ВИФ2 NE: Ветка : Это в сторону уводят

От	Паршев
К	Skvortsov
Дата	21.07.2019 00:15:30
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Это в сторону уводят

суть конфликта в проблеме курдских регионов в Ираке и Сирии, патронируемых США - Турция не хочет с этим мириться, а без надежного ПВО даже обозначать конфликт с США нельзя.

От	Skvortsov
К	Паршев (21.07.2019 00:15:30)
Дата	21.07.2019 09:47:11

Ну какой может быть конфликт между Турцией и США?

>суть конфликта в проблеме курдских регионов в Ираке и Сирии, патронируемых США - Турция не хочет с этим мириться, а без надежного ПВО даже обозначать конфликт с США нельзя.

И заметим, по какому вопросу США проявляют "commitment to addressing Turkish security concerns", а по какому вопросу США "remains deeply concerned by Turkey’s repeated attempts to conduct drilling operations".

Secretary of State Michael R. Pompeo spoke today with Turkish Foreign Minister Mevlut Cavusoglu. The Secretary expressed his condolences to Foreign Minister Cavusoglu regarding the July 17 attack in Erbil, Iraq, which resulted in the death of a Turkish diplomat. Secretary Pompeo reaffirmed the United States’ commitment to addressing Turkish security concerns along the Turkey-Syria border, while also reiterating the U.S. Government’s obligation to ensure the protection of local partners working with the United States and the Global Coalition to Defeat ISIS. The Secretary also conveyed the United States’ disappointment over Turkey’s acquisition of the Russian S-400 surface-to-air missile system.

https://www.state.gov/secretary-pompeos-call-with-turkish-foreign-minister-mevlut-cavusoglu-3/

The United States remains deeply concerned by Turkey’s repeated attempts to conduct drilling operations in the waters off Cyprus and its most recent dispatch of the drillship Yavuz off the Karpas Peninsula. This provocative step raises tensions in the region. We urge Turkish authorities to halt these operations and encourage all parties to act with restraint and refrain from actions that increase tensions in the region. Energy resource development in the Eastern Mediterranean should foster cooperation, increase dialogue between the two communities and among regional neighbors, and provide a foundation for durable energy security and economic prosperity. We continue to believe the island’s oil and gas resources, like all of its resources, should be equitably shared between both communities in the context of an overall settlement.

https://www.state.gov/turkish-drilling-in-cypriot-claimed-waters-2/

От	SKYPH
К	Skvortsov (21.07.2019 09:47:11)
Дата	22.07.2019 21:20:30

Самый прямой

Курдский вопрос - это прямая и непосредственная угроза самой целостности турецкого государства.

>>суть конфликта в проблеме курдских регионов в Ираке и Сирии, патронируемых США - Турция не хочет с этим мириться, а без надежного ПВО даже обозначать конфликт с США нельзя.
>
>И заметим, по какому вопросу США проявляют "commitment to addressing Turkish security concerns", а по какому вопросу США "remains deeply concerned by Turkey’s repeated attempts to conduct drilling operations".

Это в самом прямом смысле наведение тени на плетень. Ну, побурили, ну, поругались самую малость турки с США и ЕС. А курдский вопрос может просто развалить Турцию. Разницу не понимаете?

От	Rwester
К	SKYPH (22.07.2019 21:20:30)
Дата	23.07.2019 15:02:49

чувствуется у вас таких "друзей" нет

Здравствуйте!

>Это в самом прямом смысле наведение тени на плетень. Ну, побурили, ну, поругались самую малость турки с США и ЕС. А курдский вопрос может просто развалить Турцию. Разницу не понимаете?
Вот представьте что есть такой Эрдоган и теоретически курдский вопрос может развалить Турцию. А практически США с которыми "самую малость поругались" (а ведь так и есть, ничего критичного) без лишних рефлексий устраивает импичмент с теоретическим летальным исходом. И что более важное?

Рвестер, с уважением

От	SKYPH
К	Rwester (23.07.2019 15:02:49)
Дата	23.07.2019 21:55:49

У меня точно таких друзей нет.

>Здравствуйте!

И Вам не хворать

Ни турецких, ни курдских, ни американских друзей у меня и в самом деле нет :-)

>>Это в самом прямом смысле наведение тени на плетень. Ну, побурили, ну, поругались самую малость турки с США и ЕС. А курдский вопрос может просто развалить Турцию. Разницу не понимаете?
>Вот представьте что есть такой Эрдоган и теоретически курдский вопрос может развалить Турцию. А практически США с которыми "самую малость поругались" (а ведь так и есть, ничего критичного) без лишних рефлексий устраивает импичмент с теоретическим летальным исходом. И что более важное?

Простите, но либо я что-то не так сказал, и Вы меня не поняли, либо я к вечеру сильно туплю. Но я в упор не понимаю написанного Вами. Маленькая ссора, из-за которой точно не будет военного конфликта - это именно бурение в районе Северного Кипра. И США тут точно почти ни при чем. Ну, если не считать их претензию на глобальное модерирование в любом вопросе. А вот попытки США помочь курдам создать курдские квазигосударства на территории Сирии и Ирака с перспективой масштабной партизанской войны уже на территории Турции - это и есть предмет очень серьезных напрягов турецкого руководства. Это серьезная причина для очень большой ссоры.

>Рвестер, с уважением

С неменьшим.

От	Rwester
К	SKYPH (23.07.2019 21:55:49)
Дата	24.07.2019 05:16:24

Re: У меня...

Здравствуйте!

Налицо непонимание с моей стороны:) Да, конфликт возможен самый прямой, собственно он и произошел. Назвать Турцию союзником США после всего этого может только очень оптимистичный человек.
Причем ни курды, ни ситуция с бурением с опасностью в турецком сознании вообще не ассоциируются. А вот США воспринимается как вполне себе источник опасности. Как возможный инициатор переворотов, экономического давления и как источник безобразий в регионе. С такими союзниками враги точно не требуются.

Рвестер, с уважением

От	Skvortsov
К	SKYPH (22.07.2019 21:20:30)
Дата	22.07.2019 21:53:20

Re: Самый прямой

>Курдский вопрос - это прямая и непосредственная угроза самой целостности турецкого государства.

Этот вопрос стоит 600 лет. И еще столько стоять будет.

>>>суть конфликта в проблеме курдских регионов в Ираке и Сирии, патронируемых США - Турция не хочет с этим мириться, а без надежного ПВО даже обозначать конфликт с США нельзя.
>>
>>И заметим, по какому вопросу США проявляют "commitment to addressing Turkish security concerns", а по какому вопросу США "remains deeply concerned by Turkey’s repeated attempts to conduct drilling operations".
>
>Это в самом прямом смысле наведение тени на плетень. Ну, побурили, ну, поругались самую малость турки с США и ЕС.

В прошлый раз турки оккупировали север Кипра. Чем сейчас закончится?

>А курдский вопрос может просто развалить Турцию. Разницу не понимаете?

Да даже если членов YPG всех ликвидировать, курдский вопрос никуда не денется.

Как можно сравнивать контроль над гигантским газовым месторождением и мелким анклавом в заднице мира?

От	SKYPH
К	Skvortsov (22.07.2019 21:53:20)
Дата	23.07.2019 22:07:03

Re: Самый прямой

>>Курдский вопрос - это прямая и непосредственная угроза самой целостности турецкого государства.
>
>Этот вопрос стоит 600 лет. И еще столько стоять будет.

Будет, но с разной остротой.

>
>В прошлый раз турки оккупировали север Кипра. Чем сейчас закончится?

Ничем. Турки продолжат развед.бурение. Вполне возможно, что начнут добычу, невзирая на громогласные протесты Кипра, Греции и Евросоюза.

>>А курдский вопрос может просто развалить Турцию. Разницу не понимаете?
>
>Да даже если членов YPG всех ликвидировать, курдский вопрос никуда не денется.

Курдский вопрос был, есть и будет. Но протекать он может по разному. Турки практически задавили партизанское движение курдов на своей территории, очень сильно снизили угрозу курдских терактов, старательно давят КРП и вполне готовы действовать в таком русле хоть столетия. Но вот что их решительно не устраивает - это курдские квазигосударства на границе Турции под крылышком США, через которые помощь курдам уже на территории собственно Турции будет литься широким потоком и погрузит в хаос партизанской войны чуть ли не половину Турции. Это не считая новой волны терактов по всей Турции

>Как можно сравнивать контроль над гигантским газовым месторождением и мелким анклавом в заднице мира?

1) Никто не знает запасов газа в районе Северного Кипра.
2) Вы совершенно не в курсе курдского вопроса и курдских территориальных претензий.

От	Skvortsov
К	SKYPH (23.07.2019 22:07:03)
Дата	24.07.2019 00:10:26

Re: Самый прямой

>Ничем. Турки продолжат развед.бурение. Вполне возможно, что начнут добычу, невзирая на громогласные протесты Кипра, Греции и Евросоюза.

Это невозможно.

>
>Курдский вопрос был, есть и будет. Но протекать он может по разному. Турки практически задавили партизанское движение курдов на своей территории, очень сильно снизили угрозу курдских терактов, старательно давят КРП и вполне готовы действовать в таком русле хоть столетия. Но вот что их решительно не устраивает - это курдские квазигосударства на границе Турции под крылышком США, через которые помощь курдам уже на территории собственно Турции будет литься широким потоком и погрузит в хаос партизанской войны чуть ли не половину Турции. Это не считая новой волны терактов по всей Турции

А зачем квазигосударства на границе Турции нужны США? США курдов используют, это ситуативный союзник, а Турция - стратегический. США пытаются создать 20-мильную зону зону безопасности вдоль границ Турции.

>>Как можно сравнивать контроль над гигантским газовым месторождением и мелким анклавом в заднице мира?
>
>1) Никто не знает запасов газа в районе Северного Кипра.

А Турция собирается бурить не в районе Северного Кипра.

https://evropakipr.com/novosti/borba-za-gaz-k-mestu-bureniya-na-kiprskom-shelfe-podtyanulis-voennye-korabli-turcii-i

От	SKYPH
К	Skvortsov (24.07.2019 00:10:26)
Дата	26.07.2019 09:31:09

Re: Самый прямой

>>Ничем. Турки продолжат развед.бурение. Вполне возможно, что начнут добычу, невзирая на громогласные протесты Кипра, Греции и Евросоюза.
>
>Это невозможно.

Это называется голословное утверждение.

>>
>>Курдский вопрос был, есть и будет. Но протекать он может по разному. Турки практически задавили партизанское движение курдов на своей территории, очень сильно снизили угрозу курдских терактов, старательно давят КРП и вполне готовы действовать в таком русле хоть столетия. Но вот что их решительно не устраивает - это курдские квазигосударства на границе Турции под крылышком США, через которые помощь курдам уже на территории собственно Турции будет литься широким потоком и погрузит в хаос партизанской войны чуть ли не половину Турции. Это не считая новой волны терактов по всей Турции
>
>А зачем квазигосударства на границе Турции нужны США? США курдов используют, это ситуативный союзник, а Турция - стратегический. США пытаются создать 20-мильную зону зону безопасности вдоль границ Турции.

1)Интересы этого"ситуационного" союзника США уже поставили выше мнения так называемого стратегического союзника, создав условия серьезнейшего конфликта. При этом все аналитики США отлично знают, что этот самый курдский вопрос чрезвычайно болезненный для Турции и обязательно вызовет конфликт. Но почему-то политическое руководство США пренебрегло этими соображениями.
2)Курдский вопрос стоит отнюдь не только у Турции. Многомиллионные общины курдов, кроме Турции, есть также в Иране, Ираке и Сирии. Предполагаемое государство Курдистан ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Kurdish-inhabited_area_by_CIA_%281992%29.jpg) имеет серьезнейшие территориальные претензии ко всем упомянутым государствам. Курды даже претендуют на часть Армении. Поэтому, на самом деле, контроль над курдской общиной и нынешними курдскими квазигосударствами - это вопрос стратегический, а вовсе не ситуационный.

>>>Как можно сравнивать контроль над гигантским газовым месторождением и мелким анклавом в заднице мира?
>>
>>1) Никто не знает запасов газа в районе Северного Кипра.
>
>А Турция собирается бурить не в районе Северного Кипра.

> https://evropakipr.com/novosti/borba-za-gaz-k-mestu-bureniya-na-kiprskom-shelfe-podtyanulis-voennye-korabli-turcii-i

Это называется запроси больше, чтобы получить то что нужно.

От	Паршев
К	Skvortsov (21.07.2019 09:47:11)
Дата	21.07.2019 14:41:35

Конфликт уже в наличии, вопрос в другом -

как он будет разрешен.

От	Сибиряк
К	Паршев (21.07.2019 14:41:35)
Дата	22.07.2019 08:10:39

кстати, о Константинопольском патриархе подумалось

>как он будет разрешен.

Интересно, не является ли позиция Константинопольского патриарха по Украине в своём роде ответом на альянс Путина с Эрдоганом?

От	Паршев
К	Сибиряк (22.07.2019 08:10:39)
Дата	22.07.2019 11:58:22

Re: кстати, о...

>>как он будет разрешен.
>
>Интересно, не является ли позиция Константинопольского патриарха по Украине в своём роде ответом на альянс Путина с Эрдоганом?

Позиция самого Эрдогана по Украине не слишком отличается от позиции фанарского попа. По-моему. Н
о я бы не решился искать всякие глубокие ходы и нити в его (попа) поведении - наиболее вероятно, что ему тупо "занесли".

От	Skvortsov
К	Паршев (21.07.2019 14:41:35)
Дата	21.07.2019 21:29:03

Вот еще одно мнение о причине покупки

https://vz.ru/world/2019/7/20/987924.print.html

От	certero
К	Skvortsov (21.07.2019 21:29:03)
Дата	22.07.2019 15:24:00

Re: Вот еще...

> https://vz.ru/world/2019/7/20/987924.print.html

Интересно, насколько достоверны в статье подвиги греков?

От	Skvortsov
К	certero (22.07.2019 15:24:00)
Дата	22.07.2019 18:07:34

Официально засчитали 4 танка:

https://luna.ovh/planeta/tab/ru/Бикакис,_Манолис/619e42206fee30bdfa8605d2d5ea3801cfabd154

От	certero
К	Skvortsov (22.07.2019 18:07:34)
Дата	22.07.2019 20:11:10

Re: Официально засчитали...

> https://luna.ovh/planeta/tab/ru/Бикакис,_Манолис/619e42206fee30bdfa8605d2d5ea3801cfabd154

Спасибо! Ссылка не открывается правда :)

От	Skvortsov
К	certero (22.07.2019 20:11:10)
Дата	22.07.2019 20:18:12

Текст:

15 июля 1974 года на Кипре произошёл государственный переворот, направленный против президента республики, архиепископа Макариоса. Переворот был произведен несколькими частями Национальной гвардии, под командованием греческих офицеров, посланных на остров правившей в тот период Грецией хунтой. В перевороте также участвовал батальон греческой армии (ЭЛЬДИК, Греческие вооружённые силы на Кипре), находившийся на острове согласно Цюрихским соглашениям 1959 года, также и как аналогичный батальон турецкой армии. В перевороте приняли участие вышедшие из подполья группы организации ЭОКА-II, один из руководителей которой, Н. Сампсон, был назначен президентом. Переворот создал видимость возможного энозиса (воссоединения) Кипра с Грецией, хотя, как пишет исследователь М. Эритриадис, политика энозиса была похоронена Афинами ещё с 1956 года и упоминание энозиса после 1964 года в действительности означало раздел острова[4]:31. Палата представителей США, произведшая позже расследование, пришла к заключению, что ЦРУ знало о подготовке переворота[4]:379. Г. Клиридис утверждал, что ЦРУ заверяло хунту: «свергайте „попа“, а мы не допустим турецкого вторжения»[4]:466. ЦРУ попыталось переложить ответственность на плечи Киссинджера, который в период после Уотергейта правил в действительности США[4]:365. Киссинджер, замалчивая свою роль в событиях, ограничился заявлениями типа: «благодаря глупости хунты, туркам выпал первый номер лотереи. На Кипре не было законного правительства …в Греции было правительство, которое никто не поддерживал[4]:193. Пятью днями позже, турки, под предлогом переворота, вторглись на остров[5][6]. Турция действовала по согласованному с США плану, как следует из карты из архивов Кисинджера[4]:233[7]. Несмотря на хаос царивший на острове после переворота и огромном перевесе в живой силе и технике, туркам понадобилось два этапа, чтобы выйти на предусмотренные картами линию. Они заняли все позиции, которые ЦРУ «предвидело», за исключением международного аэропорта Никосии, «единственной цели, которую мы (ЦРУ) сочли что будет в руках турок и которую они не смогли обеспечить»[4]:365.

Хунта не была готова к войне и вторжение на Кипр застигло её врасплох. Без помощи Греции Кипр не мог выстоять, но озабоченные теперь только возможной войной между двумя «союзниками» НАТО, американцы выставили между Критом и Кипром свой Шестой флот, препятствуя любым греческим действиям. Единственной помощью посланной из Греции (21 июля) стал «Первый эскадрон спецназа», посланный на Кипр воздухом, в рамках операции «ΝΙΚΗ» (Ники -Победа)[8]. Учитывая обстоятельства, при которой эта операция была произведена, она получила в историографии имя «Операция самоубийства». Военно-воздушные силы Греции произвели переброску батальона с Крита на Кипр, используя 15 военно-транспортных самолётов Nord Noratlas из 354 эскадрильи «Пегасос». Самолёты вылетели без сопровождения, и, чтобы не быть обнаруженными американскими и турецкими радарами, летели «в метрах над волной». Историк Ставрос Каркалецис пишет, что полёт 15 транспортных самолётов, без сопровождения, в воздушном пространстве полностью контролируемом турецкой авиацией, совершенно верно именутся «миссией самоубийства»[9]. Самолётам удалось избежать встречи с турецкими перехватчиками, но крайняя секретность операции стала причиной того, что неопевещённые о ней киприоты сбили при посадке в аэропорту третий из садившихся самолётов. При этом погибли 29 десантников и 4 члена экипажа. Прибытие батальона спасло аэродром и, в некоторой степени, изменило ситуацию вокруг кипрской столицы. Батальон получил кипрское обозначение «35MK», и его подразделения, взяв под контроль аэродром, перебрасывались на опасные участки обороны столицы[10][11] и совершили «впечатляющее взятие укреплённой высоты Коджакая»[12]

С началом вторжения, батальон ЭЛЬДИК не только занял лагерь турецкого батальона, ушедшего в горное село Кёнели, но и совершил ночную атаку на укрепившихся там турок, получивших к тому времени подкрепления с вертолётов[13]. 22 июля Совет Безопасности ООН принял решение о прекращении огня. Воспользовавшись перемирием, турки попытались окружить международный аэродром и занять лагерь ЭЛЬДИК. 23 июля греческий батальон с успехом отбил внезапное наступление турок[14]. Одновременно «Первый эскадрон спецназа» отстоял аэродром. Канадские миротворцы ООН, потребовавшие передачи им аэродрома, были изгнаны греческим спецназом, но заняли позиции рядом[15].

Между тем военный режим в Афинах пал и 24 июля правительство «Национального единства» возглавил К. Караманлис, обвиняемый ещё с 1958 года, как политик, избранный американцами для решения Кипрского вопроса, исключающего воссоединение острова с Грецией[16]:282. Одновременно на Кипре правительство возглавил Г. Клиридис. 25 — 30 июля в Женеве прошли переговоры, которые продолжились 8-14 августа. Переговоры закончились безрезультатно. Перебросив на остров за время переговоров большие силы, турки предприняли наступление, чтобы выйти на предусмотренные с самого начала вторжения позиции. Лагерь ЭЛЬДИК и аэродром были среди них.

Помня о своих поражениях от ЭЛЬДИК, турки повторили свою атаку против лагеря, который защищали не более 300 греческих военнослужащих, включая вспомогательный персонал. Для этого турки задействовали свой 50-й полк, усиленный ещё двумя батальонами, 45 танками, артиллерией и при поддержке авиации. Наступление на лагерь началось 14 августа и продолжилось до 16 августа, когда защитники лагеря отошли по приказу[

Одновременно, турки предприняли попытку продвинуться к аэродрому, который находился в тылу лагеря. Часть солдат «Первого эскадрона спецназа», вооружённые пулемётами или безоткатными ружьями, выдвинулись навстречу противнику и рассеялись, разбившись на пары. Под непрерывным артиллерийским огнём и постоянно меняя позиции, спецназовец Манолис Бикакис и его напарник потеряли друг друга. Безоткатное ружьё (гранатомёт), с комплектом 8 гранат, осталось в руках Бикакиса. Оказавшись в одиночке, на острие клина наступления целого турецкого батальона, впереди которого шли 6 танков Μ48-Α2, Бикакис принял бой. С дистанции 270 метров он поразил первый танк, после чего, сменив позицию, и второй. С дистанции 200 метров он подбил 3-й танк и, пока турки пытались обнаружить его, сменил позицию и подбил 4-й танк. Оставшиеся 2 танка стали отступать, но не избежали участи предыдущих. Последний из них был подбит с дистанции 700 метров. За отступлением танков последовало отступление турецких пехотинцев, которые спрятались в здании «Технической школы Григориу». Чуть позже, подойдя ближе к зданию, Бикакис запустил 2 оставшихся снаряда на 1-й и 3-й этажи здания. Потери турецких пехотинцев остаются неизвестными. В результате действий одного воина была отбита атака на село Агиос Дометиос, потеря которого означала бы окружение кипрской столицы и отсечение доступа из столицы к аэродрому. Подобрав брошенный турками пулемёт и не имея продовольствия, Бикакис в течение 4-х дней продолжал свой одиночный бой, пока не соединился со своей частью. Командир эскадрона представил его к награде, которую он так и не получил[18].Вместо этого, в сентябре перед возвращением в Грецию Бикакис получил от командования бумагу, в которой ему было «засчитано» только 4 танка[19], что соответствовало официально объявленным турками потерям: 4 танка M48 были подбиты безоткатными орудиями и пятый прямым артиллерийским поражением[20].
Греческие спецназовцы отстояли аэродром. Они удерживали его, невзирая на настойчивые указания посла Греции на Кипре оставить аэродром, из только ему известных дипломатических соображений[21]. Позже, по настоянию генсека ООН Курта Вальдхайма и после приказа полученного от непосредственного командования спецназа, аэропорт был передан канадским миротворцам[14]. Аэропорт не используется по сегодняший день, здесь расположен штаб сил ООН на Кипре[22]

Вернувшись в Грецию Бикакис женился, работал строителем. Погиб в 1994 году в автодорожном происшествии на дороге Афины-Патры. Как и другие спецназовцы и лётчики Норатласа, Бикакис при жизни не дождался официального признания

Так называемое «Досье Кипра», о соучастии греческих политиков и офицеров в международном заговоре против Кипрской республики, долгие годы оставалось закрытым. Некоторые исследователи считают, что «Досье» остаётся закрытым и по сегодняшний день.
События на Кипре не были признаны войной Греции. Эта юридическая и бюрократическая деталь, вместе с тем фактом, что бόльшая часть участников тех военных событий приняли перед этим участие в предательском перевороте, как он характеризуется сегодня в Греции и на Кипре[24][25], лишила их полагающихся повышений, наград и привилегий. Одновременно, акты героизма, проявленные ими на поле боя, при отражении турецкого вторжения на Кипр, оставались известными в основном в армейских кругах.
Лишь в 1994 году, решением Парламента эллинов, у Памятника неизвестному солдату в Афинах, под плитой с надписью Корея, выбитой в честь павших в последней официальной войне греческой армии, в которой принял участие Греческий экспедиционный корпус в Корее, была выбита надпись «Кипр», в честь павших при отражении турецкого вторжения на остров. Несмотря на обращения ветеранов[26] и через 40 лет, в законодательном порядке, период июль — август 1974 года для греческой армии не является военным[27].
Одним из первых актов нового министра обороны Греции, П. Камменоса, был церемониальный выброс венка с вертолёта в воды вокруг острова Имиа, где в 1996 году, при исполнении своих обязанностей, во время очередного кризиса с Турцией, погибли 3 офицера ВМФ. После чего, вертолёт с министром и командующими ВМФ и ВВС на борту, приземлился на Крите, где состоялась официальная церемония памяти спецназовца Э. Бикакиса. Министр заявил собравшимся и родственникам, что оказанные почести были долгом государства, но были запоздавшими[28].

От	Skvortsov
К	Паршев (21.07.2019 14:41:35)
Дата	21.07.2019 19:02:52

Вот есть два противоположных мнения эксперта:

>без надежного ПВО даже обозначать конфликт с США нельзя

>Конфликт уже в наличии

Кому верить?

От	Паршев
К	Skvortsov (21.07.2019 19:02:52)
Дата	22.07.2019 02:02:37

Абисняю

>>без надежного ПВО даже обозначать конфликт с США нельзя
>
>>Конфликт уже в наличии
>
>Кому верить?

для альтов.
Турки хотели бы уничтожить анклавы РПК на территориях Сирии и Ирака. США же держит их под своим контролем. Теперь надежная ПВО у турок появилась. Ферштейн? Понимэ?

От	А.Никольский
К	Паршев (22.07.2019 02:02:37)
Дата	22.07.2019 13:23:09

они курдов щемят пешком руками прокси

С-400 если что-то в курдском вопросе и значит (действительно были заявления об их размещении на границе), то в первую очередь возможность избавится от всяких гуманитарно озабоченных немцев и прочих натовцев, которые обычно развертывают свои Пэтриоты на границе с Сирией по решению органов блока. Хотя вроде огни и так оттуда смылись

От	Паршев
К	А.Никольский (22.07.2019 13:23:09)
Дата	22.07.2019 20:31:44

Турки всегда были хорошими дипломатами

и умели смотреть далеко вперед. Союз с американцами они расценивают правильно и понимают, до каких пределов он работает. Прокси могут поперепихиваться с курдами, но с ними и сами турки справляются не так чтобы легко, а фактическое наличие курдского квазигосударства усиливает курдскую угрозу на порядок. Поэтому турки будут решать эту проблему, хотя бы и вопреки позиции США (если она не изменится). И турки не хотят при этом оказаться в положении сирийцев под Ат-Танфом. У них не было физически ничего против американской (не немецкой) авиации - теперь есть. Это отрезвляюще подействует, когда американцы будут разрабатывать свои планы по защите Курдистана.

>С-400 если что-то в курдском вопросе и значит (действительно были заявления об их размещении на границе),

я этого, кстати, не знал.

От	Rwester
К	Паршев (22.07.2019 20:31:44)
Дата	23.07.2019 10:42:58

"В Турции два американских посольства..

Здравствуйте!

...Первое в Инджирлике"

>и умели смотреть далеко вперед. Союз с американцами они расценивают правильно и понимают, до каких пределов он работает.
Сложно сказать, что в этом правильно. Вот не понравился американцам Мерендес в свое время, они миндальничать не стали. Организовали переворот со всеми вытекающими. И "случай с Эрдоганом" прямо намекает, что менять методы никто не планировал. А зачем? Работает ведь.

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	Паршев (22.07.2019 20:31:44)
Дата	22.07.2019 20:37:25

Курдскую угрозу турки воспринимают серьезно

я разговаривал с турецкими армянами. Они убеждены, и я переспрашивал и у других людей, что в реальности турки составляют едва половину населения. Остальные курды, армяне, греки, кавказцы. Имена-то Ататюрк заставил поменять, "но мы-то знаем, кто есть кто".

От	SKYPH
К	Паршев (22.07.2019 20:37:25)
Дата	23.07.2019 08:29:35

Вне всякого сомнения

>я разговаривал с турецкими армянами. Они убеждены, и я переспрашивал и у других людей, что в реальности турки составляют едва половину населения.

Скорее всего, это такие мрии, по причине резкой национальной неприязни.

Остальные курды, армяне, греки, кавказцы. Имена-то Ататюрк заставил поменять, "но мы-то знаем, кто есть кто".

Простите, но каким образом армяне, греки и кавказцы, никогда не составлявшие очень уж существенную долю населения вдруг могли резко увеличить свою долю? Да еще с учетом известных событий с армянами и греками? Никакие серьезные экспертные оценки не дают армянам и грекам даже 1% населения. Кавказцы , ну 2, ну 3 процента. При этом кавказцы вполне лояльны режиму. Как и весьма многочисленная диаспора крымских татар. Вот курды, те да. Их достаточно много, и лояльность под очень большим вопросом. Разные эксперты дают очень разные оценки доли курдов, от 7 до 25% населения Турции

От	Паршев
К	SKYPH (23.07.2019 08:29:35)
Дата	23.07.2019 13:24:01

Re: Вне всякого...

>Простите, но каким образом армяне, греки и кавказцы, никогда не составлявшие очень уж существенную долю населения вдруг могли резко увеличить свою долю?

Это не ко мне вопрос. Да, официально армян 65 тысяч. Это армяне-христиане, учет, я так понимаю, по церковным каналам. А вот мнение армянских публицистов:
https://www.aravot-ru.am/2015/04/25/189005/

Там ведь официального деления по национальностям нет.

От	SKYPH
К	Паршев (23.07.2019 13:24:01)
Дата	23.07.2019 21:46:48

Re: Вне всякого...

>>Простите, но каким образом армяне, греки и кавказцы, никогда не составлявшие очень уж существенную долю населения вдруг могли резко увеличить свою долю?
>
>Это не ко мне вопрос. Да, официально армян 65 тысяч. Это армяне-христиане, учет, я так понимаю, по церковным каналам. А вот мнение армянских публицистов:
> https://www.aravot-ru.am/2015/04/25/189005/

Повторюсь, у меня есть серьезнейшие сомнения в этих цифрах от национально озабоченных экспертов. Я не в том смысле, что они какие-то нехорошие или хорошие. Они просто очень пристрастны и потому необъективны. В 1914 году армянская патриархия провела, как они утверждали, точные подсчёты, которые показали 1 845 450 армян на территории империи. При этом некоторые армянские источники утверждают, что жертвой резни стало 2000000 армян. А еще Рудольф Джозеф Руммель вообще публикует цифру в 2 102 000 армян (R. J. Rummel. Freedom, Democracy, Peace; Power, Democide, and War.) Официальные же претензии армянской стороны к Турции по поводу геноцида оперируют цифрами в 1,5 миллиона человек. И еще мы знаем, что Турцию покинуло огромное число армян, в том числе в нынешнюю Армению, где численность по сравнению с 1914г выросла чуть ли не вдвое. Можно по разному оценивать эти цифры, но следует признать, что очень вряд ли к началу 20-х годов 20-го века в Турции осталось так уж много армян. Да и в 20-е годы отношение правительства Турецкой республики оставалось далеко не лучшим, несмотря на Лозаннский мирный договор 1923 года, по которому Турция приняла на себя обязательства не притеснять национальные и религиозные меньшинства. Упомянутый Вами «Закон о фамилиях», плюс избирательный налог на имущество, разорявший армянских, греческих и еврейских торговцев. И есть факты, что Турцию армяне массово покидали аж до конца 50-х годов 20-го века. В общем, я не верю не только в 5 миллионов из вашей ссылки, я не верю даже в наличие 500 тыс замаскировавшихся армян в Турции. Может быть 100 тысяч в самом оптимистическом варианте.

>Там ведь официального деления по национальностям нет.

Зато есть какое-то понимание масштаба уменьшения армянского населения в Турции в первой половине 20-го века и есть более менее точная начальная цифра для дальнейших прикидок.

От	Skvortsov
К	Паршев (22.07.2019 02:02:37)
Дата	22.07.2019 10:56:51

Не понял.

Congressional Research Service

Turkey: Background and U.S. Relations In Brief
Updated July 9, 2019

https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R44000

"President Trump announced in December 2018 that the United States would withdraw the approximately 2,000 U.S. troops stationed in Syria, but subsequent administration statements indicate that at least several hundred U.S. troops will remain. The future of the U.S. military presence in Syria could have important implications for Turkey and the YPG. Turkey has refused to guarantee the YPG’s safety, with Erdogan insisting that Turkey should have a free hand with the YPG and other groups it considers to be terrorists. Various analyses surmise that a U.S. troop withdrawal could lead the YPG toward an accommodation with Russia and the Syrian government.
In January, amid reports that the U.S. military had begun preparing for withdrawal, President Trump tweeted that he would “devastate Turkey economically” if it hit the Kurds, and at the same time proposed the creation of a 20-mile-deep “safe zone” on the Syria side of the border."

Про Ирак вообще речи нет, про Сирию озвучено наказание в виде экономических санкций.
Я не понимаю, как ПВО поможет предотвратить угрозу “devastate Turkey economically”.

От	Mike
К	Skvortsov (21.07.2019 19:02:52)
Дата	21.07.2019 20:05:04

Re: Вот есть...

>>без надежного ПВО даже обозначать конфликт с США нельзя
>
>>Конфликт уже в наличии
>
>Кому верить?

Это же диалектика. Конфликты у турок на руках есть. Закупка С-400 работает на решение конфликтов в одном направлении и дает орудие для работы с конфликтами другого направления.

С уважением, Mike.

От	Skvortsov
К	Mike (21.07.2019 20:05:04)
Дата	21.07.2019 20:51:05

Re: Вот есть...

>Это же диалектика. Конфликты у турок на руках есть. Закупка С-400 работает на решение конфликтов в одном направлении и дает орудие для работы с конфликтами другого направления.

https://www.youtube.com/watch?v=lGFKKZ-G4aw