоже не будет выделять туда значимые силы.

Наполеон имел возможность держать войска сосредоточенными, русская армия была вынуждена разделить её на несколько группировок - при отсутствии средств оперативной координации усилий. Действия по внутренним линиям - конёк оперативного искусства Напа, второй конёк - "локализованная логистика".

Время "гнусности сосредоточения" пришло позднее.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 18:51:32)
Дата	23.07.2019 19:20:23

Re: Или наоборот

>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>
>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!

Что "никак"?

> В 41-м Москва конечно не была уже географическим пределом, но зато Уральско-Сибирская промышленная база СССР была для Германии почти также трудно досягаема, как и Канада.

Задачей кампании, напомню, был выход на линию А-А. И её выполнение выводило СССР (без населения и топлива) из активных участников войны.

Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.07.2019 19:20:23)
Дата	24.07.2019 11:17:45

Re: Или наоборот

>Пространства или войска?

Очевидно, что и то, и другое. Пространство - тоже ресурс, и, отдавая пространство, можно сберегать войска, как это делало русское командование в 1812-м году. Советское руководство действовало по более затратному варианту, теряя войска вместе с пространством. Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости. А вот Южная промышленная и продовольственная база, более ценная, чем Уральско-Сибирская, была полностью потеряна, как ни старались её защитить войсками.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (24.07.2019 11:17:45)
Дата	24.07.2019 22:25:56

Re: Или наоборот

>>Пространства или войска?
>
>Очевидно, что и то, и другое. Пространство - тоже ресурс, и, отдавая пространство, можно сберегать войска, как это делало русское командование в 1812-м году. Советское руководство действовало по более затратному варианту, теряя войска вместе с пространством.

В 19 веке пройденое пространство само пожирало наступающих - больными и дезертирами. В 20 веке этот фактор уже не работал.

>Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости.

В силу защиты ее войсками, там формировавшимися и вооружавшимися

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 22:25:56)
Дата	25.07.2019 09:00:11

Re: Или наоборот

>В 19 веке пройденное пространство само пожирало наступающих - больными и дезертирами. В 20 веке этот фактор уже не работал.

Гарнизонная и оккупационная служба в 20-м веке требовала даже больше войск, чем в 19-м. Кроме того, в 20-м веке добавился такой фактор как необходимость восстановления разрушенных железнодорожных коммуникаций, перешивка колеи, восполнение нехватки подвижного состава. В общем, более-менее очевидно, что осуществлять снабжение войск под Москвой и Ленинградом существенно сложнее, чем в приграничной зоне. А уж за Волгой это стало бы совершенно неосуществимо.

>>Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости.
>
>В силу защиты ее войсками, там формировавшимися и вооружавшимися

До защиты войсками было ещё далеко, т.к. даже имевшиеся у немцев аэропланы долететь не могли. А вот ГАЗ немцы разбомбили уже в 43-м, несмотря на защиту войсками, которую, казалось бы, уже можно было бы обеспечить.

От	Prepod
К	Сибиряк (24.07.2019 11:17:45)
Дата	24.07.2019 13:09:12

Re: Или наоборот

От	марат
К	Пауль (23.07.2019 19:20:23)
Дата	23.07.2019 22:00:18

Re: Или наоборот

Здравствуйте!
>Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?
Наполеон имел двойное превосходство в силах.
Германия уступала Красной армии количественно.
Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
Так что территория или войска?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата	24.07.2019 09:23:44

Re: Или наоборот

От	Сибиряк
К	Пауль (24.07.2019 09:23:44)
Дата	24.07.2019 11:34:14

Re: Или наоборот

>Т.е. приоритетнее войска, а не территория.

Поскольку скорость и глубина развития операций в ВМВ благодаря механизированным войскам и авиации выросла на порядок по сравнению с ПМВ, то все страны, не обладающие достаточным пространством для безопасного размещения промышленной базы и обеспечения этой базы сырьём потерпели поражение - Польша, Франция, Италия, Германия, Япония. Победителями стали США, Великобритания и СССР, причём первые две державы к началу войны вообще не обладали многочисленными вооружёнными силами.

>>Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
>
>Во-1 она просто не смогла бы вооружить новую армию (а люди были).

Население Франции 40 млн против Германии с её 80 млн. Понимание этого неравенства и привело французов к быстрой капитуляции. Вооружение-то как раз получили бы из Штатов - осталось полно заказов, переданных после капитуляции британцам.

>Территории же было завались - за морем.

Территории слабо заселённые без промышленности. В отличие от Британии и СССР.

>Вопрос, что первичнее.

Первичнее потенциал страны, в котором первостепенное значение имеет территория и её освоенность в промышленном и аграрном отношении. США именно поэтому крыли всех, т.к. территория удалена, велика, достаточно хорошо освоена. А вооружённые силы они развернули в ходе войны.

От	Андю
К	Сибиряк (24.07.2019 11:34:14)
Дата	24.07.2019 11:56:36

"Civ" явно сыграла с вами злую шутку. (-)

От	Iva
К	Андю (24.07.2019 11:56:36)
Дата	24.07.2019 15:27:55

Re: "Civ" явно...

Привет!

на сколько я помню в 1940 Франция имела приблизительно столько же дивизий, сколько в 1918.
поэтому абсолютно непонятно, где она могла взять еще одну армию такого размера.

Владимир

От	марат
К	Iva (24.07.2019 15:27:55)
Дата	24.07.2019 19:20:54

Re: "Civ" явно...

>Привет!

>на сколько я помню в 1940 Франция имела приблизительно столько же дивизий, сколько в 1918.
>поэтому абсолютно непонятно, где она могла взять еще одну армию такого размера.
За деревьями не видно леса. )))
Франция содержала такую армию в ПМВ 4 года. Откуда людей только брали?
Осенью 1939 г было мобилизовано 5 млн человек, половину в ходе странной войны распустили в промышленность и сельское хозяйство. Вот их бы и призвали после первых поражений.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата	24.07.2019 00:29:50

Re: Или наоборот

>А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
Разменяла територию на выбитых немцев, итого пришлось Вермахт обновлять в первой половине 42го, потом еще раз в 43, и снова в 44, 45 опять, и тут Рейх закончился.

От	АМ
К	марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата	23.07.2019 22:13:29

Ре: Или наоборот

>Здравствуйте!
>>Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?
>Наполеон имел двойное превосходство в силах.
>Германия уступала Красной армии количественно.
>Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
>А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
>Так что территория или войска?

СССР проигрывал войну на истощение

СССР без потерии территории мог расчитывать всего на 2,5-3 миллиона "новых" молодых мужчин в год, с потерями территории эти числа резко уменьшались.
Так как СССР нес как потерии на фронте, особенно в первые годы, превышающие эти числа так и терял в первые месяцы огромные территории то СССР проигрывал войну на истощение в самом главном ресурсе, людском.

Немцам не хватило резервов для поддержки полной боеспособности своей армии в конце 1941го и лета 42го, если бы резервов для этого хватили то у СССР неосталось бы людских ресурсов.

От	Prepod
К	АМ (23.07.2019 22:13:29)
Дата	24.07.2019 16:51:51

Ре: Или наоборот

>СССР проигрывал войну на истощение
В 41-м никто с СССР такую войну не вел.
>СССР без потерии территории мог расчитывать всего на 2,5-3 миллиона "новых" молодых мужчин в год, с потерями территории эти числа резко уменьшались.
>Так как СССР нес как потерии на фронте, особенно в первые годы, превышающие эти числа так и терял в первые месяцы огромные территории то СССР проигрывал войну на истощение в самом главном ресурсе, людском.
Это называется "война на сокрушение", которую немцы вели с СССР в 41-м. А вовсе не "на истощение".
>Немцам не хватило резервов для поддержки полной боеспособности своей армии в конце 1941го и лета 42го, если бы резервов для этого хватили то у СССР неосталось бы людских ресурсов.
Эта нехватка как раз и явялялась прямым следствием стратегии сокрушения. Впрочем, в конце 41 года сколько дивизий ни запихни под Москву, все они попадут под кризис снабжения и в лучшем случае откатятся назад.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 16:44:18

как хитро вы всё исказили.

а вынеся за скобки Польшу, Японию, Китай и США даже места для манёвра не оставили. :(

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (23.07.2019 16:44:18)
Дата	23.07.2019 17:11:49

Вы можете изложить свою версию

>а вынеся за скобки Польшу, Японию, Китай и США даже места для манёвра не оставили. :(

Не ставил целью

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 17:11:49)
Дата	23.07.2019 21:18:35

Re: Вы можете...

хорошо.
Ну вот - ПМВ для Франции война на ОДНОМ из фронтов с Германией и её союзниками.
Во ВМВ - нет союзника на востоке, и фронт единственный.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (23.07.2019 21:18:35)
Дата	23.07.2019 21:25:03

Re: Вы можете...

>хорошо.
>Ну вот - ПМВ для Франции война на ОДНОМ из фронтов с Германией и её союзниками.
>Во ВМВ - нет союзника на востоке, и фронт единственный.

В ВМВ союзником Франции на Востоке были Польша и Чехословакия. То что этот союз был разбит по частям это ведь не генералов недоработка?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 21:25:03)
Дата	24.07.2019 04:15:47

Re: Вы можете...

Чехословакии даже до начала ВМВ дожить не дали. Так что это за ценный союзник?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 21:25:03)
Дата	24.07.2019 04:14:16

Re: Вы можете...

в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (24.07.2019 04:14:16)
Дата	24.07.2019 06:12:51

Re: Вы можете...

>в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?

Это не так.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:12:51)
Дата	24.07.2019 09:58:54

Re: Вы можете...

>>в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?
>
>Это не так.
тема уже обсуждалась. Это было основной причиной из-за которой польских венных не приглашали французы для обсуждения совместных действий.
И, быстрее всего, причиной отказа французов от активных действий в 1939 году после первых успехов.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (24.07.2019 09:58:54)
Дата	24.07.2019 16:43:46

Re: Вы можете...

>>>в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?
>>
>>Это не так.
>тема уже обсуждалась.

Где и кем? Как можно ознакомиться?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 16:43:46)
Дата	24.07.2019 18:21:03

Re: Вы можете...

на этом форуме. Там завелись, по-моему, с того, что для Франции очевидным был демографический проигрыш в следующей войне, прогнали про линию Мажино и потом вдарили по польским амбициям. ;)

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (24.07.2019 18:21:03)
Дата	24.07.2019 20:34:24

Re: Вы можете...

>на этом форуме. Там завелись, по-моему, с того, что для Франции очевидным был демографический проигрыш в следующей войне, прогнали про линию Мажино и потом вдарили по польским амбициям. ;)

Интересный разговор. Вы пытаетесь опровергать, но ссылаетесь непонятно на что. Не каждое утверждение написанное на форум является верным :)

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 20:34:24)
Дата	25.07.2019 21:58:55

пользуясь своей памятью

ссылаюсь на дискуссию с выводами которой согласен.

От	объект 925
К	selioa (25.07.2019 21:58:55)
Дата	25.07.2019 22:11:50

Ре: на википедии написано...

что план был, но не до конца закончен, а также не опробован.
The plan correctly assumed the size, location and most directions of attack by the enemy.[2] By the time of the German attack, however, the second and further defensive lines and related items were not fully defined by the plan, nor had any of its aspects been subject to a military exercise.[2] There were also other unfinished parts, particularly dealing with communications and supplies.[2][7]
https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_West#cite_ref-wpk_2-1

Алеxей

От	selioa
К	объект 925 (25.07.2019 22:11:50)
Дата	26.07.2019 09:53:56

Ре: на википедии

французская армия, в этих условиях, не стала активно действовать в целях недопущения полного разгрома польской армии.
Ну и чем она считала то, что было у польской военщины?

От	ttt2
К	apple16 (23.07.2019 13:06:03)
Дата	23.07.2019 14:23:20

Re: Для ttt2...

>Дискуссия какая-то не очень конструктивная "по убеждениям"
>Надо тезисы как-то упросить чтобы выйти на понимание

Попробуем, я только за

>Мои выглядят вот так:
>1. Призывники не нужны и дороги если у нас нет тотальной большой войны - ценность их околонулевая, ресурсы жрут и при этом норовят водку квасить и шеи ломать с шумом в прессе. Опять таки подвергать риску построение карьеры молодым людям экономически неэффективно.

То что сейчас нет большой войны никак не говорит что ее не будет. "Надейся на лучшее, но готовься к худшему". Жрут ресурсы - давно сказано "не хочешь свою армию кормить - будешь кормить чужую". Ничто на свете даром не дается. Обученный резерв играл ключевую роль во всех крупных войнах последние 150 лет. Солдаты вообще норовят водку квасить со времен Рима, тем не менее при соответствующей дисциплине воюют и крайне успешно воюют

>2. Осталось посмотреть что будет в случае "большой войны"
>Вроде бы да - тут тезисы были, что подготовленный резерв позволит какие-то второсортные части выставить и что-то там закрыть. Если речь идет о самом существовании государства, то хорошо иметь хоть как-то подготовленных людей чем просто с улицы.
>Но такие тезисы не выдерживают критики:
>1. У РФ есть ядерное оружие как аргумент в случае большой войны

Это вот такие тезисы не выдерживают критики. То есть, если произойдет серьезный конфликт, все что мы сможем сделать это заголосить "либо немедленное прекращение огня, либо мы устроим взаимное уничтожение". То есть от БД мы должны по вашему всячески уклонятся. А почему? Если БД будут на территории соседнего государства (той же прошу прощения Украины) зачем начинать сразу армагеддон? Может повоюем?

>2. РФ страна капиталистическая и после первого угара призвать кого-то будет сложно (сейчас не СССР - это важно понимать)

Если народ убедится в правоте ведушихся БД - почему сложно? В капиталистической демократической Америке спокойно мобилизовали больше трети взрослых мужчин.

>3. Нет нужды в больших батальонах

Не понял вас. Соотношение с вероятным противником таково что нужда еще какая есть.

Страны в похожем положении и не думают отменять воинскую обязанность (Финляндия, Израиль, Швеция)

>Третий тезис самый интересный и спорный - еще в ВОВ выяснилось, что многолюдные стрелковые роты сами по себе ничего сделать не могут (а сейчас и подавно). Функционал призывника это датчик наступления противника в траншее - открыть огонь и вызвать артиллерию и датчик наличия обороны противника - дойти до первого пулемета и залечь. Ничего другого призывник без специального обучения сделать не может.

Это совсем немало. Насколько знаю, сейчас наступление стрелковыми цепями вообще даже не отрабатывается в НАТО и уже давно. Но призыв тут при чем? Функция пехоты и есть - зачистка территории и потом ее изоляция.

>При обороне Севастополя малочисленные батальоны морской пехоты действовали гораздо эффективнее чем многолюдные 3хх стрелковые дивизии из старших возрастов народов Кавказа.

Навряд ли кто и пошлет дивизии 45-летних на решающий участок. А кто будет охранять коммуникации и чистить территорию при ЯВ?

>Не нужно много людей в траншее, чтобы контролировать ситуацию.

Есть и другая работа. На войне применение найдется.

>Выводы простые - датчиками пусть работают специально обученные контрактники. Они и потери меньше понесут и задачу выполнят в отличие от.

Первоначально естественно контрактники. Но сколько их останется через 3 месяца?

>Осталась всякая конвойная и прочая охранная деятельность. Но тут у нас есть многолюдная Росгвардия. Пусть этим и занимаются.

Росгвардия именно первая линия резерва для пополнения первой линии. Она истощиться быстро. А ее чем заменим?

>Даже в случае большой войны призывникам нет места на поле боя. С очень большой натяжкой их можно брать в Росгвардию, отправляя лучше обученных кадровых людей дальше на обучение.

Нет места на поле боя сразу. Но это подготовленный резерв для дообучения и вспомогательных функций.

>Поэтому достаточно без отрыва от дома добровольно учить молодых людей всяким интересным вещам типа стрельбы и применения группового оружия. В случае обострения можно потихоньку стимулировать этот ДОСААФ. Тяготы и лишения пусть преодолевают другие люди за деньги.

А вот на это как раз нужны деньги и деньги абсолютно без отдачи. Ленивые стрелки по мишеням понятия не имеющие что такое дисциплина. Вы ходили когда нибудь в лес охотится с незнакомой группой? "лебедь рак и щука"

Нафиг такое "обучение"

С уважением

От	Ирбис
К	ttt2 (23.07.2019 14:23:20)
Дата	25.07.2019 11:12:51

Re: Для ttt2...

>>1. Призывники не нужны и дороги если у нас нет тотальной большой войны -

>
>То что сейчас нет большой войны никак не говорит что ее не будет.

Действительно большая война начнется и закончится применением ядерного оружия. Для всего остального неопытный резерв не нужен. Для современной армии он мало полезен - это подготовка даже не к прошлой, а скорее к позапрошлой войне. 150 лет назад - не аргумент, чем ближе к современности, тем сильнее решает техника и её опытные пользователи, а не толпа мужиков с винтовками.

>>2. Осталось посмотреть что будет в случае "большой войны"
>>1. У РФ есть ядерное оружие как аргумент в случае большой войны

>Это вот такие тезисы не выдерживают критики. То есть, если произойдет серьезный конфликт, все что мы сможем сделать это заголосить "либо немедленное прекращение огня, либо мы устроим взаимное уничтожение".

Не выдерживает критики данный ваш тезис. Очевидно, что даже без толп резервистов, РФ обладает очень сильными вооруженными силами, которые заметно сильнее почти любого потенциального противника, за исключением Китая или США/НАТО. А против этих противников, в случае полномасштабной войны, применение ядерного оружия вполне логично и ожидаемо.

Поэтому ваше или-или выглядит явным натягиванием сами знаете кого на сами знаете что. :)

>>2. РФ страна капиталистическая и после первого угара призвать кого-то будет сложно (сейчас не СССР - это важно понимать)
>
>Если народ убедится в правоте ведушихся БД - почему сложно?

Потому, что народу нет интереса воевать за условные "яхты абрамовичей". Власть в РФ отчуждена от народа почти полностью, даже в отличие от США.

>>3. Нет нужды в больших батальонах
>Не понял вас. Соотношение с вероятным противником таково что нужда еще какая есть.

Никто не собирается воевать с США или НАТО миллионными армиями с конвенционным оружием - это бессмысленно. Военная доктрина РФ предусматривает использование ядерного оружия в таких случаях.

>>Ничего другого призывник без специального обучения сделать не может.
>
>Это совсем немало.

Это совсем мало относительно тех затрат (финансовых, материальных и моральных), которые требует призывная армия.

От	SSC
К	ttt2 (23.07.2019 14:23:20)
Дата	23.07.2019 22:47:17

Re: Для ttt2...

Здравствуйте!

>Обученный резерв играл ключевую роль во всех крупных войнах последние 150 лет.

Ключевое слово - "обученный". Основная же масса современных отслуживших в текущих реалиях является резервом необученным.

>Если БД будут на территории соседнего государства

Это хороший пример. Фронт в 500км держат 35 000 человек (и скорее всего эта цифра завышенная), а с другой стороны - 60-80 тыс.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (23.07.2019 14:23:20)
Дата	23.07.2019 15:43:19

Re: Для ttt2...

>То что сейчас нет большой войны никак не говорит что ее не будет.

Чтобы сформировать требования к организации и оснащению ВС нужно прежде всего понимать какой будет "будущая война"

>"Надейся на лучшее, но готовься к худшему". Жрут ресурсы - давно сказано "не хочешь свою армию кормить - будешь кормить чужую". Ничто на свете даром не дается.

Вроде от ВС никто не предлагает отказаться?

> Обученный резерв играл ключевую роль во всех крупных войнах последние 150 лет. Солдаты вообще норовят водку квасить со времен Рима, тем не менее при соответствующей дисциплине воюют и крайне успешно воюют

150 лет назад от этого резерва требовалось держать строй и прикладываться к винтовке. Оттнекоторых - ездить верхом. Это обучение действительно было пожизненным и весьма ценным по сравнению с контингентом взятым буквально от сохи.
Вы исторической отсылкой совершенно не учитываете изменения произошедшие в обществе и средствах и методах ведения войны.

>Страны в похожем положении и не думают отменять воинскую обязанность (Финляндия, Израиль, Швеция)

У этих стран не "похожее" положение. Именно что малонаселенные нейтралы сохраняют призывные ВС как формальный рудимент.
А у Израиля это насущная необходимость, т.к. его условия требуют готовности воевать до последнего человека буквально.

>>
>
участок. найдется.

>Но сколько их останется через 3 месяца?

Есть мнение, что государство "золотого миллиарда" в текущей ситуации неспособно вести войну с таким темпом потерь.

>Росгвардия именно первая линия резерва для пополнения первой линии.

Росгвардия это заградотряд :/

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:43:19)
Дата	23.07.2019 20:42:56

Re: Для ttt2...

>150 лет назад от этого резерва требовалось держать строй и прикладываться к винтовке. Оттнекоторых - ездить верхом. Это обучение действительно было пожизненным и весьма ценным по сравнению с контингентом взятым буквально от сохи.
>Вы исторической отсылкой совершенно не учитываете изменения произошедшие в обществе и средствах и методах ведения войны.

Не согласен. Таких уж сверх супер изменений делающих службу доступной только сверхчеловекам нет. В той же Новороссии воюют обычные люди с улицы и обучавшиеся военному искусству не годами. Конечно все стало сложнее, но и люди стали образованнее.

>У этих стран не "похожее" положение. Именно что малонаселенные нейтралы сохраняют призывные ВС как формальный рудимент.
>А у Израиля это насущная необходимость, т.к. его условия требуют готовности воевать до последнего человека буквально.

Это не формальный рудимент, а серьезное военное обучение, означающее что на них возлагаются определенные надежды. Не говоря про то что люди понимают что страна это не просто гостиница для временного проживания, а нечто чему ты обязан и что ты должен защищать.

Насчет насущной необходимости - острота противостояния с противником такова, что для нас положение ненамного лучше.

>Есть мнение, что государство "золотого миллиарда" в текущей ситуации неспособно вести войну с таким темпом потерь.

Это хорошо, но подстраховаться никогда не мешает.

>Росгвардия это заградотряд :/

Росгвардия как понимаю это Нацгвардия Америки - а ее эксплуатируют в конфликтах нещадно.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (23.07.2019 20:42:56)
Дата	23.07.2019 22:05:11

Re: Для ttt2...

Здравствуйте!
>
>Росгвардия как понимаю это Нацгвардия Америки - а ее эксплуатируют в конфликтах нещадно.
Национальная гвардия Соединённых Штатов (англ. National Guard of the United States) — вид вооружённых сил, формирования резерва, организованные армией и ВВС США.
Национальная гвардия США в большей мере является резервом американской армии, нежели полицейским формированием.
https://vitalidrobishev.livejournal.com/5789421.html пять основных различий НГ США и РГ РФ

>С уважением
С уважением, Марат

От	apple16
К	ttt2 (23.07.2019 14:23:20)
Дата	23.07.2019 14:47:33

Никто не мешает построить ДОСААФ на стероидах

Чтобы получали навыки и не расслаблялись
Чтобы выбрать интерес и не нагружать мусором

Какая программа должна быть это отдельный вопрос

Ломать психику призывников казармой для нужд беготни под пулеметы образца 1942 года не нужно

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (23.07.2019 13:06:03)
Дата	23.07.2019 13:49:49

Re: Для ttt2...

>Дискуссия какая-то не очень конструктивная "по убеждениям"
>Надо тезисы как-то упросить чтобы выйти на понимание

>Мои выглядят вот так:

>1. Призывники не нужны и дороги если у нас нет тотальной большой войны - ценность их околонулевая, ресурсы жрут и при этом норовят водку квасить и шеи ломать с шумом в прессе.

С этим нельзя согласиться.
1) пока еще нет возможности обеспечить 100% комлектование ВС по контракту (по финансовым или мотивационным причинам - не важно), т.е. призыв, как форма принудительной военной службы будет сохраняться еще какое-то время.
2) необходимо менять форму прохождения службы по призыву, что неотменяет необходимости наличия подготовленного резерва. Об этом ниже.

>Опять таки подвергать риску построение карьеры молодым людям экономически неэффективно.

Этот тезис верен для тонкой прослойки среднего класса "успешных людей". С отказом от массовой армии и всеобщего призыва они будут получать все больше законных воможностей уклонения от прохождения службы и число загубленных армией талантов и карьер будет все ближе стремиться к 0.

>2. Осталось посмотреть что будет в случае "большой войны"
>Вроде бы да - тут тезисы были, что подготовленный резерв позволит какие-то второсортные части выставить и что-то там закрыть. Если речь идет о самом существовании государства, то хорошо иметь хоть как-то подготовленных людей чем просто с улицы.

Это как раз довольно ложный тезис и без рассмотрения. Массовый призывник имеет низкий уровень военной подготовки, разнообразие и обновление техники ВС, не позволяют поддерживать уровень его квалификации на адекватном уровне.
Одного умения стрелять из личного оружия уже недостаточно как это было в эпоху мировых войн.
Формирование частей из побилизованных в случае "большой войны" все равно столкнется с необходимостью проводить их обучение и сколачивание.
Однако рассмотрение последних десятилетий дает примеры ситуаций, в которых можно эффективно задействовать резервистов:
1) обеспечение ротации подразделений, участвующих в локальных конфликтах
2) формирование ополченческих отрядов для поддержания местного правопорядка в зоне локального конфликта, ЧС или при массовых беспорядках
3) формирование паравоеннизированных формирований для противодействия ЧС и ликвидации ее последствий.

В этом случае даже минимальные знания и умения, понимние воинской дисциплины и субординации позволят действовать с большей эффективностью, а времени на подготовку не будет.

>Третий тезис самый интересный и спорный - еще в ВОВ выяснилось, что многолюдные стрелковые роты сами по себе ничего сделать не могут (а сейчас и подавно). Функционал призывника это датчик наступления противника в траншее - открыть огонь и вызвать артиллерию и датчик наличия обороны противника - дойти до первого пулемета и залечь. Ничего другого призывник без специального обучения сделать не может.

>При обороне Севастополя малочисленные батальоны морской пехоты действовали гораздо эффективнее чем многолюдные 3хх стрелковые дивизии из старших возрастов народов Кавказа.

"Заборы из винтовок" в траншеях - следствие слабости артиллерийских средств. Батальоны мп могли действовать более эффективно только с тз инициативы рядовых исполнителей.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 13:49:49)
Дата	23.07.2019 20:10:10

Re: Для ttt2...

>С этим нельзя согласиться.
>1) пока еще нет возможности обеспечить 100% комлектование ВС по контракту (по финансовым или мотивационным причинам - не важно), т.е. призыв, как форма принудительной военной службы будет сохраняться еще какое-то время.
>2) необходимо менять форму прохождения службы по призыву, что неотменяет необходимости наличия подготовленного резерва. Об этом ниже.

С этим в общем тоже нельзя согласиться.
Все упирается в отсутствие организации, а насколько этот фактор объективен не очень ясно.
Ничто не мешает сегодня (кроме отсутствия организации) реализовать чисто контрактную или чисто призывную или контрактно-призывную армию с достаточной степенью эффективности.
Но в этой стране не умеют в организацию. И не хотят.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 13:49:49)
Дата	23.07.2019 14:40:05

Исход решила артиллерия (tm)

В целом тему нужно трансформировать с учетом перемен в обществе относительно 1940 года

ДОСААФ и контракты для людей, которые себя не нашли на гражданке выглядят перспективой